Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

Den пишет:

В 18-м было совсем не очевидно, что пораженцы-максималисты будут воссоздавать Державу.

да к концу 20-х с пораженцами в массе своей разобрались, вперед вышли державники.

Я кстати постепенно склоняюсь именно к ограниченному участию в интервенции Антанты во время ГВ, и свертыванию его, оставив за собой только Кубинское ханство

ымы пишет:

с большевиками в центре, и с автономиями на своих, кавкаских границах

Повторяюсь до середины 18-го "заигрывание со всеми этими донцами-кубанцами" носит характер легкого флирта. Ибо по сравнению с большевиками они пигмеи. Чехословацкий мятеж все изменил. И не с автономией, а с самостийниками. Это большая разница.

ымы пишет:

Каких белых?

и сам же отвечает:

Автономии кубанской области

ымы пишет:

лишь де-факто

Де факто оно можно. С мая. Только это ничего не дает.

ымы пишет:

А зачем ишаками из Новороссийска? Или Поти, Гагр...

А Новороссийск у вас у белых? Это когда успели?

А из Поти или Гагр таки ишаками...

ымы пишет:

ишаков велика в истории человечества, это я ни в коем случае не отрицаю, но в данном случае они излишни

Неа. В предлогаемой АИ они не роскошь, а средство передвижения:)

ымы пишет:

Полагаю, что за ПМВ кавкасы научатся это делать не хуже скажем, французов, и белые это оценят. Хотя критичным это станет как раз в 1919, тут спорить не о чем. Да, до этого — влияния не окажет. Но вот к лету 1919 Добрармия подойдет с немного другим обеспечением. Что важно. Закладывать такую систему следует заранее — что мы и видим

В данном конкретном случае лично я ничего не вижу. Полагать оно конечно можно все что угодно... Скажите от Тифлиса до Орла кавкасы все будут сами вести? И конечно ничего не уйдет налево?

Францусы в РИ участвовали в деле снабжения. Помогло?

Еще раз — обеспечение Добрармии к лету 19-го лучше не бывает. Штурм Царицына это показал. Вот дальше начались проблемы. Но на тех дистанциях кавкасы не играют. Вообще идет сплошное послезнание.

Реально никому и в голову не придет везти грузы дальше баз белых.

ымы пишет:

Кроме того — напоминаю, это мир кавкаского везения в рамках разумного. Грамотная контрразведка уровня скажем, японской того же времени — вполне в рамках

Ну произвол это святое. Вот только что такого сможет сделать контрразведка против в массе прокрасных иногородних? Они ведь не выступают с оружием, не поддерживают связей с большевиками. Просто в рамках представительной демократии блокируют все активные действия своего правительства и ждут прихода большевиков.

И главное. Кубанцы в РИ не давали действовать на своей территории добровольческой "контре". Считать, что они лучше относятся к кавкасам это произвол. Там вообще кровные разборки еще с 19 века со сванами и прочими могут быть...

ымы пишет:

Пора уже к нефти кавкасов подпускать

Британцы так вряд ли считают:)

ымы пишет:

Кубань — это река. Она у Темрюка начинается. Новороссийск южнее. А я предлагал занимать территорию как раз Темрюк-Пятигорск.
Хотя можно ограничится Темрюк-Майкоп и далее по Лабе

Ну и где развилка? Деникин хотел того же. Результат известен. Коллега вы играетесь в солдатики. А речь не о юнитах, а о людях. Проделать предлагаемое вами в компьютерной стратегии — нет проблем. Но речь то о людях. А они просто отказываются сражаться. Занавес.

ымы пишет:

В Прибалтике они с подобным согласились

Угу в отношении 17 тыс. Юденича. Которых эстонцы всерьез посадили в концлагеря. И можно узнать какую белогвардейскую автономию создал кто-либо из прибалтов? Речь то об этом.

ымы пишет:

Изначально это как в РИ

Тогда где развилка?

ымы пишет:

А добивать теряя силы, которые нужны для броска на Европу

В начале 20-го?

