МПС

Sergey-M пишет:

если мы держим всю трансильванию

Не уверен что всю. Я планировал в границах Венского арбитража где-то. И снабжать ее венграм имхо проще чем румынам через Карпаты.

Sergey-M пишет:

займут ли они ее вообще

Займут. По времени на это смерть Троцкого ну никак не повлияет. А вот к ультиматуму Муравьева румынской армии придется ой как прислушаться.

А опыта у РККА будет именно маневренной войны существенно меньше. Ведь Дон и добровольцев давим на довольно раннем этапе.

не уверен что не повлияет. когда румыны заключают мир с немуми то и накаких условиях? если немцы застявят разоружить армию то им и бессарабия не по зубам будет

ымы пишет:

Какие-то дикие немцы. Почему они Моонзунд, Ригу и Волынь вертают?

Реал как уже сказал Сергей.

ымы пишет:

Откуда волна репрессий в ноябре 1917 года? Через кто? Еще ни ЧК нет, ничего. И почему репрессии против офицеров с юнкерами?

Формулирую иначе больше самосудов за зловредное убийстви "кадетами" тов. Троцкого. Тут смысл в чем. Многие офицеры трепетно живописали с какими трудами они на Дон добирались. Ну тут они не доберуться. Богаевский например.

ымы пишет:

Там у белых куча обозов с массой штатских и женщин-детей

Женьщины-дети то откуда? По всем мемуарам, о семьях оставленных на расправу (каковая не последовала) в Ростове и Новочеркасске, плач стоит. А гражданских ок. 10%. В РИ ведь в несравненно худьших условиях от Екатеринодара отошли? Что же здесь помешает?

ымы пишет:

Расказачивание кроме того процесс вполне обьективный

Разумеется, поэтому об особенном смягчении в 18-м я речи не веду, но ряд послаблений (типа ношения лампасов и т.д) будет раньше РИ. 19-й на Дону будет аналогом 20-го + больше "красного казачества".

Вместо нескольких волн геноцида будет одна. Не сказать чтобы слабая.

Sergey-M пишет:

когда румыны заключают мир с немуми то и накаких условиях?

Как РИ. Тока не гарантируют им Бессарабию.

ымы пишет:

Кем разгромлены? Местными силами? Тогда Поволжье окажется фактически фронтовой зоной — драка малых но многих мятежей с красными отвлечет всех

Местными + латыши и рабочие дружины из центра. См. Ярославль Реала. Тут ведь какое дело. Как раз в это время начинаются первые раскрытия разного рода заговоров "послов" "польских легионеров" и т.д. В РИ это вынудило преждевременно выступить Савинкова, здесь еще и часть правых эсеров и башкир. Честно говоря кроме Уфы возни на один день. Зато куча "вооруженного народа" + несколько вполне приличных частей на линии Волги как раз к чешскому мятежу. Их и успеют перебросить на Урал.

Слушай, Дэн, тут если БЫСТРО получится взять Украину, мы имеем прелестный шанс избежать, в частности, Махновщины. Или она будет гораздо слабее — но и раньше — или Нестор Иванович вообще забьет на безнадежное дело и уйдет ком... ну, для начала взводом из Гуляйполя... в РККА.

Далее. Озаботьтесь Григорьевым, вот он вполне может выйти в самый неподходящий момент.

По Махно. А простите кто такой Махно без его легенды в духе борца за народное счастье со злыми оккупантами-германцами???

В лучшем случае он будет кем-то вроде кошевого атамана Гуляйполя если под новую власть малясь подстроиться.

С Григорьевым сложнее но его и в РИ довольно быстро замяли. Не очень значимая фигура как мне представляется.

а кто такой грирьев в начале 18 года? просто мятежи на украине будет по любому илбо продразвертска крестьянам не нравится. но так как из вне нам никто не помешавет нам их давить то все будет куда лучше.

да, а что тут будет с ЗУНР?

В том-то и дело, что у вас Махно — никакой! Пользуйтесь :) Максимум к стороннему мятежу прибьется.

А Григорьев сам по себе не играет, однако может сильно испортить момент. Хорошо бы "оказать" его на одном из внутренних фронтов, после чего он максимум что сможет сделать — послужить прототипом Фомина из Тихого Дона :)

Sergey-M пишет:

да, а что тут будет с ЗУНР?

Ну что-что... мерзостно ухмыляясь Все ж можно завернуть для обеспечения безопасности Венгерского направления...

Совершенно верно — на Украине так или иначе разные батьки будут, так что Григорьевам больше, Григорьевым меньше...

А Махно в РККА ох не знаю... Вот он как раз может взбрыкнуть в самый неподходящий момент. Пусть лучше в Гуляйполе сидит.

А ЗУНР да, долго не протянет.

