Sergey-M пишет:
вы считаете что после 1800-го года в испании корабли не закладывались?
После 1805 действительно почти не строили. Но проблема была совсем не в отсутствии деревьев.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Sergey-M пишет:
рыдаль я. вы считаете что после 1800-го года в испании корабли не закладывались?
Вам уже ответили.
Немного цитат:
Опустынивание — давняя, даже древняя проблема Испании, первыми вырубать здешние леса начали еще финикийцы. Потом — римляне. Потом — сами испанцы. На создание одной только Непобедимой Армады срубили более 500 тысяч вековых дубов — по четыре тысячи дубов на каждый корабль.
При строительстве кораблей страны использовали те породы деревьев, которые там произрастали. В итоге в Испании были вырублены почти все насаждения клёна
"Сантисима Тринидад" — самый большой корабль, участвовавший в сражении при Трафальгаре. Таким он изображен на картине художника того времени Алехо Берлингерро де ла Марка и Гальего. Корабль был построен в 1769 г. на военно-морской верфи в Гаване. В качестве строительного оного материала использовались красное дерево произраставшие в Мексике и в Центральной Америке.
Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи — из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произрастающее на побережье Кубы и теперешнего Гондураса, По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху.
В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. Большая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в XVIII в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей.
Около 3000 деревьев, каждое из которых можно было распилить на доски общей длиной свыше 200 м, шло на строительство одного военного корабля 3-го ранга, называемого "рабочей лошадью" в военных флотах Европы. Сосна, используемая для изготовления мачт и реев, или перекладин, к которым крепились паруса, росла преимущественно на территории нынешней Мексики. До 40 сосен требовалось для того, чтобы изготовить 22 рея трехмачтового военного корабля 3-го ранга. Как уже говорилось, гаванская верфь была крупнейшей в XVIII в., и, без сомнения, построенные на ней линейные корабли не имели себе равных по величине в эпоху, предшествовавшую промышленной революции.
И самое главное:
Тем не менее, чтобы защитить свои интересы в Америке и на Филиппинах, Испания имела судоремонтных верфей больше, чем Англия и Франция. Испанские корабли всегда были в лучшей боевой форме, чем английские. Английский адмирал лорд Катберт Коллингвуд, один из величайших мореплавателей своего времени, неоднократно докладывал Нельсону и Адмиралтейству о плачевном состоянии английских линейных кораблей. Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили". Эта задача, несомненно, потребовала бы от английского правительства огромных расходов.
Коллеги я вот не претендую на звание большого знатока флота однако вижу, что к началу 19 века Испания строила свои корабли отнюдь не в Испании. И что дуб и клен были почти полностью вырублены в предыдущие века.
А у Англии вообще со всем проблемы.
Коллеги давайте все же оперировать фактами а не имхами?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Джефферсон в письме французскому министру Вержену писал:
"Никакие другие две страны не созданы столь удачно для торгового обмена. Франции нужны рис, табак, поташ, меха, лес для кораблестроения. Мы нуждаемся в винах, коньяках, маслах и промышленных товарах".
ЕМНИП у него же где-то про американские корабли, которые с 1784 "увозят из России железо, пеньку и парусину".
Поработал на передачу - переходи на приём
Den пишет:
однако вижу, что к началу 19 века Испания строила свои корабли отнюдь не в Испании
сайт www.sailingwarships.com в этом в вами не согласен. данные оттуда я привел. аналогичных циферек опревргающих это я не видел. собсно вы и подтвердили их -что в гаване построенна треть испанских кораблей 18 века. а остальные в метрополии. фактов массовой перевозки деревов из лат. америки в метрополию не приведено, значит юзали местные дерева.
Den пишет:
в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221
вы сами хоть понимаете что постите , а?
Den пишет:
что к началу 19 века Испания строила свои корабли отнюдь не в Испании.
эти 2 фразы меж собой противоречат и я как то больше доверяю цитате чем вашим измышлениям.
Добрый день всем!
Мне кажется, уважаемые участники форума не рассмотрели ещё одну возможность — объединенный русско-шведо-датско-французский флот с баз в датской тогда ещё Норвегии поддерживает национальные восстания в Шотландии и Ирландии.
Sergey-M пишет:
гаване построенна треть испанских кораблей 18 века. а остальные в метрополии.
Не совсем так.
http://koti.mbnet.fi/felipe/Spain/Frigates1713-1854/frigates1713-1854.html
Фрегаты
http://koti.mbnet.fi/felipe/Spain/ShipsoftheLine1714-1825/shipsoftheline1714-1825.html
Линейные.