ымы пишет:

Конармия от поляков убегает

Опять же в начале 20-го? Открытие однако.

ымы пишет:

Бронепоезда как их красные и белые использовали — для регулярной артиллерии пост-ПМВ вполне себе живая мишень

Я бы сказал нетрадиционный взгляд на использование бронепоездов... Обосновать попробуете?

ымы пишет:

речь идет о тех кто поехал в Югославию и Болгарию и немного сверх того

Это полустанки — конечная станция — Париж.

ымы пишет:

Чего они за ними в Турцию не поплыли? И в Прибалтику не особо пошли?

В Прибалтике см. выше. Масштабы иные. В Турции Кемалю кто помогал? Грамотные люди грязную работу чужими руками делают.

ымы пишет:

Красных вполне устроит отсутствие и разоружение белых

Красных не устроит белая Кубань. Где здесь отсутствие?

ымы пишет:

На 12 лет. Зря смеялись

Речь шла о Брестском мире нет? Не напомните когда его денонсировали? Неужеле через 12 лет???

ГОРЕЦ пишет:

Где то не такое же а подобное я уже видел, вспомнил Доватор против Манштейна ВОВ!

Сильное сравнение! И много у Кавкасии на Кубани панцеров? Я думаю скоро и линкоры подойдут

ГОРЕЦ пишет:

Боже упаси? Коллега вы не путаете?

Нет.

ГОРЕЦ пишет:

а о боеспособности я в диалоге ничего не говорил, кстати на слёте ЕМНИП я как раз говорил что армяне хорошие пехотинцы стойкие выносливые спокойные

Речь щла конкретно про турецких армян. После Сервского договора. И вы с ымы наперебой уверяли меня что их будут резать и турки и курды и грузины, а те и не вякнут. Я тогда немного в осадок выпал и спор прекратил.

ГОРЕЦ пишет:

Кубань я думаю им не нужна

Я тоже так думаю. Тогда о чем спор вообще?

Den пишет:

Сильное сравнение! И много у Кавкасии на Кубани панцеров?

Моё сравнение , на вашей стороне,

Den пишет:

Речь щла конкретно про турецких армян. После Сервского договора. И вы с ымы наперебой уверяли меня что их будут резать и турки и курды и грузины, а те и не вякнут. Я тогда немного в осадок выпал и спор прекратил.

Коллега вы вырвали это из контекста

Речь шла о том если РСФСР не идёт в Закавказье, что Прибалтики не получится, что даже если англы высадятся в Грузии Жорданиевской, то Армению сольют Турции, и в разделе косвенное участие примет и сама Грузия. Я согласился что Закавказью до Прибалтики далеко, и Армяне в одиночку против Кемаля с "Мусаватом" и инертной Грузии ничего не смогут сделать, вот так НМВ было дело

ГОРЕЦ пишет:

да к концу 20-х с пораженцами в массе своей разобрались, вперед вышли державники.

Но ГВ уже закончилась и красные победили трамвай как говорится ушел

Бельіе крестьі на красном напоминаюта запорожцев .

Жёлтьій на белом не смотрится... Бельіе каёмки нужно убрать.

Krutyvus пишет:

Жёлтьій на белом не смотрится... Бельіе каёмки нужно убрать.

попробую

Вот так?

АЛМ пишет:

Но ГВ уже закончилась и красные победили трамвай как говорится ушел

само собой это так вроде флейма

ПОЧТЕНЕЙШИЙ ФОРУМ

ВОТ МНЕНИЕ АВТОРА, О РАЗВИТИИ ТАЙМЛАЙНА В ПРИВЯЗКЕ К ГВ

1914-18 Участие Кавкасиони в Первой мировой войне.

1917 Революции в России.

1918 только в начале года информация о событиях в Петрограле и остальной России приобрела в Кавкасиони более осязаемую форму. Призывы «Штыки в землю» звучали сплошь и рядом. Кавказский корпус РИА постепенно переставал быть полновесной силой, В Кавкасии было принято решение отпустить солдат домой, однако при условии разоружении. Кроме того власти Кавкасии проводили мероприятия по привлечению офицерского корпуса на службу в армии Кавкасиони.

