МПС

ымы пишет:

Кто это будет делать? В ноябре, заметьте

Да это собственно к тому, что за пределами Питера Троцкий никто... Достаточно весьма незначительных перемен настроений масс чтобы добровольцев до Дона дошло существенно меньше.

Sergey-M пишет:

нужно чтобы они массово вылезли (юнкера и алексеевцы) а не на дон валили

Прописывайте, обсудим. А так — не вижу отличий от РИ совершенно.

Леший пишет:

по поводу Подвойского есть у меня сомнения. Фигура на тот момент "не той крупности", что бы возглавлять такое важное учреждение как РВС.

Подвойский, простите, какой крупности? Можно узнать имя большевика более крупного в армии? Чем: один из организаторов ВРК, в дни Окт. вооруж. восст. — председатель ВРК. Подвойский и Антонов-Овсеенко подписали "Предписание № 1" Петрогр. ВРК о проведении в боеготовность частей гарнизона, верных большевикам. Подписывал приказы "за председателя" ВРК, Совм. с Антоновым-Овсеенко и Г.И. Чудновским выработал окончат. план восстания.

После революции: командующий войсками Петроградского военного округа, с ноября 1917 по март 1918 нарком по военным и морским делам РСФСР. С января 1918 председатель Всероссийской коллегии по организации Красной армии (при сем заявил: "Для того, чтобы мы могли отвергнуть похабные условия мира, предлагаемые нам Германией... мы должны быть сильны... мы должны влить в ряды уставших товарищей с фронта свежие элементы, цементировать армию... ...за 1 и 1/2 месяца можно создать 300 тыс. штыков социалистической армии, которые послужат цементом и скелетом новой армии"). В марте-сентябре 1918 член Высшего военного совета, с апреля 1918 по сентябрь 1919 председатель Высшей военной инспекции РККА.

Den пишет:

Достаточно весьма незначительных перемен настроений масс чтобы добровольцев до Дона дошло существенно меньше

Вы забываете, что все в мире взаимосвязано. Начнут в Питере активнее стрелять офицеров — офицеры активнее и большими массами побегут на Юг.

Да, не могу не согласиться. Но при непризнании украинской делегации Германией, такого перенацеливания основного удара на Украину как в РИ не будет, так что кордоны то вокруг Дона уплотнят однознак. Меня всегда поражала доброжелательность как раз даже к тем кто откровенно ехал к Каледину, а врали что на Кавказ отдыхать. Воспоминания того же Богаевского о котором я уже говорил в этом плане показательны.

ымы пишет:

Начнут в Питере активнее стрелять офицеров — офицеры активнее и большими массами побегут на Юг.

и так бежали.но вот нет германсокй окуупационгй зоны -там всякие белыа армии не формируются.

пишет:

Прописывайте, обсудим. А так — не вижу отличий от РИ совершенно.

а чо -в реале массов с оружием выдезали? я

коллеги, лично я не очень понимаю, каким образом большевики могли избежать массовой вооруженной оппозиции (Белого движения). Слишко уж много противоречий было у идеологов блелых и большевиков. так что погибли бы Корнилов, Дроздовский и др., ничего бы в глобальном плане не изменилось: выдвинулись бы другие офицеры, может быть, даже молодые, как Пепеляев, которые не принимали бы большевиков, и готовы биыли биться с ними до конца.

Предложенные меры могли немного снизить накал борьбы, но Гр.война развивалась бы так же, только эпицентр передвинулся бы с Дона в другие районы.

Почему я так категоричен? потому что у большевиков, конечно, был шанс предотвратить Гр. войну, но тогда бы это были уже не большевики.

Что могли они сделать:

— провозгласить себя национальным (а не интернациональным) правительством, постави интересы России выше интересов Интернационала

— не уничтожать старые кадры армии и тыла, а наоборот активно привлекать их (как происходило уже 19-м и 20-м, но не в полном объеме)

— не унистожать церковь и рыночную экономику

при этом они в полне могли сохранить диктатуру

в общем, все это бред, потому как большевики такого сделать н е могли

Полковник Турбин пишет:

каким образом большевики могли избежать массовой вооруженной оппозиции (Белого движения)

Тут речь идет не об избежании, а о более быстром разгроме белых.

И кстати, в прошлый раз основной спор был как раз о том, что если на Юге это реально, то на Востоке (мое мнение было) критично быстро не выйдет.

