Перенос Москвы в XII век. (продолжение 5) (продолжение)

dim999 пишет:

Древесины в 12 веке вокруг Москвы хватает

А кислоты? Объемы представляете? Но сахар — штука хорошая, от голода спасающая весьма и весьма.

dim999 пишет:

этанол хоть и не нефть, приспособить можно

Ну генераторы и двигатели на дровах это вполне делаемый девайс. Для этого со спиртом извращаться не надо.

Den пишет:

Т.е. уровень — "проще новую ТЭЦ построить" это одно, а "надо один из корпусов напополам разобрать и несколько месяцев мудохаться" это другое.

Первый вариант, если без организации бесперебойного снабжения газом или мазутом. А насчет строительства новых электростанций, то уровень Шатуры или Каширы 20-х гг. будет за огромное счастье...

Ivto пишет:

Первый вариант

Коллега вы непосредственно участвовали в строительстве хоть одной ТЭЦ? Если нет — то я все же подожду иных комментов. Ваш крайний пессимизм на Форуме известен

Den пишет:

Коллега вы непосредственно участвовали в строительстве хоть одной ТЭЦ? Если нет — то я все же подожду иных комментов. Ваш крайний пессимизм на Форуме известен

Приходилось непосредственно участвовать в реконструкции и запуске предприятий пищевки. Причем, по современным меркам, мелочи. Гемороя дофига и больше, при том, что ни с материалами и оборудованием, ни с профильными спецами, ни с инфраструктурой, и т.п., проблем особых не было. А по техническому уровню и масштабам это сравнивать с э/станцией, просто несерьезно. Потому, наверное, и пессимист, что хотя бы умозрительно, но представляю объем задач. Да еще с дефицитом всего...

Ivto пишет:

Приходилось непосредственно участвовать в реконструкции и запуске предприятий пищевки

От скорости ее запуска напрямую зависела ваша жизнь и жизнь близких?

Игорь пишет:

Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа.

Нет-с я не про это — а про "Великий поход" в Моднепрвье где эта Русь в основном и располагалась -максимального числа жителей Москвы (Вот тут то мышка — в смысле таджики и киргизы с дагестанцами и пригодятся ). Смысл — если невозможно доставить еду к едокам придется доставить едоков к еде. Потери — огромные — но это по крайней мере реалистичнее чем подсека на 8 миллионов

Ivto пишет:

Увы, но те котлы, которые стоят на современных ТЭЦ, на дрова не переделать

В предыдущих темах как раз было что переделать можно — со ссылкой на теплотехника

BunkerHill пишет:

Не сразу. Далеко не сразу. Как минимум через неделю-две. Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка.

Охрана недвижимости в условиях переноса... Креативненько...

Den пишет:

От скорости ее запуска напрямую зависела ваша жизнь и жизнь близких?

Да хоть что будет зависеть, но против законов физики не попрешь. Если станция расчитана на определенную температуру, объемы тепла в единицу времени и давление, а ее котлы на определенную систему подачи топлива, то с этим ничего не сделаешь. Удельная теплота сгорания сухих березовых дров в 5 раз ниже, чем у газа. И этим все сказано.

Ivto пишет:

против законов физики не попрешь

Вот мне и хочется услышать "законы физики" в исполнении профи. Ибо действительно в прошлых темах "невозможность" подвергалась сомнениям.

Den пишет:

Вот мне и хочется услышать "законы физики" в исполнении профи. Ибо действительно в прошлых темах "невозможность" подвергалась сомнениям.

Берем одну из московских ТЭЦ, не самую крупную, кстати.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ТЭЦ-8

Ее нормальная нагрузка по тепловой мощности должны обеспечить подачу 2192 Гкал в час.

В одной Гкал содержится 4,187 ГДж

http://cogeneration.ru/ratio/

Удельная теплота сгорания дров — 10 МДж/кг

http://www.habit.ru/35/175.html

А дальше считаем, сколько надо сжигать дров в котлах этой станции, чтобы она дала нормальную подачу тепла. Выходит порядка 1000 т. Каждый час. Чтобы обеспечить только номинальную загрузку. Возможно ли это обеспечить в котлах, расчитанных на газ и мазут? Плюс, еще обеспечить полное сгорание этой тысячи тонн дров в течении часа, чтобы они полностью отдали все тепло именно за этот промежуток времени. Опять же, котлы на такое абсолютно не расчитаны. Это оставляя за скобками еще массу вопросов, начиная от логистики данного процесса и заканчивая системой удаления шлаков и очистки котлов, которой для данного топлива вообще нет.