В конце 1918г, уже после окончания боевых действий, Кавкасиони вводит войска в бывшее Кубинское ханство, населённое этническими закавказскими татарами и являвшееся еще при Росс.Имп. номинально независимым. Кроме того флот Кавкасиони принимает участие в интервенции против РСФСР, Антанта использует Базы Поти Сохуми как тыловые.

В январе 1919 развернулось успешное наступление войск Южного фронта против белоказачьих войск Краснова, которые потерпели серьёзное поражение и находились на грани полного развала. Казаки массами сдавались в плен или разбегались по домам. Войска Украинского фронта успешно наступали в направлении Одессы, Херсона и Николаева. Попытка Антанты развернуть крупные силы своих войск в южных районах Советские республики окончилась провалом. 30 ноября военный министр Великобритании У. Черчилль вынужден был сообщить своим представителям в России, что Великобритания из-за революционных настроений в войсках ограничится оккупацией своими силами только Мурманска и Архангельска, в остальном же её участие в интервенции будет ограничено снабжением белогвардейских армий и военной помощью Кавкасиони и Прибалтики..

Франция вместо намечавшихся 12—15 дивизий по тем же причинам высадила на Ю. Украины лишь 2 французских и 1 1/2 греческих дивизии, усиленные небольшими румынскими, сербскими, польскими **и кавкасионскими отрядами**. 31 января 1919 франко-греческие войска заняли Херсон, 3 февраля — Николаев и продвинулись на 100 км севернее Одессы. Это вызвало бурные массовые протесты во Франции и требования прекращения интервенции; во французских войсках, где активную работу развернули подпольные коммунистические организации, началось революционное брожение вплоть до открытого неповиновения приказам. В марте под давлением советских войск французские войска оставили Херсон и Николаев. В апреле вспыхнуло восстание во французском флоте, и французское командование было вынуждено оставить Одессу и Севастополь. Премьер-министр Франции Ж. Клемансо заявил в парламенте о прекращении военной интервенции в России. 

В  январе 1919 потерпели тяжёлое поражение войска Каспийско-Кавказского фронта (создан в декабре в составе 11-й и 12-й армий), войска которого отступили с Северного Кавказа в район Астрахани, где были сведены в одну 11-ю армию. После разгрома Донской армии Краснова, остатки которой перешли в подчинение Деникину, советское Главное командование и командование Южным фронтом начали длительную операцию на окружение казачьих войск в северной части Донской обл. и под Царицыном. Главные силы Харьковской группы Украинского фронта после овладения Харьковом двинулись в Крым и на Правобережную Украину. Всё это дало возможность Деникину перебросить значительные силы с Северного Кавказа в Донбасс. Лишь после указания Совета обороны от 17 февраля войска правого крыла Южного фронта начали медленную перегруппировку в Донбасс, они вступали в бои с белогвардейской Добровольческой и Донской армиями по частям (сначала группа И. С. Кожевникова, переименованная в марте в 13-ю армию, затем 8-я, 9-я и, наконец, 10-я армии) и терпели поражения. 14 марта на Дону вспыхнуло массовое казачье восстание в районе Вешенской и Казанской в тылу советских войск, которое отвлекло половину сил 8-й и 9-й армий. Восстание было вызвано недовольством казаков продовольственной и земельной политикой Советской власти и ошибками местных органов по отношению к казачеству, что было использовано белогвардейцами. 