Полковник Турбин пишет:

Слишко уж много противоречий было у идеологов блелых и большевиков

Вот это не так. Кто такие идеологи белых? Это не те генералы, которые потом в РККА служили? Кстати, царских генералов у красных было ЕМНИП, даже больше.

Полковник Турбин пишет:

провозгласить себя национальным (а не интернациональным) правительством, постави интересы России выше интересов Интернационала

Нереал.

Полковник Турбин пишет:

не уничтожать старые кадры армии и тыла, а наоборот активно привлекать их

Это как раз в обсуждении. Идея была такая — помощь венграм в их революции, война с поляками и румынами, и под это дело царским кадрам уже в 1918-19 говорят: доиграть хотите?

Полковник Турбин пишет:

не унистожать церковь и рыночную экономику

Экономику как раз обсуждается проведение лишь частичной национализации. По церкви — а когда ее уничтожать начали, вспомните?

ымы пишет:

Тут речь идет не об избежании, а о более быстром разгроме белых.

все возможно, хотя весь 18-й год даже малочисленные офицеро-казачьи силы белых (как и РИ) смогут противостоять красным.

ымы пишет:

Вот это не так. Кто такие идеологи белых?

это как минимум те, кто считал большевиков немецкими шпионами (т.е. людьми. которые априори желали поражения России), массовый же переход царских генералов на службу красным начался только после поражения белых на основных фронтах

ымы пишет:

Идея была такая — помощь венграм в их революции, война с поляками и румынами

к весне 19-го в любом случае у красных не будет армии вторжения (в стране к этому времени всяко еще идет Гр.война), силы нужны в России

ымы пишет:

По церкви — а когда ее уничтожать начали, вспомните?

священников начали расстреливать летом 18-го

Полковник Турбин пишет:

те, кто считал большевиков немецкими шпионами

Можно фамилии?

Полковник Турбин пишет:

массовый же переход царских генералов на службу красным начался только после поражения белых на основных фронтах

Коллега, Вы шутите? Не напомните фамилии главкомов, начштаба КА, вообще всех руководителей Главштаба КА, командующих большинством армий и почти всех начштабов армий?

Полковник Турбин пишет:

священников начали расстреливать летом 18

Вы не путайте целенаправленную кампанию руководства и местные эксцессы. Расстреливать в люом случае будут, некоторые попы тогда довели народ не меньше чем сейчас, больше даже. Тут другой момент, в этой АИ красные вполне могут пойти на восстановление патриарха раньше. И все — молебен за здравие им обеспечен.

ымы пишет:

Можно фамилии?

все быховские узники

ымы пишет:

фамилии главкомов, начштаба КА, вообще всех руководителей Главштаба КА, командующих большинством армий и почти всех начштабов армий?

все же масштабы были не такми, как в белой армии. где генералы зачастую были в должности рядовых

ымы пишет:

Вы не путайте целенаправленную кампанию руководства и местные эксцессы.

священников расстреливали в рамках Красного терора. брали в заложники, а потом убивали, так же как и офицеров. которые решили не участвовать в борьбе

Полковник Турбин пишет:

в общем, все это бред, потому как большевики такого сделать н е могли

Я вас не понимаю. В конце концов большевики так и сделали ( с небольшими оговорками).

Полковник Турбин пишет:

все быховские узники

Даже не смешно.

Полковник Турбин пишет:

все же масштабы были не такми, как в белой армии. где генералы зачастую были в должности рядовых

Что совершенно неправильно-генералы должны войсками руководить.

Полковник Турбин пишет:

все быховские узники

А кто они такие и насколько влиятельны на зиму 1917-1918?

Вспомните — какова была их сдьба до того как поднялись казаки...

Полковник Турбин пишет:

священников расстреливали в рамках Красного терора. брали в заложники, а потом убивали, так же как и офицеров. которые решили не участвовать в борьбе

А как Вы назовете события весны-лета 1917? Точно также убивали офицеров... Но красных еще и в помине нет...

Реально — полный провал Временного правительства был очевиден для всех еще летом 1917. Большевики — просто группировка которая пришла к власти. Для многих (если не большинства) офицеров она лучше чем Временные (которые развалили армию, которые разрушили Империю...).