Ivto пишет:

Удельная теплота сгорания сухих березовых дров в 5 раз ниже, чем у газа. И этим все сказано.

Гореть будут не дрова, а паро[del][/del]опилочная смесь. Хотя поизвращаться придется знатно.

Лин пишет:

Гореть будут не дрова, а пароопилочная смесь. Хотя поизвращаться придется знатно.

А будет ли толк с такого извращения? Все-таки опилки это не уголь, и даже не торф, плотность другая. Насколько знаю, их для использования под топливо наоборот, прессуют в гранулы или пеллеты...

Ivto пишет:

А дальше считаем, сколько надо сжигать дров в котлах этой станции, чтобы она дала нормальную подачу тепла. Выходит порядка 1000 т. Каждый час. Чтобы обеспечить только номинальную загрузку.

Кто мешает жеч древесный уголь?

Den пишет:

А кислоты? Объемы представляете?

dim999 пишет:

при концентрации H2SO4 0,5 % ... выход сахара 22—23 % от массы древесины, расход H2SO4 2,5—3 %

Т.е. с 1 тонны концентрированной серной кислоты от 7 и как бы не до 1400 тонн сахара (непонятно где какие%) , и непреодолимых препятствий в её регенерации я с ходу не вижу. Опять-таки это отработанный процесс с серной кислотой и солянкой, наверняка если прижмет ещё чем-нибудь найдётся.

Den пишет:

Ну генераторы и двигатели на дровах это вполне делаемый девайс. Для этого со спиртом извращаться не надо.

На ТЭЦ вместо мазута например попробовать Да и как продукт питания пару калорий в рацион добавит:

если водка не имеет питательной ценности
Имеет, даже без сахара.
NAD+ + С2Н5OH ->H+ + NADH + CH3CHO.
NADH далее используется в метаболизме во многих процессах.
СH3CHO тоже далее вступает в разные реакции.

http://www.bmwclub.ru/vb/archive/index.php/t-367951.html

Ivto пишет:

Приходилось непосредственно участвовать в реконструкции и запуске предприятий пищевки. Причем, по современным меркам, мелочи. Гемороя дофига и больше, при том, что ни с материалами и оборудованием, ни с профильными спецами, ни с инфраструктурой, и т.п., проблем особых не было. А по техническому уровню и масштабам это сравнивать с э/станцией, просто несерьезно.

Автоматические линии где всё завязано на программное обеспечение в котором и инженер поставщика через раз понимает, необходимость запуска в штатном режиме с штатной производительностью. А здесь — ручная регулировка на трети мощности, и про оптимальность режимов начинают думать когда уже запустили. Так что с одной стороны задача сложнее — а с другой и попроще. И команда запускающая в перенесшейся Москве куда как солиднее будет.

Виталий пишет:

А вот осенью ловить просто нечего

Вообще-то осенью охотой самое то "ловить". Весь зверь жЫрный к зиме откормленный. И что характерно — непуганый. Грибы опять же осенние успевают. Рыбу будут ловить всю осень-зиму-весну.

Виталий пишет:

Т.е. перепрофилировать их придется почти однозначно. Они интересны как подготовленные площадки для производства, со станками, обученными рабочими и инженерами.

Да, разумеется их в этом качестве и рассматривать предлагается. Т.е. какие именно авто сможет выпускать Москва через 10 лет и т.д. Вообще забавно — какие переносы не рассматривай, хоть МПФ, хоть вот Москву всегда выходит, что для деградации ниже уровня конца 19-го — начала 20 веков современному обществу надо как-то одуренно постараться...

Виталий пишет:

МССРЗ как я понимаю — это ОЧЕНЬ хреновая верфь. Тем более сейчас. Они легли под голландцев и значит там осталось в лучшем случае сборка корпусов и пафосное мебельно-отделочное производство. Они вроде не то что движками не занимаются, им дельные вещи делать лень.

Тем не менее — что они смогут клепать в условиях а) Имеющейся нехватки всего б) Подключении при необходимости практически любых людских ресурсов?

Den пишет:

Тем не менее — что они смогут клепать в условиях а) Имеющейся нехватки всего б) Подключении при необходимости практически любых людских ресурсов?

Баржи/плоскодонки с движками от грузовиков/автобусов. Больше от них ничего не требуется. Ну и ремонт того, что есть.