Развернувшиеся в июле — августе 1919 ожесточённые бои на Южном фронте вызвали большие потери в деникинских войсках. Положение белогвардейцев осложнялось поражением армий Колчака и нежеланием казачества выходить за пределы своих областей. Всё это заставило Деникина отказаться от немедленного наступления на Москву и двинуть главные силы Добровольческой армии для ускорения захвата Украины. В июле деникинцы заняли Полтаву, Кременчуг, Екатеринослав и начали наступление на Киев и Одессу 

Антанта попыталась организовать совместно с наступлением Деникина наступление армий всех пограничных с Советской Россией государств, т. н. поход 14 держав, но потерпела полную неудачу. В сентябре польские войска прекратили продвижение на рубеже р. Березина, Новоград-Волынский, Житомир, не желая помогать Деникину, проводившему великодержавную политику. Прибалтийские государства (Финляндия, Эстония, Латвия и Литва) также уклонились от активных действий. «Мы выиграли потому, что у Антанты своих войск, которые она могла бы бросить против нас, уже не было, она должна была действовать силами маленьких народов, а маленькие народы, не только рабочие и крестьяне, но даже порядочная часть буржуазии, раздавившей рабочий класс, в конце концов не пошли против нас» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 39, с. 395). 

Обострились отношения Деникина с кубанским казачеством. В Черноморской губернии и западной части Кубани развернулось повстанческое движение. Подпольные партийные организации вели активную борьбу против белогвардейцев. Тылы деникинской армии осенью 1919 начали разваливаться. Однако фронтовые белогвардейские части ещё сохраняли боеспособность. 

В январе 1920 Юго-Восточный фронт, усиленный 1-й Конной и 8-й армиями, был переименован в Кавказский (командующий В. И. Шорин, с 24 января по 24 апреля 1920 — М. Н. Тухачевский, с 15 мая 1920 по 29 мая 1921 — В. М. Гиттис), а Южный фронт — в Юго-Западный (командующий А. И. Егоров), который в феврале завершил освобождение Правобережной Украины, выйдя на рубеж Коростень, Шепетовка, Проскуров, р. Днестр. 7 февраля была занята Одесса. Командование Юго-Западным фронтом и Главком недооценили крымское направление. Попытки 13-й армии в январе, а затем в марте — апреле овладеть Крымом окончились неудачей, т. к. силы оказались недостаточными. Деникинские войска попытались закрепиться на рр. Маныч и Нижний Дон, но в феврале — марте в Егорлыкской операции 1920 войска Кавказского фронта нанесли им решающее поражение. 27 марта советские войска вступили в Новороссийск, откуда накануне эвакуировались в Крым остатки главных сил Деникина (35—40 тыс.). **29 апреля в районе Сочи остатки Кубанской армии перешли границу Кавкасиони, где разоружились.** В апреле 10-я и 11-я армии освободили Терскую обл., а 11-я армия при содействии партизан освободила Дагестан.

Врангелевская армия ушедшая в Крым усилилась за счёт бывших деникинцев, укрывшихся в Польше и кубанцев из Кавкасии. Не найдя поддержки в украинском крестьянстве, Врангель попытался высадить десанты на Дону и Кубани (в августе), но потерпел полную неудачу. Однако в Северной Таврии в июле белые нанесли сильный удар в районе Александровска и отбросили части 13-й и 2-й Конной армии на С. Начатое 6 августа наступление советских войск было недостаточно подготовлено и окончилось неудачей и крупными потерями, хотя и привело к образованию Каховского плацдарма на левом берегу Днепра.

28 октября Южный фронт, располагая значительным превосходством сил над противником, перешёл в наступление и к 31 октября разбил главные силы Врангеля в Северной Таврии, хотя наиболее боеспособным частям белых удалось уйти в Крым. 7—11 ноября советские войска в Перекопско-Чонгарской операции 1920 штурмом овладели укреплениями Перекопского перешейка, переправились через Сиваш у Чонгара и 17 ноября завершили освобождение Крыма. Остатки врангелевских войск при помощи франко-кавкасионского флота были эвакуированы в Турцию и Кавкасиони

В июне 1920 г, в Сочи начались переговоры между представителями РСФСР и Кавкасиони. Был подписан Сочинский договор, РСФСР признавала вход в состав Кавкасиони Кубинского ханства.