Полковник Турбин пишет:

все же масштабы были не такми, как в белой армии. где генералы зачастую были в должности рядовых

Это свидетельствует только о том, что в Белой армии было очень мало народу (и непропорционально много офицеров).

Полковник Турбин пишет:

священников начали расстреливать летом 18-го

Верно. А развилка происходит в январе 1918го.. Без Троцкого (и если удастся отстранить Свердлова и прочих "врагов церкви" от реальной власти к этому моменту) могут вообще не начать.

Полковник Турбин пишет:

Слишко уж много противоречий было у идеологов блелых и большевиков.

Проблема в том, что у белых идеологии вообще не было. Никакой. Была группа с лиц с совершенно разными взглядами. Данные изменения переманивают на сторону красных некоторые из этих групп.

Полковник Турбин пишет:

выдвинулись бы другие офицеры, может быть, даже молодые, как Пепеляев, которые не принимали бы большевиков, и готовы биыли биться с ними до конца

Гм. Среди кого выдвинулись бы? Насколько многие пошли бы за ними и насколько велик был бы их авторитет?

Замысел в том и состоит чтобы резко снизить число регионов где есть благоприятная среда для формирования Белого движения.

Полковник Турбин пишет:

но Гр.война развивалась бы так же, только эпицентр передвинулся бы с Дона в другие районы

Гм. Вам не кажется что вы противоречите сами себе. Одно такое передвижение меняет ход и время войны. Разрывается "огненное кольцо фронтов" и т.д.

Полковник Турбин пишет:

провозгласить себя национальным (а не интернациональным) правительством

Это конечно нереально. Но вот сделать большевиков более настроенными на классическую имперскую идею за счет большего удельного веса в ГВ борьбы с сепаратизмом окраин, это возможно. Процесс конечно будет идти медленно.

Полковник Турбин пишет:

— не уничтожать старые кадры армии и тыла, а наоборот активно привлекать их (как происходило уже 19-м и 20-м, но не в полном объеме)

Привлекать вообще-то стали еще в 18-м. Про объемы конечно можно спорить.

ымы пишет:

на Востоке (мое мнение было) критично быстро не выйдет

Ху из критично? Вход красных во Владивосток в конце 20-го это конечно не то чтобы критично зато дешево, надежно и практично

Полковник Турбин пишет:

весь 18-й год даже малочисленные офицеро-казачьи силы белых (как и РИ) смогут противостоять красным

Здесь на Юге они очень быстро оказываются практически чисто казачьими. И по моим прикидкам где-то до поздней осени 18-го Дон продержиться. Потом коллапс.

Полковник Турбин пишет:

к весне 19-го в любом случае у красных не будет армии вторжения (в стране к этому времени всяко еще идет Гр.война), силы нужны в России

Неа. Задача №1 это мировая революция. Остальное прах и тлен. А к весне 19-го на Юге все кончено, а на востоке линия фронта где-то в районе Омска. Вполне можно снимать силы.

Полковник Турбин пишет:

все быховские узники

Коллега можно все же фамилии? Я там вижу пучек военных а вот идеологов ни в какие диоптрии не могу разглядеть. Имхо назвать кого-то немецким шпионом, это не значит стать идеологом.

Радуга пишет:

Для многих (если не большинства) офицеров она лучше чем Временные (которые развалили армию, которые разрушили Империю...).

Угу вспомним кто помог красным справиться с попыткой реставрации Керенского.

Den пишет:

Замысел в том и состоит чтобы резко снизить число регионов где есть благоприятная среда для формирования Белого движения.

прописывайте, лично я не понимаю, как можно снизить оппозиционнность офицерского корпуса. Если их расстреливать, то будет как и в РИ, если нет — то они сосредоточатся в новых частях Красной армии и рано или поздно поднимут мятежи (как и было в РИ), ведь очевидно, что они далеки от большевиков. Или Вы хотите вообще измерить всю суть большевистского движения ("до основанья, а затем...")?

Den пишет:

Разрывается "огненное кольцо фронтов" и т.д.

такого кольца никогда не было, тем более в 18-м.

Опять же, не очень понимаю, как Вы избежите расказачивания? оставите все привилегии казакам? тогда настроите против себя иногородних. начнете все расказачивать? тогда придется стрелять казаков и казачьих офицеров и вновь все возвращается к РИ.

Den пишет:

Но вот сделать большевиков более настроенными на классическую имперскую идею за счет большего удельного веса в ГВ борьбы с сепаратизмом окраин, это возможно.