Den пишет:

без негласной поддержки Троцкого блок Дзержинский-Свердлов слабеет

Не. Какой блок, какая поддержка? Без Троцкого — Свердлов № 2 после Ильича. В партии. А вот в стране... у Вас же куча партий, верно? А ВЦИК рулит Свердлов. Ленин — всего-то лидер крупнейшей партии и пред. СНК. А вот Советами — а это вся власть на местах, включая экономическую а во многом и военную — руководит ВЦИК. Т.е. — Свердлов. И с учетом его способности договариваться с другими партиями...

Den пишет:

Свердлов в РИ сильно замазался с загадочным выстрелом Каплан

Меня терзают смутные сомнения насчет источника... %)

Den пишет:

Пром районы как раз на западе т.е. у красных как раз горят под ногами восточные земли — крестьянские (...)У нас эта самая "война классов" вот!

Угу. И что, те промрайоны, оккупированные кстати, пробольшевистские? В 1918 годе? ЕМНИП, там как раз оч-чень велика прослойка "рабочей аристократии", настроенной националистически и прокапиталистически. Это не путиловцы, отнюдь. Это — ижевцы. А вот крестьянство в восточных областях настроено антипольски, плюс это черта оседлости. Все как раз в сочетании классовости с национализмом.

Den пишет:

больше самосудов за зловредное убийстви "кадетами" тов. Троцкого

Больше некуда. Кто такой Троцкий в ноябре за пределами Питера? Да ну...

По р. Белой я посмотрю, тут отдельно надо обсуждать. Сегодня в первый день и так уже — сплошь новые темы, я читать-то не успеваю!

Modo пишет:

Все ж можно завернуть для обеспечения безопасности Венгерского направления...

ну она же все таки НР -может сами до социалтизма дойдут. будут братской республикой

Sergey-M

Имхо, не успеют, нацкомпонент еще будет перевешивать.

ымы пишет:

А вот крестьянство в восточных областях настроено антипольски, плюс это черта оседлости. Все как раз в сочетании классовости с национализмом.

не путайте востчную собсвенно польшу (люблинщина, подляшье) с зап.белорусией. в сосьтвенно польше для нас как раз все кисло -там крупоного помещичьего землевладения нет, по 70 проц земли и так у середняков. так что народ будет настроен весьма антрусски. в вот в варшеве, лодзи и силезии -какой никаой а пролетариат.

Sergey-M пишет:

ымы пишет:

Как Вы этого: ымы добиваетесь?

Sergey-M пишет:

в сосьтвенно польше для нас как раз все кисло

А я об чем? Просто, "на рывке" часть все равно отхватят, и уже не отдадут. Так что, в любом случае западнее Линии Керзона, ИМХО.

Sergey-M пишет:

в варшеве, лодзи и силезии -какой никаой а пролетариат.

В Ижевске и Воткинске тоже был, помните? Вот и тут похожий.

Den пишет:

Развилка — смерть Троцкого в ноябре 1917 года.
Влияние на ход ГВ:
1) Оно же самое главное. Без Троцкого мир в Брест-Литовске заключен самое позднее в первой декаде января 1918 года.

А сейчас мы начнем разбираться.

Как погиб Троцкий и какого числа конкретно?

Куда делись левые коммунисты: Бухарин, Ломов, Осинский, Бубнов, Коллонтай, Урицкий и примкнувшия к им?

ымы пишет:

Куда делись левые коммунисты: Бухарин, Ломов, Осинский, Бубнов, Коллонтай, Урицкий и примкнувшия к им?

А куда им деваться? Будут вполне себе выступать как в РИ. Но! Глава советской делегации Чичерин и в отличии от Троцкого он сразу выезжает в Брест. Это экономит несколько недель + второй раз Троцкий то вернулся благославленным на заключение мира. "ни войны ни мира" это его личная инициатива.

А убили Троцкого в день одного из выступлений юнкеров. Не факт что они но вы же пониммаете какие ассоциации...

Точную дату чуть позже.

ымы пишет:

В Ижевске и Воткинске тоже был, помните? Вот и тут похожий

Не совсем так. Вы ведь должны знать специфику уральских заводов, помимо прочего многие рабочии там еще и мелкие землевладельцы. В Польше совсем другая ситуация это вы зря.

ымы пишет:

Меня терзают смутные сомнения насчет источника...

Слова того товарища который семнадцать лет эту тему в смысле интриги вокруг Ленина топтал. Я вам его рекомендовал кстати. Звиняйте но я ему верю. Раз говорит очень не исключено то... Кстати на старом форуме тема про заговор Дзержинского-Свердлова ужо была.

Но еще раз — смягчение к казакам отнюдь не в начале 18-го года.

По польским крестьянам в целом все верно сказал Сергей.

Sergey-M пишет:

будут братской республикой

Галицкая АССР планируется вот только ряды оных HP сильно поредеют

Den пишет:

А куда им деваться? Будут вполне себе выступать как в РИ.

Ага... Это хорошо! Щас мы прикинем расклад в верхушке.

Den пишет:

Но!

Да я не спорю с Брестом, мне интересно посмотреть как руководство поменяется без Троцкого.