1920 по Севрскому договору Турция разделена на зоны оккупации и Международную зону проливов

1921-22 Турецкие генералы Мустафа Кемаль и Иненю поднимают мятеж против султанского правительства подписавшего Севрский мирный договор. Начинается Греко-Турецкая война, Кавкасия подписав договор с султанской Турцией и Грецией оказывает помощь, и участвует в разгроме мятежныйх турецких войск

ымы пишет:

Я повторюсь — или обоснуйте эту нефть, или не ссылайтесь на нее.

В 1911 г. академиком И.М. Губкиным в районе Майкопа были выявлены месторождения нефти.

http://www.hotelcom.ru/abtown.php?id_town=234&a=2

Грозненский резерв

Кто бы мог подумать, что в канун революции 1917 года не Эмираты или Ирак, а именно Россия обладала самым богатым на тот момент месторождением нефти в мире. Оно находилось в городе Грозном. Колодцы с промышленными запасами нефти уже с 1833 года стали сдаваться в промышленную эксплуатацию. И.М. Мирзоев, С.В. Нитабух, И.А. Ахвердов на протяжении почти всего ХIХ столетия были владельцами грозненской нефти.

В начале 1890 года вокруг Грозного работали 170 скважин. Доход от аренды получало терское казачье войско. Неграмотные чеченцы были против нефтедобычи. Именно они смогли поставить дело так, что после 1917 года все нефтяное дело в Грозненском районе было разгромлено и самым безжалостным способом уничтожено.

Вот какую картину жизни города оставил один из современников событий тех лет. "Гул и запах нефти были слышны за 15 верст. Нефть из скважины била фонтаном, высота которого доходила до 30 саженей. Огромная территория была покрыта нефтью. Часть ее, прорвав дамбы, протекла в реку Нефтянку".

Грозненская нефть составляла в 1917 году 21,8% общероссийской добычи, она была дешевле бакинской, которую к тому же и превосходила по качеству.

http://www.nefte.ru/history/history23.htm

По моему достаточно аргументов, еще нефть добывали в районе Апшеронска и Тамани в Краснодарском ноне крае. Если не будет Баку станут добывать еще интенсивнее. По поволжью найду ссылки тоже

sas пишет:

Умелое стратегическое руководство

Главное — единое. Что, пожалуй, даже важнее умелого.

ГОРЕЦ пишет:

теоретически я думаю многое было заметно или нет?

Или нет. СССР до конца 30-х вполне обоснованно воспринимали как нечто несерьезное.

Den пишет:

Речь шла о Брестском мире нет?

Где она об этом шла?

У меня речь шла о Раппало, после ГВ.

Остальное потом отвечу.

Ну неужели они не видели как мощно и лихорадочно вооружался СССР

ГОРЕЦ пишет:

Ну неужели они не видели как мощно и лихорадочно вооружался СССР

Это все вторая половина тридцатых

Даже ведь соседи, та же Прибалтика, та же Финляндия и Румыния, ничего не предпринимали, хотя что либо предпринять против "парового катка" я думаю никто не смог бы, только Германия попыталась но сил не хватило

ГОРЕЦ пишет:

Лев не умер, нечего его пинать!!! Он просто спит, а за "произвол" может и!!!!!!!!!!!

И кто лев-то?

ымы пишет:

У меня речь шла о Раппало, после ГВ.

А про это я Вам сказал

sas пишет:

И кто лев-то?

Смешно

ГОРЕЦ пишет:

как мощно и лихорадочно вооружался СССР

А он как мощно? Отсталое государство, вечно голодное и слабо индустриализированное. Что полная правда... но не вся. СССР имел уникальную возможность создать с нуля комплексно промышленность и развитую экономику. Потому и происходило то, что со стороны виделось скачками: в конце 30-х "ниоткуда" появляется армия, промышленность, сельхоз. И из слабой страны "возникает" мощная. Разумеется, возникло это все не в раз, но в масштабах страны провести переоснащение кроме СССР никто не смог. Что понятно — условий нигде таких не было.

ГОРЕЦ пишет:

Прибалтика, та же Финляндия и Румыния, ничего не предпринимали, хотя что либо предпринять против "парового катка"

Не было катка.