как-то не по-большевистки звучит

Den пишет:

Здесь на Юге они очень быстро оказываются практически чисто казачьими. И по моим прикидкам где-то до поздней осени 18-го Дон продержиться. Потом коллапс.

яч так и не понял, как в разгромленной стране. не имея армии, Вы остановите поток офицеров и юнкеров. стремящихся на Дон. На чем основываются Ваши прикидки, если в РИ Дон в одиночку создал мощную армию, а широко совместно с добровольцами они начали действовать только зимой 19-го?

Den пишет:

Задача №1 это мировая революция. Остальное прах и тлен.

даже если все ваши предположения и верны, вот и прихлопнут вас в Москве и Петрограде мятежи (может быть, даже не белые, а эссеровские) пока Вы огромные силы на Европу кинете. кстати, очень интересно как к началу 19-го Вы будете иметь силы, способные наравных бороться с польскими легионерами, да и с остальными восточноевропейскими армиями.

Den пишет:

Я там вижу пучек военных а вот идеологов ни в какие диоптрии не могу разглядеть.

Донской гражданский совет — создано в декабре 1917 года в Новочеркасске во время поднятого в Донской области Войсковым правительством Донского казачества мятежа, возглавленно А.М.Калединым; финансировался Антантой. Во главе Донского гражданского совета стоял тиумвират: М.В.Алексеев (финансы, вопросы общегосударственной внутренней и внешней политики), Корнилов (организация и командование Добровольческой армии), Каледин (управление Донской областью и командование донским казачеством). Также входили: от Добровольческой Армии — генерал А.С.Лукомский и И.П.Романовский (Деникин, избарнный членом Донского гражданского совета, в заседании не участвовал); от кадетов — М.М.Федоров, князь Г.Н.Трубецкой, А.С.Белецкий, миллионер Н.Е.Парамонов, В.А.Степанов и персонально П.М.Милюков; от Войскового правительства — его председатель генерал М.П.Богаевский, социалист П.Н.Агеев; от эсеров — С.Мазуренко и К.М.Вендзягольский, а также Б.В.Савинков и П.Б.Струве. В основу деятельности Донского гражданского совета была положена Политическая программа Корнилова (так называемая конституция Корнилова), провозглашавшая общедемократические свободы и уничтожение классовых привелегий; восстановление свободы промышленности и торговли, прав собственности, денационализацию банков; формирование русской армии на добровольческих началах; введение всеобщего обязательного начального образования; созыв Учредительного собрания для выработки основных законов русской конституции и окончательного сконструирования государственного строя, решения аграрного вопроса (до этого раздел крестьянами помещичьих земель объявлялся недопустимым); сохранение за рабочими политико-экономических завоеваний периода февральской революции в области нормировки труда, свободы рабочих союзов, собраний и стачек, одновременно — запрещение социализации предприятий и упразднение рабочего контроля; признание за отдельными народностями России прав на широкую местную автономию, поддержку стремлений к государственному возрождению... Польши, Украины, Финляндии; дальнейшее участие вместе с союзниками в первой мировой войне, и др.

Специальные агенты Донского гражданского совета были посланы в Нижний Новгород, Казань, Самару, Царицын, Астрахань, Минеральные воды (Я.А.Слащев), города Сибири и Дальнего Востока. В конце января 1918 года большая часть членов Донского гражданского совета переехала (вместе со штабом Добровольческой Армии) в Ростов. С разгромом в феврале 1918 года войск Каледина Донской гражданский совет прекратил существование.

И мои пять копеек. Не понял насчет ФИнляндии. Как там шла ГВ? В реале к маю 1918 все кончено. А здесь?

Полковник Турбин пишет:

они сосредоточатся в новых частях Красной армии и рано или поздно поднимут мятежи (как и было в РИ)

Где в РИ Красная армия мятежи поднимала под руководством именно старых офицеров? Кроме Муравьева (но это не вполне то) пожалуй и не было. Вот расстрелянные белыми царские генералы-красные, взятые в плен — были. Вы полагаете, эти генералы были большевиками? Не думаю. Просто честный человек два раза не продается.

Полковник Турбин пишет:

как Вы избежите расказачивания? оставите все привилегии казакам? тогда настроите против себя иногородних

Читайте выше, я этот вопрос уже тоже задавал. :)))

Полковник Турбин пишет:

в РИ Дон в одиночку создал мощную армию

Это не совсем так. Без добровольцев сей процесс пойдет куда слабее.

