Перенос Москвы в XII век. (продолжение 5) (продолжение)

Den пишет:

Первые два года все будет грустно.

Первый год. Который либо переживут, либо нет. На второй будет уже проще.

BunkerHill пишет:

Тут еще вопрос возникает где взять электроэнергию. На память приходит только Карамышевская ГЭС и опытовый реактор.

Московская ГРЭС

Лин пишет:

Первый год. Который либо переживут, либо нет. На второй будет уже проще

Первый год — голод и пахота, второй год — несытно и на чрезвычайно однообразном рационе и еще большая пахота. Если брать опыт Ленинграда я бы сказал, что основная смертность как бы не на второй год пришлась... Потом да — если "бунт бессмысленный и беспощадный" не снесет власть все наладится.

В.Лещенко пишет:

Московская ГРЭС

Это хто такой?

"Это хто такой?"-не обращайте внимания, в Подмосковье 3 ГРЭС (2 относительно большие — Шатура, Кашира и 1 маленькая в городке Электро-что-то по Горьковскому шоссе, там брынцаловский завод еще), других ГРЭС вроде нету.

Игорь пишет:

Это хто такой?

Может быть имеется в виду МОГЭС на Раушской набережной?

Ага-хан — А она еще жива ?

Den пишет:

Первый год — голод и пахота, второй год — несытно и на чрезвычайно однообразном рационе и еще большая пахота. Если брать опыт Ленинграда я бы сказал, что основная смертность как бы не на второй год пришлась...

Я не про смертность, а про управленческие структуры.

Я собственно вижу 3 кризиса этих структур — в первые 2 недели-месяц — когда до всех дойдет, что всё всерьёз, и появятся первые бекремоиды; в середине зимы, когда всем станет ясно, что хавчика на всех до нового урожая не хватит, а личные запасы уже того; и во время первой/сразу после посевной.

Лин пишет:

Я собственно вижу 3 кризиса этих структур

Собственно и волны смертности будут совпадать. По вполне понятным причинам. Кроме последнего где все будет более растянуто. В принципе что самым опасным будет первый кризис вроде все тоже говорили.

Den пишет:

Если брать опыт Ленинграда я бы сказал, что основная смертность как бы не на второй год пришлась...

Это неверные представления. Основная смертность пришласть именно на первый год, вернее сказать на первую зиму. Блокада началась 15-го сентября, после этого нормы выдачи продовольствия стали резко снижаться, и к декабрю 1941 года резко повысилась смертность. Дальше был уже ужас без конца до марта месяца примерно. К концу апреля смертность пошла на убыль.

Потому "основная смертность это второй год" вернее 1942 год, это от игрушек в статистику, когда основная смертность пришлась именно на 1942 год, но если брать фактическое состояние, то основная концентрация смертей, довольно циничное выражение, но по другому не назовешь, приходилась на первый квартал 1942 года, и первый месяц второго квартала, но по факту отсчета, это были 4-8 месяцы блокады.

Потому я бы отметил следующее, важен календарный момент переноса, если перенос произойдет в начале марта, все будет очень плохо, потому что посевную из-за повсеместного офигения торжественно пролюбят, после чего будет год полного Пэ. Ибо смерть начнет прибирать слабых уже к августу, а к весне будет абзац и продовольствие в более менее товарных количествах будет только к июлю-августу следующего года.

Если же перенос будет осенью, то к весне уже возьмутся за ум, и посевную проведут по всем правилам, что как бы отразится в лучшую сторону.

BunkerHill пишет:

Потому я бы отметил следующее, важен календарный момент переноса, если перенос произойдет в начале марта, все будет очень плохо, потому что посевную из-за повсеместного офигения торжественно пролюбят, после чего будет год полного Пэ. Ибо смерть начнет прибирать слабых уже к августу, а к весне будет абзац и продовольствие в более менее товарных количествах будет только к июлю-августу следующего года.
Если же перенос будет осенью, то к весне уже возьмутся за ум, и посевную проведут по всем правилам, что как бы отразится в лучшую сторону.

Насколько помню, перенос осенью, в первой половине сентября. Причем переносится Москва внутри МКАД. Одним словом, кирдык лютый намечается...

Ivto пишет:

Насколько помню, перенос осенью, в первой половине сентября. Причем переносится Москва внутри МКАД. Одним словом, кирдык лютый намечается...

Но меньший, если бы перенос был в начале марта.