Лин пишет:

Баржи/плоскодонки с движками от грузовиков/автобусов

Кстати а какова вместимость такой баржи? В смысле с одиночным движком и с тем чтобы она ходить и против течения Москвы, Оки и Волги? Кто нить может посчитать?

Den пишет:

Кстати а какова вместимость такой баржи?

Вопрос как всегда в тогдашних глубинах. В принципе сотни тонн.

Напомню, что первые паровики — десятки лошадей, нынешний грузовой движок — сотни.

Den пишет:

Вообще-то осенью охотой самое то "ловить". Весь зверь жЫрный к зиме откормленный. И что характерно — непуганый. Грибы опять же осенние успевают. Рыбу будут ловить всю осень-зиму-весну.

Грибы... летние как минимум вкуснее. Ну и вроде как их поболее. Зверь да, жирнее. Но срок охоты — меньше и значительно.

Den пишет:

Да, разумеется их в этом качестве и рассматривать предлагается. Т.е. какие именно авто сможет выпускать Москва через 10 лет и т.д.

При сохранившихся технологических цепочках — ну уровень середины века 40 — 60х гг. В некоторых отраслях до уровня гг 70х, выше особо и не надо. С одной стороны Москва как бы в прошлом столица именно хайтековских производств, с другой война за полезные площади их подубила, да и с самого начала они были расчитаны на поставки со всей страны.

Den пишет:

Вообще забавно — какие переносы не рассматривай, хоть МПФ, хоть вот Москву всегда выходит, что для деградации ниже уровня конца 19-го — начала 20 веков современному обществу надо как-то одуренно постараться...

Ну с МПФ там все же было несколько по другому. Там был расчет на [del][/del] долгоживущих форумчан и относительно небольшие объемы производства. Потому как например построить железную дорогу силами перенесенцев... в первые несколько столетий оно мягко говоря маловероятно.

С Москвой же дела обстоят по другому — как никак один из крупнейших городов мира, к тому же с достаточно развитой (как минимум в прошлом) промышленностью.

Den пишет:

Тем не менее — что они смогут клепать в условиях а) Имеющейся нехватки всего б) Подключении при необходимости практически любых людских ресурсов?

Максимум что они делали — это суда длиной до 42 метров. и вдм 150 тонн. Это в лучшие года. Соответственно в прекрасном новом мире вряд ли родят что-то более крупное.

Если у них есть доки для ВолгоДонов — то может быть и до 150 метров длиной, но почему-то мне кажется что вряд ли. Угу, вряд ли — пишут что их максимум это 500 тонн.

Т.е. скорее всего нечто длиной метров 25..30, шириной до 10 и осадка до метра. А скорее всего вдвое меньше. Так что Лин излишне оптимистичен — водоизмещение тонн 50..300, нагрузка... ну 80% от полного. Причем скорее ближе к нижнему пределу, потому как автомобильный дизель это в среднем 150 лошадей. После дефорсировки — соответственно 75. Пара таких на судно длинной 15..20 метров — еще пойдут. На судно в 40 и водоизмещение в 100..150 тонн надо минимум 300, а то и вдвое больше, ибо обводы больно неоптимальные.

Тут две засады — первая, у них в лучшем случае сохранилось только корпусное производство. Врут они конечно что у них как бы не полный цикл, но я по некоторым причинам в это не верю. Ну допустим движки они добудут путем канибализации, мощность примерную я назвал. Конвертация их для судового применения — вопрос отдельный и с кондачка не решаемый. А дальше... нужна литейка с грамотными спецами, нужны инженеры и специалисты по кабельному хозяйству, по отделке, по покраске (и сама краска!)...

Короче строить могут, но на наладку производства потребуется год минимум. В САМОМ лучшем случае. И расстрел всех менеджеров, и неоднократная отправка инженеров "на буряки"

Вторая засада с осадкой, до войны, на речные корабли требовали осадки то ли до метра, то ли до 1.2 м.. После войны до 2х или до 2.5 на основных ВВП и это стало очень круто. А ВВП даже начала XX века, си-и-ильно отличались от ВВП века XII.

В принципе тут надо смотреть где в Мск катерные стоянки и что попадает в зону переноса. Кораблики с примерно такими характеристиками там должны быть в количествах десятков, а то и сотен штук. Как хреновые буксиры сгодятся.

Den пишет:

Вот мне и хочется услышать "законы физики" в исполнении профи. Ибо действительно в прошлых темах "невозможность" подвергалась сомнениям.