Полковник Турбин пишет:

поток офицеров и юнкеров. стремящихся на Дон

Если Добрармии нет — потоку течь будет некуда. А с разрозненными отрядами без единого центра, красные справятся.

Полковник Турбин пишет:

М.В.Алексеев (финансы, вопросы общегосударственной внутренней и внешней политики), Корнилов (организация и командование Добровольческой армии), Каледин

И кто из них идеолог? Алексеев болен, да и не политик он — военный. Корнилов провалил все, за что когда-либо брался. Каледин — за казачью независимость играет.

ымы пишет:

Где в РИ Красная армия мятежи поднимала под руководством именно старых офицеров?

на вскидку: во время первого наступления Юденича на Петроград офицеры Семеновского полка (этот полка сохранился в красной армии и назывался. по-моему, охранным) подняли мятеж и перешил на сторону белых. Тоже самеое наблюдалось и в фортах Красная горка и Серая лошадь. В Петрограде вообще действовала тогда мощная офицерская подпольная организация (кстати, многие из заговорщиков служили на командных и штабных должностях в Кр.армии).

основой Ярославского мятежа 18-го года был броневой дивизион, который так же возглавляли бывшие офицеры. Красные части, возглаляемые офицерами, подняли мятеж и в Ташкенте в начале 1919-го, и в Гомеле в марте того же года. да много где

И Муравьева бы я не вычеркивал из этого списка.

Так что, в красной армии мятежи бывших офицеров были далеко не редкостью...

Полковник Турбин пишет:

офицеры Семеновского полка (этот полка сохранился в красной армии и назывался. по-моему, охранным) подняли мятеж и перешил на сторону белых. Тоже самеое наблюдалось и в фортах Красная горка и Серая лошадь

Стоп-стоп. Перешли — да. И то это достаточно небольшие масштабы. Я скорее о собственных, изолированных выступлениях. Вот таких — внутриармейских, не припомню. Соответственно, если белых будет меньше — переходить не к кому. А вот "отплатить румынам за измену" — это многие согласятся.

Полковник Турбин пишет:

действовала тогда мощная офицерская подпольная организация (кстати, многие из заговорщиков служили на командных и штабных должностях в Кр.армии

И как успехи? :)

ымы пишет:

скорее о собственных, изолированных выступлениях.

Полковник Турбин пишет:

основой Ярославского мятежа 18-го года был броневой дивизион, который так же возглавляли бывшие офицеры. Красные части, возглаляемые офицерами, подняли мятеж и в Ташкенте в начале 1919-го, и в Гомеле в марте того же года. да много где

Полковник Турбин пишет:

если в РИ Дон в одиночку создал мощную армию,

разве в одиночку? и немцы им фланг не прикрывали, в Ростове-не стоялвооруженеий не поствляли7

т кадетов — М.М.Федоров, князь Г.Н.Трубецкой, А.С.Белецкий, миллионер Н.Е.Парамонов, В.А.Степанов и персонально П.М.Милюков; от Войскового правительства — его председатель генерал М.П.Богаевский, социалист П.Н.Агеев; от эсеров — С.Мазуренко и К.М.Вендзягольский, а также Б.В.Савинков и П.Б.Струве

?

они в быхове не сиделипишет:

такого кольца никогда не было, тем более в 18-м.

lg& на круту смотрели?

Ага-Хан пишет:

Не понял насчет ФИнляндии. Как там шла ГВ? В реале к маю 1918 все кончено. А здесь?

Я вообше начал на эту тему статью еще летом. У нее по идее планировалось продолжение в виде АИ. Но боюсь широко размахнулся. Когда она еще будет...

Вкратце, по условиям здешнего Бреста Финляндия в сфере советского влияния. Русские войска из нее не выводятся. Ну и разумеется 17-тысячный немецкий корпус в тылу у красных не появляется. Дальше пояснять почему война затянулась и в 19-м завершилась победой красных?

Полковник Турбин пишет:

такого кольца никогда не было, тем более в 18-м

Гм. Цитирую "Линия фронта к середине августа 1918 г. — Советская Россия в огненном кольце фронтов". Эта фраза относиться именно к этому периоду. В 19-м было легче.