BunkerHill пишет:

Но меньший, если бы перенос был в начале марта.

Это чем же? Если впереди зима со всеми прелестями, а не лето. Когда, хотя бы, с отоплением жилья проблем столько не намечается. Да и урожай ждать придется на полгода больше. Со всеми вытекающими...

Ivto пишет:

Это чем же?

Я уже писал. в этом случае апрельско-майскую посевную пролюбят с вероятностью в 146%. По куче причин, от банального "через три дня все вернется взад", ждо властных разборок, структурирования кланов и прочего переходного периода. В этом случае к зиме население подойдет с прожранными запасами консервов еще в летне-осенний период, и к зиме смерть уже пожнет уже обильную жатву в ивде маленьких и престарелых, к весне следующего года, умрет еще значительное количество тех, кто покрепче, к июлю месяцу в смысле первому урожаю, помрут те кто пережил зиму и весну доходягами.

В случае же переноса осенью консервов таки до января месяца хватит, а по весне мотивированные голодной зимой граждане рванут сажать и сеять, и кормиться собирательством, так что самые слабые умрут в любом случае, хоть осенью, хоть зимой, а вот в случае осеннего переноса, смертность среди тех кто покрепче, будет поменьше. Их может спасти июльский урожай.

BunkerHill пишет:

Я уже писал. в этом случае апрельско-майскую посевную пролюбят с вероятностью в 146%.

Из предыдущих тем можно извлечь некий итог — что если Москва точнее москвичи захотят выжить — скорее всего убирать урожай в первый год придется на полях и в закромах киевских русичей — в результате чего потери москвичей составят при наилучшем раскладе процентов 30-40 а аборигенов — 70-90...

В.Лещенко пишет:

Из предыдущих тем можно извлечь некий итог — что если Москва точнее москвичи захотят выжить

Они то сильно захотят, но захотят по разному. Первое время значительная часть будет ждать что перенос имеет обратную силу. Ну типа поигрался там кто-то две недельки, и будет, все вернется.

скорее всего убирать урожай в первый год придется на полях и в закромах киевских русичей

Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа.

"Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа"-обсуждалось в одной из предыдущих тем. Волга как известно впадает в Каспийское море и даже без учета неизвестного состояния Узбоя можно рассчитывать на хорошую прибавку к рационам и на нефть например в неограниченных количествах. А если маловато будет то надо хоть тушкой хоть чучелком прорываться в черноморско-средиземноморский бассейн (ну например строить железку в районе современного волго-донского канала а в перспективе и собственно канал) что полностью решает все вопросы с продовольствием и многие вопросы с сырьем.

BunkerHill пишет:

Я уже писал. в этом случае апрельско-майскую посевную пролюбят с вероятностью в 146%.

Даже если пролюбят посевную (что в общем-то далеко не факт), за лето можно будет поднакопить жирка — охотой, рыбалкой, поздними посадками и т.д.

А вот осенью ловить просто нечего. НАдо сидеть и молиться, чтобы запасов хватило хотя бы до начала-середины лета.

Den пишет:

Коллега — ноль это слишком математически-отстраненная величина для реальности. Т.е. понятно, что полный ассортимент своей продукции выпускать не сможет наверное никто (еще учтем, что и находятся часто оные заводы в весьма скорбном состоянии). Но вот, что именно выпускать смогут зело интересно. Станочный парк на большинстве таки есть.

Ден, в нынешнем или даже позднесоветском состоянии эти заводы особо не интересны. Т.е. перепрофилировать их придется почти однозначно. Они интересны как подготовленные площадки для производства, со станками, обученными рабочими и инженерами.

В более-менее неизменном состоянии может пригодится металлургический завод (хотя пальцесосательно он наверное давно переведен на электропечи и переработку металлолома заточен), нечто вроде ГПЗ если он еще жив, патронные заводы (но они в черту переноса вроде не попадают), двигательное производство (автомобильное!), если оно еще есть в Мск. Все.

МССРЗ как я понимаю — это ОЧЕНЬ хреновая верфь. Тем более сейчас. Они легли под голландцев и значит там осталось в лучшем случае сборка корпусов и пафосное мебельно-отделочное производство. Они вроде не то что движками не занимаются, им дельные вещи делать лень.