Den пишет:

многие рабочии там еще и мелкие землевладельцы

Не в этом дело. Там именно что высококлассные спецы, хорошо оплачивыемые и — их мало. Т.е, им социализм нафиг не надо. У них забавная фишка была — на свою зарплату (рабочего) нанять тройку подмастерий (за свой счет), поставить их к станку а самим заходить иногда — контролировать. Серьезно. Вы думаете, они пойдут за красными?

По Свердлову — нет, в топтания вокруг Ленина и я верю. Насчет Феликса — просто не помню на память, а так да, его и отстранять после Каплан начали. Но это ведь как раз и подтверждает — он неминуемо выходит на второе место в партии. А в стране как бы не на первое.

ымы пишет:

У них забавная фишка была — на свою зарплату (рабочего) нанять тройку подмастерий (за свой счет), поставить их к станку а самим заходить иногда — контролировать

Гм. Немного сбился. Вы утверждаете, что таковы большинство рабочих в Польше? В общем я то к тому что на западе Польши есть на кого опереться из местных. О процентном соотношении можно конечно спорить.

ымы пишет:

это ведь как раз и подтверждает — он неминуемо выходит на второе место в партии. А в стране как бы не на первое

Да я в общем не спорю, но и топить его начнут еще интенсивней чем в РИ. Всеми. Потому я позиционирую для него повторение реала может даже с некоторым ускорением. Подыгрывать ему я как вы поняли не собираюсь.

Den пишет:

Вы утверждаете, что таковы большинство рабочих в Польше?

Насчет большинства — нет. Но угадайте, кто будет создавать мнение? На Урале таких тоже не большинство было.

Den пишет:

на западе Польши есть на кого опереться

Так везде есть. Вопрос в возможности.

Den пишет:

топить его начнут еще интенсивней чем в РИ. Всеми

Все понятие растяжимое. Я потому и хочу посмотреть, кто там есть. Троцкого кстати тоже топили, и как?

Den пишет:

блок Дзержинский-Свердлов слабеет

Это что-то новое. Что бы Дзержинский блокировался с Свердловым? Вообще-то они к друг дружке не очень хорошо относились.

ымы пишет:

А ВЦИК рулит Свердлов. Ленин — всего-то лидер крупнейшей партии и пред. СНК. А вот Советами — а это вся власть на местах, включая экономическую а во многом и военную — руководит ВЦИК. Т.е. — Свердлов.

Да. Но не надо считать Ильича таким лопоухим. Тут многое засисит еще от того, кто в отсутствие Троцкого возглавит РВС (т.е. будет контролировать армию)?

Да кстати, Den, почему бы вам не выложить МПС единым файлом? Или еще редактировать его будете?

ымы пишет:

Троцкого кстати тоже топили, и как?

Таки потопили , но я не спорю возможны варианты, к граду персиков я прибегать не собираюсь

ымы пишет:

Но угадайте, кто будет создавать мнение?

Согласен, но там есть вполне реальный материал с которым коммунисты будут работать. Вообще пора смотреть цифирь. У меня вроде ничего серьезного счас по польскому проллетариату нет. Попытаюсь изыскать.

ымы пишет:

Вопрос в возможности

Нужны организованные антикрасные силы. Думаю итог воткинцев не соединись они с белыми вы прекрасно представляете. Зачистят недовольных и честно не уверен что их будут толпы. Как раз в 19-м куда меньше чем в 20-м. Просто нет организации и определенного уровня антикрасной пропаганды.

ымы пишет:

По р. Белой я посмотрю, тут отдельно надо обсуждать

А здесь я позорно капитулирую Если вы помните Белая это ваш вариант и произведение вы к нему вроде обещали Мне и Екатеринодар сойдет. Для таймлайна это не очень принципиально

ымы пишет:

Кто такой Троцкий в ноябре за пределами Питера?

Коллега если в Питере в ноябре устроить массовую резню членов Алексеевской организации и юнкеров то добровольцев в Ледовом походе таки сильно поубавиться.

Леший пишет:

кто в отсутствие Троцкого возглавит РВС

Раньше был мой выдвиженец Подвойский.

Den пишет:

если в Питере в ноябре устроить массовую резню членов Алексеевской организации и юнкеров

Кто это будет делать? В ноябре, заметьте.

нужно чтобы они массово вылезли (юнкера и алексеевцы) а не на дон валили. мочилово будет конкретное но польза революции велика.

ымы пишет:

Раньше был мой выдвиженец Подвойский.

Честно говоря по поводу Подвойского есть у меня сомнения. Фигура на тот момент "не той крупности", что бы возглавлять такое важное учреждение как РВС.

Леший пишет:

Честно говоря по поводу Подвойского есть у меня сомнения. Фигура на тот момент "не той крупности", что бы возглавлять такое важное учреждение как РВС

Давайте иные кандидатуры. Пока я остаюсь при мнении, что находка ымы Подвойского это очень зер гуд. Он и в РИ принимал нехилое участие в создании РККА, но больше на вторых ролях. Харизма конечно не та что у Льва но оргработу очень даже выполнит, как бы не лучше. Это... без экспрессии