Полковник Турбин пишет:

не очень понимаю, как Вы избежите расказачивания?

Избегнуть нереально, можно смягчить, оставить ряд символических привилегий, вроде упомянутых мной лампасов. Это ведь и в РИ делалось, но с большим запозданием и не везде.

Ну и плюс три года фронт не будет больше двух лет кататься по Дону туда-сюда, накаляя страсти и увеличивая репрессии. Все будет сделано за один раз. Мясорубка ессно, но масштабы далеки от РИ.

Полковник Турбин пишет:

прихлопнут вас в Москве и Петрограде мятежи (может быть, даже не белые, а эссеровские)

Кхугм, а простите под какими лозунгами эсеры в 19-м в МПС против большевиков пойдут? Из природной злобности? Напомню в 18-м (!) РИ это было вызвано прежде всего "похабным Брестом". А здесь?

Полковник Турбин пишет:

как к началу 19-го Вы будете иметь силы, способные наравных бороться с польскими легионерами, да и с остальными восточноевропейскими армиями

Никак. Чехи, германцы и может румыны красным наваляют, даже той солянкой которую смогут собрать. А вот в Польше... Вы не припомните сколько было тех легионеров в начале 19-го?

Полковник Турбин пишет:

В основу деятельности Донского гражданского совета была положена Политическая программа Корнилова (так называемая конституция Корнилова)

То есть идеологом Белого движения, именно идеологом, а не главой был Корнилов? Я бы сказал интересная точка зрения... Остальные это военные и административные деятели. Но ладно это не принципиально.

Полковник Турбин пишет:

как-то не по-большевистки звучит

А у меня если вы не заметили Мир Победившего Социализма, а не большевизма пишется

А приспосабливаться к требованиям объективной реальности большевики умели. Этого у них не отнять.

Полковник Турбин пишет:

Вы остановите поток офицеров и юнкеров. стремящихся на Дон

Вам справедливо заметили, что нужно чтобы было куда и зачем течь + в РИ большая часть пробиралась на Дон через германскую оккупационную зону. Здесь это направление оччень затруднительно.

Полковник Турбин пишет:

На чем основываются Ваши прикидки, если в РИ Дон в одиночку создал мощную армию

Отсутствует широкая немецкая помощ + помимо существующих в РИ фронтов есть Донецкое и Таманское направление. Это прописано в самом первом посте. Есть и более мелкие факторы в частности перечисленные в соседней теме кавотряды направленные в МПС на Дон. Вы считаете этого мало?

Полковник Турбин пишет:

прописывайте

Что? Юг к концу 18-го зачищен, в Сибири белые значительно слабее, на западе и в Прибалтике практически отсутствуют, Север в 19-м даже сильнее чем в РИ но что он решал?

Поймите важно не число недовольных режимом (им имя легион в любом случае) а именно центры кристаллизации. Вот их в описанном мною варианте как раз нехватка. Одновременно достаточно, чтобы собрать самых непримиримых дабы большевикам не пришлось их потом по одному ловить.

Полковник Турбин пишет:

основой Ярославского мятежа 18-го года был броневой дивизион, который так же возглавляли бывшие офицеры

Возглавили ага. А рядовой состав? Успех (если это так можно назвать) Ярославского мятежа был обусловлен именно союзом эсеров и офицеров — довольно непродолжительном и противоестественным явлением. Ну и каков успех?

Я не против, можно прописать еще два-три таких выступления если вы предоставите аргументы, но что это изменит по большому счету если даже в РИ не сработало?

Den пишет:

в Сибири белые значительно слабее

По новой поспорим?:)

Sergey-M пишет:

они в быхове не сидели

конечно, не сидели, я запостил статью из энциклопедии, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что у белых (особенно поначалу) идеология все же была

Sergey-M пишет:

на круту смотрели?

смотрел и неоднократно

для начала давайте определимся для начала: какой период рассматриваем? в своем посте Den сказал об августе 18-го.

С моей точки зрения, кольцо это нечто замкнутое, но не будем придираться к словам. Итак с Юга на Восток пойдем.

На Юге добровольцы в кубанском походе, казаки освободили только часть своих земель, на западе немцы, правда на москву чего-то не движутся, а с партизанами иногда перестреливаются, на северо-западе несколько тысяч добровольцев, на севере и того меньше, на востоке 40-60 тысяч чехов и в зачатночном состоянии армии Комуча и Сибирского правительства. Ну и еще казачьи войска. связи между югом и востоком, и между северо-западом и севером практически нет.