Обратите внимание на число кораблей иностранной постройки.
Особенно меня повесили линкоры 19го века:
3 французских (не оговрено каких), 2 французских (тулон), 1 Питерский и 4 архангельских...
В предыдущее десятилетие — да. На 7 испанских (ферроль и картахена) — 2 французских и 2 гаванских.
В 80е:
13 испанских и 8 кубинских (+2 не знаю эту верфь)
И т.д.
При этом если посмотреть на начало века 18го... Почти сплошь кубинская постройка. Или иностранные (особенно 40е годы хороши).
Я линейные посчитал полностью:
60 — точно Вест-Индия (в основном Гавана, но есть и Мексика, и Гуайякиль).
60 — точно испания (в основном Ферроль).
52 — я не знаю этих верфей (в том числе 34 это Guarnizo — где находится не знаю..)
30 иностранных.
и для 15 — место постройки неизвестно.
Радуга пишет:
Не совсем так.
ну я повторил приведенную тов дэном цитату про 74 из 221.
Радуга пишет:
Почти сплошь кубинская постройка. Или иностранные (особенно 40е годы хороши).
надо полагать к концу века дерева выросли?
Радуга пишет:
60 — точно испания (в основном Ферроль)
штук 20 кратхена.
Радуга пишет:
в том числе 34 это Guarnizo — где находится не знаю
Судя по тому, что там был построен первый 114 пушечник — это в Испании.
Радуга пишет:
Особенно меня повесили линкоры 19го века:
3 французских (не оговрено каких), 2 французских (тулон), 1 Питерский и 4 архангельских...
Испанцы после Трафальгара полностью развалили своё кораблестроение (как и в конце 17 века) — французские корабли трофейные, русские купленные.
Den пишет:
Немного цитат:
Коллега, ваш источник очень ненадёжен, а местами пишет явную фанатастику.
Den пишет:
Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили".
Англия в 1805 имела в море свыше 100 ЛК, ещё штук 30 в ремонте и постройке+почти 200 на которых не хватало экипажей.
Радуга пишет:
и для 15 — место постройки неизвестно.
Большинство это перевооружённые торговцы (возможно и ост-индийцы других стран) — их учитывать явно не стоит.
Радуга пишет:
При этом если посмотреть на начало века 18го...
Возможно упадок кораблестроения в собственно Испании был свяан с войной за испанское наследство.
ПТУРщик пишет:
Мне кажется, уважаемые участники форума не рассмотрели ещё одну возможность — объединенный русско-шведо-датско-французский флот
Это фантастика — французский флот блокирован англичанами в своих базах, при нужде Балтийские проливы тоже перекроют, в Норвегии базироваться некуда. В активный союз Швеции и Дании тоже не верится.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
Судя по тому, что там был построен первый 114 пушечник — это в Испании.
Нашел.
Гуарнисо — возле Сантандера.
Кстати — на Цусиме Эддд пишет о том, что красное дерево (американский кедр) доставлялось в испанию в заметных масштабах. Из Вера-Круса и Гаваны — чуть ли не основная статья вывоза.
Некоторые корабли из Гуарнисо имели корпуса из него.
Информация к размышлению:
В апреле 1802 года, наблюдая за ходом французской оккупации Эспаньолы, президент Джефферсон писал своему министру по особым поручения в Париже Роберту Ливингстону (Robert R. Livingston): "В тот день, когда Франция возьмет под контроль Новый Орлеан, мы снова пойдем под венец с британским флотом и британской нацией".
Американцы восприняли бы оккупацию Нового Орлеана с чувством глубокого удовлетворения, пусть даже это привело бы к полномасштабной войне с Испанией. Однако Томас Джефферсон решил попробовать мирный вариант. Он послал в Париж письмо Ливингстону с приказом "сделать все возможное, чтобы предотвратить передачу Франции Испанской Луизианы, а если это окажется невыполнимым, попытаться выкупить у французов Восточную и Западную Флориды и Новый Орлеан". Деликатность ситуации состояла в том, что Ливингстон должен был предложить деньги за то, что Франции не принадлежало: она еще только планировала захватить Новый Орлеан и обе Флориды.