Ден, голову на отруб не дам, но АФАИК котел в ТЭЦ и ТЭС — это махина с трехэтажный дом. На освоение в производстве новой модели котла, на ПРОФИЛЬНОМ заводе перед войной уходило года два .. три. Срок производства СЕРИЙНОГО котла, опять же на профильном заводе, в 1970е, вроде как три .. шесть месяцев.

Посему переделка котлов на принципиально другое питание за пару месяцев в условиях дефицита всего, мне кажется мягко говоря нереальной. Другое дело те котлы, которые в качестве альтернативного топлива расчитаны на торф. Тут можно подергаться.

Den пишет:

Вообще забавно — какие переносы не рассматривай, хоть МПФ, хоть вот Москву всегда выходит, что для деградации ниже уровня конца 19-го — начала 20 веков современному обществу надо как-то одуренно постараться...

Третий технологический уклад 1880—1930 гг

Третий уклад[3] базируется на использовании в промышленном производстве электрической энергии, развитии тяжелого машиностроения и электротехнической промышленности на основе использования стального проката, новых открытий в области химии. Были внедрены радиосвязь, телеграф, автомобили. Появились крупные фирмы, картели, синдикаты, тресты. На рынке господствовали монополии. Началась концентрация банковского и финансового капитала.

Ядро технологического уклада:

электротехническое машиностроение

тяжелое машиностроение

производство и прокат стали

линии электропередач

неорганическая химия.

Ключевой фактор — электродвигатель.

Преимущество технологического уклада, по сравнению с предыдущим, состояло в повышении гибкости производства на основе использования электродвигателя, в стандартизации производства и урбанизации.

К этому еще надо добавить, что требуется определенная емкость рынка, чтобы это все работало.

Ну и вопрос, удастся ли все это сохранить/создать? Хоть в переносе Москвы, хоть в МПФ...

Виталий пишет:

И расстрел всех менеджеров, и неоднократная отправка инженеров "на буряки"

После однократной "отправки через расстрел", оставшиеся рванут куда подальше. И правильно сделают...

Виталий пишет:

Грибы... летние как минимум вкуснее. Ну и вроде как их поболее.

Ну в начале сентября много чего есть. Да и тамошние леса по идее куда богаче на это дело.

Виталий пишет:

срок охоты — меньше и значительно.

Учитывая количество желающих... в общем живность в радиусе двух десятков км. от Мкад закончится ну оч-чень быстро.

Виталий пишет:

При сохранившихся технологических цепочках

Ну собственно вопроскак раз в их сохранности. Ибо уверенный выпуск хоть банального аналога "полуторки" уже решает много проблем в перспективе.

Ivto пишет:

После однократной "отправки через расстрел", оставшиеся рванут куда подальше. И правильно сделают...

Ну надо ж и волкам подхарчеватся и работорговцам подзаработать — и вообще — Дарвиновская премия тоже ждет лауреатов

Виталий пишет:

Ну с МПФ там все же было несколько по другому. Там был расчет на бессмертных долгоживущих форумчан и относительно небольшие объемы производства

Ну собственно бессмертие было лишь плюшкой позволяющей сохранить знания. Так в общем то очевидно, что сотен человек недостаточно чтобы поддерживать промышленную цивилизацию. Но в случаях разных переносов мы получаем носителей знаний в окружении биомассы в виде аборигенов. И синтез попрет.

Вроде даже в этой теме мы пришли к выводу о высокой вероятности возникновения серьезных конкурентов Москвы в виде Сельджукской империи и Китая в течении первого поколения с одной стороны, освоения центрально-европейской части СССР москвичами с другой просто в порядке выживания и колониальному беспределу по всему миру с третьей.

Виталий пишет:

как никак один из крупнейших городов мира, к тому же с достаточно развитой (как минимум в прошлом) промышленностью

Вроде тема однозначно показывает, что крупность скорее минус. Рассматривай мы перенос скажем Смоленска, то он просто быстро и без вариантов стал бы центром Руси без особых потерь и усилий. А за последующее столетие потомки спокойно подмяли бы под себя весь мир. Здесь же мы вынуждены иметь массу проблем с многочисленным и разнородным во всех смыслах населением.

С промышленностью же как видим все не однозначно. Т.е. пока результаты того что смогут делать не сильно круче того же Смоленска к примеру.

Виталий пишет:

потому как автомобильный дизель это в среднем 150 лошадей

... ну справедливости ради есть и куда более мощные. Правда в большинстве своем они стоят на девайсах которые каннибализировать ради барж как то не того.