если не считать немцев, которые, кстати, скоро исчезнут с карты. в общей сложности белых тысяч 200, ну. максимум, 300. И они составляют огненное кольцо в такой стране как Россия???

Den пишет:

Линия фронта к середине августа 1918 г. — Советская Россия в огненном кольце фронтов

Вы еще про три похода антанты расскажите?:))

Кхугм, а простите под какими лозунгами эсеры в 19-м в МПС против большевиков пойдут?

надаюсь, вы понимаете, что в борьбе за власть всегда можно придумать лозунги?

Вы не припомните сколько было тех легионеров в начале 19-го?

достаточным, чтобы вести успешное наступление на красных и занимать важнейшие населенные пункты

То есть идеологом Белого движения, именно идеологом, а не главой был Корнилов? Я бы сказал интересная точка зрения...

мы будем к словам (причем не моим, это сатья из словоря) придираться? в этой статье написано, кто именно был идеологом (см. всех гражданских). имя же Корнилова выбрано для названия программы, так как он был наиболее "раскрученной фигурой".

А приспосабливаться к требованиям объективной реальности большевики умели.

в РИ так приспособились, что 5 лет в стране страшнейшая война кипела

Полковник Турбин пишет:

На Юге добровольцы в кубанском походе, казаки освободили только часть своих земель, на западе немцы

Тут этого нет.

Полковник Турбин пишет:

на северо-западе несколько тысяч добровольцев, на севере и того меньше

Тут этого больше, чем в РИ. ИМХО.

Полковник Турбин пишет:

на востоке 40-60 тысяч чехов

Автор их хочет убрать. Моя была против, но не сильно — в принципе, 50/50, так что пусть авторским произволом определяет — ИМХО, в этом случае адекватно.

Полковник Турбин пишет:

в борьбе за власть всегда можно придумать лозунги?

А вот тут момент интересный. Раскола нет и эсеры входят в правительство. Но лето 1918 — ИМХО, точно. А вот дальше — надо поглядеть.

Полковник Турбин пишет:

написано, кто именно был идеологом (см. всех гражданских

Так у них нет собственно идеологии! Есть общий лозунг: "Долой большевиков". Заметьте, даже не красных — именно и только большевиков. А вот дальше идеи полностью расходятся.

Полковник Турбин пишет:

общей сложности белых тысяч 200, ну. максимум, 300. И они составляют огненное кольцо в такой стране как Россия???
ну так а красных скока?

пишет:

на севере и того меньше

по интервентов г-н полковник сромно забывает

Полковник Турбин пишет:

если не считать немцев

А может посчитаем?

Полковник Турбин пишет:

которые, кстати, скоро исчезнут с карты

Кто-то исчезнет кто-то пояится. Коллега это не аргумент.

Полковник Турбин пишет:

И они составляют огненное кольцо в такой стране как Россия???

Полковник Турбин пишет:

Вы еще про три похода антанты расскажите?:))

Вы эта-а к фразам не цепляйтесь? Цитируемым имхо. А про три похода Антанты рассказать могу, равно как и про численность красных на август. Если считать с немцами их меньше получается.

Про различие регулярных дивизий от КГ вам надеюсь объяснять не надо?

Полковник Турбин пишет:

надаюсь, вы понимаете, что в борьбе за власть всегда можно придумать лозунги?

Ну дык придумайте? У меня в этой ситуации ничего в голову не приходит.

Полковник Турбин пишет:

достаточным, чтобы вести успешное наступление на красных и занимать важнейшие населенные пункты

Вы на вопрос таки не ответили И да, детерминизм не пройдет!

Полковник Турбин пишет:

в РИ так приспособились, что 5 лет в стране страшнейшая война кипела

Мм... не напомнитекто победил?

ымы пишет:

По новой поспорим?:)

Вроде ж определились?! Но если хотите мона.

ымы пишет:

Тут этого больше, чем в РИ

Cогласен. В Прибалтике точно.

ымы пишет:

Автор их хочет убрать

Не совсем. Моя хочет мятеж не в Поволжье, а в Прибайкалье и отказ частей прибывших во Владивосток выступить против большевиков. Тыс. 30 все равно остатся, но на фронте малая часть.