Следом за письмом во Францию в помощь Ливингстону отправился чрезвычайный эмиссар президента Джеймс Монро (James Monroe), который имел уже более конкретные полномочия. Ему было поручено предложить Франции $10 млн за обе Флориды с Новым Орлеаном. Если бы французы отказались, американский эмиссар посулил бы им $7,5 млн за один город-порт. В случае нового отказа Монро имел право заключить двусторонний договор, согласно которому американским купцам разрешалось бы свободно торговать в Новом Орлеане. Если бы французы продолжали упорствовать, им было бы предложено продать участок земли на восточном берегу Миссисипи, напротив Нового Орлеана, с тем чтобы Соединенные Штаты смогли построить там собственный морской порт. И наконец, если бы французы отказали опять, Монро имел инструкцию откланяться и отправиться в Лондон предлагать Британии альянс со своей бывшей колонией.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Я не писал о том, что надо было собирать мощные эскадры и идти "воевать Шотландскую землю" — достаточно было снабжать восставших оружием, литературой и военными советниками, а для этого вполне годятся небольшие "прорыватели блокады", действующие с норвежских баз
Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели
Sergey-M пишет:
вы сами хоть понимаете что постите , а?
Да. А ваши возражения я вижу ограничиваются подобного рода заявлениями?
Sergey-M пишет:
эти 2 фразы меж собой противоречат и я как то больше доверяю цитате чем вашим измышлениям
(зевая) Коллега вы русские буковки читайте. Там ими написано про 18 век в цитате и про начало 19 года у меня. Так что измышления у кое-кого есть но это не я 
Прочее коллега Радуга написал.
ЗЫ: вообще флейм меня порадовал. Никто из многоуважаемых оппонентов так и не объяснил мне какое отношении имеют испанские леса к английскому флоту в МЦП? 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Там ими написано про 18 век в цитате и про начало 19 года у меня.
в начале в19-го века в испании происходили события не благоприятствующие судостроению, да. в не зависимости от наличия там деревов.
ПТУРщик пишет:
достаточно было снабжать восставших оружием, литературой и военными советниками, а для этого вполне годятся небольшие "прорыватели блокады", действующие с норвежских баз
Коллега, для того чтобы снабжать восставших, очень нужны сами восставшие. В конце 18 века относительно Ирландии такие планы были. АИ на эту тему есть в АСТшном сборнике наполеоновских развилок. Но к обсуждаемым событиям англичане там все "умиротворили". ЕМНИП разумеется — я подробно не смотрел.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Леший пишет:
Информация к размышлению
Угу. Я и говорю — если Наполеон не продает Луизиану, Вашингтон может и будет разрушен... вот только отнюдь не Веллингтоном. Он скорее будет его оборонять.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Олег пишет:
Англия в 1805 имела в море свыше 100 ЛК
Коллега, это на весь мир.
Олег пишет:
французский флот блокирован англичанами в своих базах, при нужде Балтийские проливы тоже перекроют
Опять же коллега мы ведь это уже обсуждали. Чтобы надежно блокировать проливы нужно 20-30 ЛК минимум. Англичанам их надо откуда-то снять. А при всем к ним пиитете у них не бесконечные патроны.
И деньги кстати тоже. Еще цитата:
По данным специалиста по истории экономики Хосе П. Мерино Наварро, сотрудника Мадридского национального университета, военный корабль "Виктори", строительство которого в 1765 г. обошлось Англии в 63 тыс. ф.ст., потребовал ремонта в период до конца наполеоновских войн (1815 г.) на сумму около 372 тыс. ф.ст.
... вот именно.
Олег пишет:
Коллега, ваш источник очень ненадёжен, а местами пишет явную фанатастику
А можно подробнее? На глубокой достоверности не настаиваю, но фактов в опровержение пока не вижу. Кто-нибудь объяснит мне почему если в Испании все так великолепно с кораблестроением то свой самый мощный ЛК она строит таки в Гаване?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Кто-нибудь объяснит мне почему если в Испании все так великолепно с кораблестроением то свой самый мощный ЛК она строит таки в Гаване?
в сумме в колониях кораблей построено куда меньше чем в метрополии, уже выяснили.
Den пишет:
По данным специалиста по истории экономики Хосе П. Мерино Наварро, сотрудника Мадридского национального университета, военный корабль "Виктори", строительство которого в 1765 г. обошлось Англии в 63 тыс. ф.ст., потребовал ремонта в период до конца наполеоновских войн (1815 г.) на сумму около 372 тыс. ф.ст.
ксати как соотносятся между собой фунт 1765 и 1815-го гг?
Sergey-M пишет:
в сумме в колониях кораблей построено куда меньше чем в метрополии, уже выяснили
А если смотреть по реальной боеспособности кораблей? 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Коллега, это на весь мир.