Виталий пишет:

Т.е. скорее всего нечто длиной метров 25..30, шириной до 10 и осадка до метра.

Очень неплохо. Для походов в Булгар и половецкие степи более чем достаточно.

Виталий пишет:

Короче строить могут, но на наладку производства потребуется год минимум. В САМОМ лучшем случае.

Так быстрее в общем то и не надо. Многое и так есть. Скорее топлива не хватит по первости на то что имеется.

Виталий пишет:

В принципе тут надо смотреть где в Мск катерные стоянки и что попадает в зону переноса. Кораблики с примерно такими характеристиками там должны быть в количествах десятков, а то и сотен штук. Как хреновые буксиры сгодятся.

Вообще-то в Москве три грузовых речных порта и цельный Речной Вокзал с системой речных трамвайчиков...

Виталий пишет:

А ВВП даже начала XX века, си-и-ильно отличались от ВВП века XII.

Вроде в теме уже писалось, что с одной стороны конечно нет углубления фарватеров, а с другой реки более полноводны.

Виталий пишет:

Посему переделка котлов на принципиально другое питание за пару месяцев в условиях дефицита всего, мне кажется мягко говоря нереальной

Мне тоже в том числе и по причинам психологическим, а не только техническим. Собственно сомнений что первая зима будет не только голодной, но и холодной вроде ни у кого не было. "Буржуйки" наше все Вопрос то в другом — будет ли такой же скажем вторая зима (15 месяцев)? И т.д.

Виталий пишет:

Другое дело те котлы, которые в качестве альтернативного топлива расчитаны на торф. Тут можно подергаться.

Я не могу ручаться, но ЕМНИП таких ТЭЦ в Москве нема. С другой стороны нам ведь тепло нужно куда больше электричества как такового. А домовые котельные это совсем другой коленкор. Их вроде как на дровах и торфе запустить вполне можно.

Виталий пишет:

И расстрел всех менеджеров, и неоднократная отправка инженеров "на буряки"

Как минимум второе можно гарантировать даже при самой мягкой власти из возможных

Считаю что сохранить уровень развития выше чем у новых соседей можно только при сохранении электроснабжения, что будет непросто.

...В принципе газовые ТЕЦ можно попробовать перевести на угарный газ (СО), выделяемые в новопостроенных котлах на дровах...

Letek пишет:

Считаю что сохранить уровень развития выше чем у новых соседей можно только при сохранении электроснабжения

Летек вы можете конечно считать, что угодно, но в общем то всем очевидно, что для того чтобы скатиться до уровня 12 века надо быть уж совсем заматерелым интеллигентом. Таких в Москве даже не большинство. К счастью. Вопрос стоит в том удастся ли сохранить мегаполис (пусть и уменьшившийся в несколько раз численно) и сколько % от ситуации "до переноса" будет в живых на момент День Х + 2 года. И только. Все желающие деградировать до уровня 12 века просто покидают Москву и идут в холопы записываться.

Для того чтобы цивилизация не деградировала, надо как минимум сохранить производство электроэнергии (от уровня её производства прежде всего и будет зависить количество жителей через два года) и снабжение железом.

Вот я и хотел ббы чтобы мы подумали как будет с этим

Вот и начинайте думать. Лично мне очевидно, что цивилизация таки деградирует. И если она деградирует всего лишь до уровня 40-70-х гг. ХХ века (в разных отраслях) как написал Виталий то это мегаздорово. И москвичам и миру в который их перенесли очень повезло.

Прежде всего сколько (и каких) электростанцый переносится.

Сколько доменных печей?

Да и ещё один момент. Мы забыли про армию. Нет я имею ввиду не генералов и генштаб. А то может получится что отбиватся от не сильно большого набега будет нечем и Москва окажется разграблена.

Letek пишет:

Прежде всего сколько (и каких) электростанцый переносится.

В теме, ну и на сайте Мосэнерго, усё есть.

Letek пишет:

А то может получится что отбиватся от не сильно большого набега будет нечем и Москва окажется разграблена.

Ну припрется 200(двести) военов — это МНОГО! — ну встретят их четыре лунохода со злобными пепсами, ну разбегутся воены от "крякалок". А тех, кто не разбежится — положат из автоматов. А потом подтянутся не менее злобные и голодные москвичи, которые всех лошадушек, которых не успели оформить пепсы, пустят на мясо. Причем пепсам еще и придется уцелевших военов отбивать у горожан, ну чтобы тоже на мясо не пустили