BunkerHill пишет:

Это неверные представления

Это просто представления. Так как я не Ленинград имел в виду, а нашу перенесенную Москву Ленинград же брался в качестве примера, что гибельно резкое даже кратковременное снижение норм до околонулевых. Возвращение назад, на просто голодные уже не спасает. В Ленинграде так и произошло. В то время как на регулярной пусть и очень скромной пайке человек может тянуть очень долго. Как раз это обсуждалось ранее в теме относительно Ленинграда.

Как я вижу ситуацию. Если переносимся в сентябре, то первое время изрядный бардак. Особенно весело было бы из прошедшего сентября В общем спасительной была бы массововая высадка озимых. Но боюсь из-за бардака ее проведут не в том объеме что надо. Зато приобретут некий опыт набивания шишек и начнут закручивать гайки. В прошлых темах считали пайку — получилось не так плохо. При своевременном введении карточной системы и конфискаций продтоваров до весны дотянут почти все кроме части больных и пенсионеров. Ну плюс повышенная смертность на Канале. Но беда в том, что потом этим доходягам проводить посевную и строиться. Затем у них год питания отнюдь не от пуза (и посевной материал и площади не бесконечны) и при этом низкокалорийной и однообразной пищей. Вот в этот год где-нибудь на вторую весну я и вижу веселие для гробовщиков.

BunkerHill пишет:

Первое время значительная часть будет ждать что перенос имеет обратную силу

Ну вот это как раз мне сомнительно. Т.е. такие точно будут, но что их будет большинство... с чего бы?

BunkerHill пишет:

Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа.

КАМАз по лесу тупо не пройдет. Все окрестные деревеньки вятичей не прокормят и микрорайон Москвы даже если сожрать там все под ноль. Более менее интересные перспективы имеет скупка "за бусики" табунов и отар в половецких степях и зерна в южнорусских землях. Это не панацея, но даст возможность протянуть зиму чуть посытней.

BunkerHill пишет:

кормиться собирательством

... москвичи кто поумней и порезвей начнут с самого переноса. Да так что в радиусе пары дневных переходов от Города в лесу белок с мышами и тех маловато будет.

Den пишет:

Ну вот это как раз мне сомнительно. Т.е. такие точно будут, но что их будет большинство... с чего бы?

Стадные инстинкты, и ложный оптимизм. Причем эта штука довольно заразительная. Первые две-три недели, большинство будет именно ждать отката.

КАМАз по лесу тупо не пройдет.

Само собой, но он обеспечит относительно быструю доставку до ближайшей поляны.

... москвичи кто поумней и порезвей начнут с самого переноса.

Не сразу. Далеко не сразу. Как минимум через неделю-две. Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка.

Да так что в радиусе пары дневных переходов от Города в лесу белок с мышами и тех маловато будет.

Угу, а еще при грабеже всякого рода погостов, москвичей неприятно удивит отсутствие в рационе местных жителей таких традиционно русских плодов как "подсолнух" и "картошка"

BunkerHill — "Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка." — а всей семьей в лес ходить вовсе не обязательно... Ну и проблема мародеров, она конечно будет всенепременно, но виселицы, думаю, появятся довольно быстро.

BunkerHill пишет:

Первые две-три недели, большинство будет именно ждать отката

В первую неделю опустеют прилавки продмагазинов, начнутся реквизии, в городе введут режим ЧП в том или ином виде и начнут массово отключать воду... просто в "силу вещей"... вы думаете народу заняться будет нечем кроме мечтаний?

BunkerHill пишет:

он обеспечит относительно быструю доставку до ближайшей поляны

В смысле? Я не очень представляю механизм. Т.к. в 12 веке вокруг Москвы буреломы по которым и гусеничная техника не особо пройдет. Единственно опираться на пару дорог-троп которые через Москву и тогда проходят. По ним по крайней мере кое что из внедорожников и гусеничного имеют шанс прорваться. Но и то... осень

BunkerHill пишет:

Как минимум через неделю-две.

Бабки с Ясенево и Алтуфьево попрут за грибами в течении 2-3 дней То что их там тоже вполне могут кушать а) придет в головы не сразу б) почти никого не остановит.

BunkerHill пишет:

Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка.

В смысле? Оно и сейчас народ уезжает на недели сплошь и рядом. Тут даже на пару деньков очень немногие. А криминал будет как раз пытаться ныкать продукты. Что они представляют огромную ценность сообразят довольно быстро. Хоть и не сразу. Власти скорее успеют это осознать первыми. Что хорошо.