Ну хорошо, из них 85 в Европе.
Den пишет:
военный корабль "Виктори", строительство которого в 1765 г. обошлось Англии в 63 тыс. ф.ст., потребовал ремонта в период до конца наполеоновских войн (1815 г.) на сумму около 372 тыс. ф.ст.
За период наполеоновских войн Виктори прошёл одну перестройку (больно уж капитальный оказался ремонт), её цена превысила стоимость нового корабля (Но не в 6 раз), за что Джервиса пинали. Если учесть, что постройка одного 74-пушечника стоила 35-40 тыс. фунтов, то похоже, что в цифру 372 тыс. включили кроме ремонта и все эксплуатационные расходы (и стоимость еды и зарплата экипажам) за обе войны.
Den пишет:
А можно подробнее?
ЕМНИП на том же ресурсе в статье про фрегаты написана ерунда про испанские фрегаты. Напомните адрес- укажу конкретные ошибки.
Den пишет:
Кто-нибудь объяснит мне почему если в Испании все так великолепно с кораблестроением то свой самый мощный ЛК она строит таки в Гаване?
Из 13 испанских трёхдечников 8 построены в Гаване — очевидно кубинская древесина лучше для них подходила. Мне кажется корректно провести аналогию с Россией — имея возможность строить в Архангельске фантастически дешёвые корабли (построено больше половины всех кораблей БФ) все трёхдечники строились в Питере -для них нужен дуб, которого нет на Севере.
Sergey-M пишет:
ксати как соотносятся между собой фунт 1765 и 1815-го гг?
Равны.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
похоже, что в цифру 372 тыс. включили кроме ремонта и все эксплуатационные расходы (и стоимость еды и зарплата экипажам) за обе войны
Это к вышеупомянутому Хосе Мерино Наварро и Дж. Харброну который на него ссылается. Написано именно про ремонт.
Олег пишет:
ЕМНИП на том же ресурсе в статье про фрегаты написана ерунда про испанские фрегаты. Напомните адрес- укажу конкретные ошибки
click here[HTML_REMOVED]
Нет проблем, но про фрегаты на том сайте я ничего не обнаружил. Он вообще не особо корабельный И других статей Харброна я в Интернете не встречал. Вы точно ничего не путаете?
И мне собственно интересны не фрегаты, а именно те цитаты что я приводил. Какие фактические ошибки конкретно в них?
Олег пишет:
Мне кажется корректно провести аналогию с Россией — имея возможность строить в Архангельске фантастически дешёвые корабли
Аналогия хорошая, если бы не одно но... мне тут утверждают что в испании как раз дубов то и полно т.е. вполне приличные трехдечники можно строить.
Да если кто не в курсе и поныне в испании массово растут дубы, вот только... пробковые 
хорошо известно, что обладание ЛК это часто вопрос не боевого использование, а престижа. Вот очень бы хотелось сравнить какие корабли чаще юзались в реальных боях — построенные в Испании или в Новом Свете?
Олег пишет:
Ну хорошо, из них 85 в Европе
И их реальное расположение мы знаем. В АИ ок. 30 придется отвлечь на блокаду балтийских проливов. Т.е. 1/3. Прочность блокады побережья Франции и Испании под вопросом. Собственно если при Трафальгаре будет не франко-испанская, а франко-русско-испанская эскадра то и исход этого сражения может быть другим, если и не победным, то и не столь разгромным. Ляпов англичане наделали преизрядно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Вы точно ничего не путаете?
Понятно. На том сайте, который я имел ввиду имелись фрагменты приведённой вами статьи. В прочем, она тоже не блещет
""Сантисима Тринидад" ("Святейшая троица") водоизмещением 1900 т," -2153-2580 (до и после перестройки)
"Как уже говорилось, гаванская верфь была крупнейшей в XVIII в., и, без сомнения, построенные на ней линейные корабли не имели себе равных по величине в эпоху, предшествовавшую промышленной революции." — что крупнейшая весьма сомнительно, но испанские корали действительно превосходили по размеру всех, за исключением французских.
"Тем не менее масса всех вместе взятых трехмачтовых трехпалубных кораблей, принимавших участие в Трафальгарском сражении, составляла 120000 т," — во первых, речь идёт не о трёхдечниках, а вообще о всех ЛК (судя по водоизмещению), во-вторых автор явно путает современные метрические тонны и тонны того времени (причём у англичан, французов и испанцев были своип неравные тонны).