ымы пишет:

Не было катка.

Ну я образно

Вариант. Симпатично.

попробуйте вариант с бельім

Krutyvus пишет:

Вариант. Симпатично.
попробуйте вариант с бельім

Низя еле еле желтый вообще как то вписал )))

sas пишет:

Сейчас Вы начнете рассказывать, что данную нефть не добывали в 19-м веке в РИ? Или будете говорить, что ее добывали мало?

Я ничего не начну. Вы ж эту нефть выводите? Ну и давайте Вы ее покажете.

sas пишет:

Она убегала, потому что ее кто-то разбил или потому что было чудо на Висле, которое здесь невозможно?

А куда чудо на Висле тут делось? В Кавкасию ушло?

sas пишет:

почему их вполне успешно использовали даже в ВМВ

Их использовали несколько иначе. А так как в ГВ — не могли использовать уже в Польше, не прокатывало.

sas пишет:

А поттепление тоже произошло после смены курса Веймарской республикой и наличии такой вещи ,как Версаль

Раппало — это взаимный процесс. И Версаль тут не в тему. Кавкасия может пойти на подобие раппальских соглашений раньше, году в 1920. Скажем, приурочив это к Керзону. Или к Принцевым.

Den пишет:

А Новороссийск у вас у белых?

У Антанты и кубанцев. Можно и белых, но мне прописывать лень.

Den пишет:

Но на тех дистанциях кавкасы не играют. Вообще идет сплошное послезнание.
Реально никому и в голову не придет везти грузы дальше баз белых.

Ближе баз белых. А к белым — с баз.

Den пишет:

Кубанцы в РИ не давали действовать на своей территории добровольческой "контре".

Угу. Но тут идет речь об Антанте. Признающей кубанцев. В обмен на их благосклонность к белым. Можно добавить переворот кого-то типа Покровского устроенный кавкасами.

Den пишет:

Британцы так вряд ли считают

Потому и контрабанда. Начинать надо, а для старта самое то.

АЛМ пишет:

По моему достаточно аргументов, еще нефть добывали в районе Апшеронска и Тамани в Краснодарском ноне крае. Если не будет Баку станут добывать еще интенсивнее

Вы на цифры гляньте. Даже в 40-е Баку — больше 50% нефти в СССР. Интенсивнее можно, но истощаться быстрее.

ымы пишет:

Вы на цифры гляньте. Даже в 40-е Баку — больше 50% нефти в СССР. Интенсивнее можно, но истощаться быстрее.

Если Баку нет и геологоразведку будут вести интенсивнее, для справок нефть в Грозном, Майкопе и Апшеронске добывают и сейчас.

ГОРЕЦ пишет:

Низя еле еле желтый вообще как то вписал )))

Хай будет...

По моему дальше не надо, теперь армия флот и тд и тп

АЛМ пишет:

нефть в Грозном, Майкопе и Апшеронске добывают и сейчас

Я знаю. :)

АЛМ пишет:

геологоразведку будут вести интенсивнее

Замечательно. А вот добывать интенсивнее не будут. Вернее, будут но сильно позже, годов с 30-х. Потому как там процесс несколько иной и рентабельность тоже. :)

ГОРЕЦ пишет:

По моему дальше не надо

Может сделать большой герб, со всеми землями???

Krutyvus пишет:

Может сделать большой герб, со всеми землями???

надо ли? не империя же, не достаточно родового, фамильного?

ымы пишет:

Где она об этом шла?

Вот здесь ымы пишет:

после всех художеств в ГВ с поддержкой Рады, Краснова, анексией полстраны и оккупацией

... мли извинения если неправильно понял, но вы согласитесь как-то издалека начали:)

Ну и ключевой момент разрыв Брестского мира. Без этого Рапалло невозможно.

Я не спорю "дух Рапалло" может легко материализоваться и в Кавкасии, но не с оккупированной Кубанью. Да и причин для недовольства результатами ПМВ и политикой Антанты у кавкасов нет.