BunkerHill пишет:

удивит отсутствие в рационе местных жителей таких традиционно русских плодов как "подсолнух" и "картошка"

Ну удивит, однако до мысли что они в прошлом дотумкают довольно быстро. А семенного материала своего хватит.

Игорь пишет:

не обращайте внимания

Да я и особо не обращаю... наш коллега в очередной раз породил некий сон разума... ГРЭС в пределах МКАД действительно отсутствуют.

Ага-Хан пишет:

Может быть имеется в виду МОГЭС на Раушской набережной?

Магомед пишет:

А она еще жива ?

... жива но:

В настоящее время ГЭС-1 обеспечивает тепловой и электрической энергией Центральный округ Москвы, в том числе: Кремль, Государственную Думу, Старую площадь, Лубянскую площадь; также электроэнергией ГЭС-1 питается часть линий московского метрополитена.
  Топливом для ГЭС-1 служат природный газ и в качестве альтернативного топлива мазут
  В 2001 году был внедрен самый совершенный компьютеризированный комплекс водоподготовки, позволяющий увеличить срок службы основного оборудования. Также на станции был установлен новый газомазутный котел, увеличивший производительность тепловой энергии в 1,6 раза, по сравнению со старым. В течение 2010-2012 гг. планируется ввести в эксплуатацию еще три таких котла.
  Целью экологической политики ГЭС-1 является повышение уровня экологической безопасности за счет обеспечения надежного и экологически безопасного производства.

... вопрос где его взять тот газ или мазут? Ценность имеют те ТЭЦ и ТЭС которые можно перевести на дрова. Но все ТЭЦ от Мосэнерго давно на газе и мазуте. Сколько времени займет переход на бурый уголь, а желательно и на дрова я не в курсе.

Den пишет:

... вопрос где его взять тот газ или мазут? Ценность имеют те ТЭЦ и ТЭС которые можно перевести на дрова. Но все ТЭЦ от Мосэнерго давно на газе и мазуте. Сколько времени займет переход на бурый уголь, а желательно и на дрова я не в курсе.

Современные ТЭЦ на дрова не переведешь.

Ivto пишет:

Современные ТЭЦ на дрова не переведешь

Коллега в условиях ЧП слово "невозможно" не понимают. ТЭЦ будут топить теми кто "не может" пока они не заработают

А если серьезно, то понятно, что менять придется чудовищно много. Возможно придется регрессировать до уровня начала ХХ века. Фиг знает — я не специалист чтобы назвать "узкие места". Довольно очевидно, что первую зиму Москва будет жить почти без отопления.

Den пишет:

Коллега в условиях ЧП слово "невозможно" не понимают. ТЭЦ будут топить теми кто "не может" пока они не заработают

Увы, но те котлы, которые стоят на современных ТЭЦ, на дрова не переделать. Против законов физики не пойдешь, как бы не приперло. Это все равно, как современный мельзавод на жернова переделать, или механический цех на станки с ножным приводом времен Нартова. Да еще потом потребовать выпуск продукции на современном техническом уровне. Ну невозможно это...

Den пишет:

А если серьезно, то понятно, что менять придется чудовищно много. Возможно придется регрессировать до уровня начала ХХ века. Фиг знает — я не специалист чтобы назвать "узкие места". Довольно очевидно, что первую зиму Москва будет жить почти без отопления.

Будут выкручиваться, кто как сумеет. А вообще, холод наложенный на голод, это жуткое дело. Тяжело представить, как выживать станут...

Ivto пишет:

те котлы, которые стоят на современных ТЭЦ, на дрова не переделать

Догадываюсь. Очевидно, что придется ставить вчерашний день. Я банально не в курсе насколько радикально придется все менять. Т.е. уровень — "проще новую ТЭЦ построить" это одно, а "надо один из корпусов напополам разобрать и несколько месяцев мудохаться" это другое.

Ivto пишет:

еще потом потребовать выпуск продукции на современном техническом уровне

Этого точно никто требовать не будет. Если смогут дать через полгода 20-30% мощности то город считай спасен.