"Тем не менее, чтобы защитить свои интересы в Америке и на Филиппинах, Испания имела судоремонтных верфей больше, чем Англия и Франция." — ну это явный гон.
"На средней палубе корабля "Сантисима Тринидад" находились два 18-фунтовых и двадцать шесть 8-фунтовых орудий и мортир. " — это неверно.
"самая большая пушка (длиной 3 м), стрелявшая 32-фунтовыми ядрами. На корабле "Сантисима Тринидад" было 30 таких пушек, по 15 с каждого борта. " -по 16 на борт.
Den пишет:
Вот очень бы хотелось сравнить какие корабли чаще юзались в реальных боях — построенные в Испании или в Новом Свете?
Давайте через 3 дня при личной встрече
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
На том сайте, который я имел ввиду имелись фрагменты приведённой вами статьи. В прочем, она тоже не блещет
Вполне возможно. Меня собственно интересовала не вся статья, а то в ней что касалось кораблестроения в Новом Свете.
Олег пишет:
что крупнейшая весьма сомнительно
Почему сомнительно? Если известна более крупная то ее по идее следует назвать.
Олег пишет:
"Тем не менее, чтобы защитить свои интересы в Америке и на Филиппинах, Испания имела судоремонтных верфей больше, чем Англия и Франция." — ну это явный гон
Да почему собственно? Тем паче, что речь о судоремонтных, а не о судостроительных.
Другое дело, что скорее всего посчитаны совсем уж небольшие верфи.
Олег пишет:
Давайте через 3 дня при личной встрече
Договорились
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Если известна более крупная то ее по идее следует назвать.
Тулон, Брест, Портсмут, Архангельск, Питер. "Беда" испанских кораблестроителей, что они строили слишком хорошие корабли из хорошего дерева — они плавают долго и ремонтируются редко.
Den пишет:
Меня собственно интересовала не вся статья, а то в ней что касалось кораблестроения в Новом Свете.
Когда в статье есть такие лажи (например приведённые силуэты относятся к английским кораблям первой половины 18 в.) я остальной информации тоже бы не доверял. Чертежи там хорошие, а текст — типичная для "парусной" эпохи смесь правды, патриотических легенд и "непроходящих" легенд.
Кстати, а зачем автор с иноземной фамилий на Ширшова ссылается?
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
"Беда" испанских кораблестроителей, что они строили слишком хорошие корабли из хорошего дерева — они плавают долго и ремонтируются редко
Я в курсе. Но Олег пишет:
Тулон, Брест, Портсмут, Архангельск, Питер
... коллега подозреваю, что точных сравнительных данных у вас нет. У меня они точно отсутствуют. Да и непонятно из каких критериев "размера" верфи исходил автор статьи.
Олег пишет:
я остальной информации тоже бы не доверял
Здесь именно тот случай когда за неимением гербовой...
ЗЫ: коллеги флейм пора сворачивать. Испанские дубы к английскому флоту все равно никакого отношения не имеют.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
коллега подозреваю, что точных сравнительных данных у вас нет
кол-во спущенных кораблей хотябы.... напрмиер в Тулоне за 18 век построено 4 более 100 пушечных кораблей 42 74 пушечных 21 60-70 пушечных 7 50-60 пушечных... та же гавана 6 более 100 пушечных 4 90 пушечных 29 74 пушечных 15 60 пушечных 4 50 пушечных. как то не совсем крупнейшая....
Den пишет:
Испанские дубы к английскому флоту все равно никакого отношения не имеют.
ну при дружеских отношениях с англицей могут идти на стр=во английского флота.... или при контроле англии над испанскими колониями напрмер....
Sergey-M пишет:
как то не совсем крупнейшая....
Согласен. Хотя остается вопрос тоннажа и судоремонта (может в Тулоне им не занимались). Повторюсь это не принципиально.
Sergey-M пишет:
ну при дружеских отношениях с англицей могут идти на стр=во английского флота....
Откуда им взятся этим дружеским отношениям?
Sergey-M пишет:
или при контроле англии над испанскими колониями напрмер....
Гы. А это как раз к Гаване (или скорее более мелким колониям). Сергей ты с чем споришь?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Хотя остается вопрос тоннажа
больно гиморно считать. вроде в Тулоне еще для турок строили...
Den пишет:
Откуда им взятся этим дружеским отношениям?
слушай. скажи как автор мира -что там в испании? фердинанд сидит? он профранцузский или какой?
Sergey-M пишет:
он профранцузский или какой?
Конечно. Без вариантов. Максимум что могут англичане это устроить верхушечную ГВ.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...