Ivto пишет:

А вообще, холод наложенный на голод, это жуткое дело

... это Ленинград. Только снаряды с бомбами не падают

Кстати, по продовольствию:

1854 год — Пелуз и Арну во Франции разработали метод получения винного спирта из древесины путём её гидролиза концентрированной серной кислотой при комнатной температуре. Этот способ был положен в основу технологии на гидролизной установке, построенной в Париже в 1855 г. В том же году в Брюсселе Мелсеном была разработана технология получения глюкозы и этанола гидролизом измельчённой древесины 2—5%-ной H2SO4 при 100—170 °C.
В 1877 году русский химик М. Чирвинский провёл гидролиз древесных опилок 0,5—1%-ным и растворами H2SO4 и HCl и рекомендовал использовать получаемый сахар для кормовых целей.
...
В 1894 году шведским химиком Симонсеном предложен следующий режим одноступенчатого гидролиза: продолжительность гидролиза 25 мин при концентрации H2SO4 0,5 % и температуре 165—170 °C, жидкостной модуль 5, выход сахара 22—23 % от массы древесины, расход H2SO4 2,5—3 %. На полузаводской установке по этому методу выход спирта составлял 50—60 л из 1 т абс. сухой древесины.
...
В 1919 году в Петрограде М. М. Шмидтом на Охтенском заводе организовано получение глюкозной патоки и кристаллической глюкозы из древесных опилок и целлюлозы путём гидролиза концентрированной H2SO4 с последующей регенерацией кислоты методом диализа через растительный пергамент.
...
В 1926 году немецким химиком Бергиусом при участии Хегглунда (Швеция) была разработана технология гидролиза древесины концентрированной соляной кислотой. Технология проверена на опытной установке в Маннгейме—Рейнау, где в 1933 г. был пущен завод мощностью 6—8 тыс. т кормового сахара в год. С 1934 г. налажено производство кристаллической глюкозы и этанола, с 1939 г. вместо этанола получали пищевые дрожжи. В 1941 г. пущен завод пищевых дрожжей в г. Регенсбурге по технологии Бергиуса.
В 1926 г. немецкий химик Шоллер предложил принцип перколяционного гидролиза, предусматривающий выведение преобразовавшегося сахара из реакционного объёма током перколирующей кислоты. В 1931 году был пущен первый гидролизный завод в г. Торнеше, где проводился многоступенчатый гидролиз древесины (прерывистая перколяция). К 1934 году на этом заводе было получено 6 000 т сахара, из которого выработано 2,5 млн л спирта.

Существуют технологии получения заменителя сахара — пищевой глюкозы из почти бесплатного сырья — древесины. По одной из этих технологий, разработанной немецкими и советскими специалистами в 30 — 50 — е годы, древесная щепа ( или опилки) заливается сначала 37 % — й, а затем 41 % — й соляной кислотой при охлаждении. Второй раствор упаривают, глюкозу выделяют кристаллизацией и очищают от соли обработкой малым объемом воды. Первый раствор ( загрязненный) идет на получение дрожжей или спирта. [5]
...
Намечается также создать первые промышленные предприятия для получения из древесины пищевой глюкозы. [7]

Помимо этилового спирта, идущего на производство каучука, при гидролизе древесины получают пищевую глюкозу и фурфурол, идущий в производство пластических масс, а также дрожжи, содержащие белки и витамины, представляющие собой ценный корм для животных, птиц, рыбы. Из 1 m древесины получают 150 — 180 л 95 % — ного этилового спирта, 30 — 40 кг дрожжей, 4 — 7 кг фурфурола.

http://www.ngpedia.ru/id644768p1.html

Древесины в 12 веке вокруг Москвы хватает. Ну и этанол хоть и не нефть, приспособить можно.

Игорь пишет:

обсуждалось в одной из предыдущих тем. Волга как известно впадает в Каспийское море и даже без учета неизвестного состояния Узбоя можно рассчитывать на хорошую прибавку к рационам и на нефть например в неограниченных количествах

В предыдущих темах обсуждалось, что наладить сходу добычу/переработку нефти + добычу (каким образом?) еды (какой?) в районе современного Баку в первый год — из области фантастики. Это не говоря о том, что много разных лиц известных национальностей окажутся там по любому раньше и в плохом настроении относительно "добрых москвичей"

Сошлись вроде что нефть станут юзать поволжскую. Но это не в первый год по любому.

Игорь пишет:

надо хоть тушкой хоть чучелком прорываться в черноморско-средиземноморский бассейн (ну например строить железку в районе современного волго-донского канала а в перспективе и собственно канал) что полностью решает все вопросы с продовольствием и многие вопросы с сырьем.

Все 10 млн.? Коллега речь то не о перспективе ближайших 10 лет, а о первых 1-2 годах. А то выше и правда были "светлые идеи" типа — на бульдозерах в Европу