Перенос Москвы в XII век.

Лещенко — "Усе это сидит за МКАДом. Более того -- как уже упминалось полеты над столицей весьма ограничены в память о 9.11." — у вас какие то мифологические представления о Столице Я лично знаю например где стоит 1 медицинский и 1 милицейский геликоптеры в моем ЮВАО как минимум , и представьте себе — это внутри МКАДа

Магомед пишет:

Я лично знаю например где стоит 1 медицинский и 1 милицейский геликоптеры в моем ЮВАО как минимум , и представьте себе — это внутри МКАДа

Странно -- а вот тут говорится что это только предполагается

[HTML_REMOVED]http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1386407<\/u><\/a>

В.Лещенко пишет:

На новом месте пользуясь подручными средствами --за полгода

Они будут искать только сырье

Лещенко — Вы комменты к своим ссылкам читаете ? Там как минимум подтверждются вертухи у больниц , а я точно знаю еще одну площадочку у УВД округа

Возможно , Шойгу имел ввиду площадки для вертолетов своего ведомства , или тупо просто не вкурсе

Магомед пишет:

Там как минимум подтверждются вертухи у больниц , а я точно знаю еще одну площадочку у УВД округа

Насколько мне известно --это площадки подскока --а основные базы у них не в Москве. ТО есть они там садятся привозя например травмированных, но ночевать и обслуживаться улетают в другое место

Лин пишет:

Они будут искать только сырье

Дуб? Железо? Селитру? А ну да "Они же туупые"(с)

Лещенко — За ментовский не скажу , а вот медицинский стоит на площадке даже поздним вечером , и , ЕМНИП даже ночью его лицезрел , когда от кореша в Новогиреево ехал очень поздно .

В.Лещенко пишет:

Дуб? Железо? Селитру?

А Вы думаете, что все это под ногами валяется? Железо за границами Москвы дефицит. И найти месторождения (даже при наличии специалистов), начать их разработку и выплавку металла это тот еще гимор. А без специалистов почти нереальная задача.

А по селитре. Многие ли, по Вашему в курсе, как её добывают (без Гугля, конечно)?

Некоторые соображения по распространению технологий.

Перенос Москвы и последующие события приведут к тому, что по всему миру начнут волнами распространяться важнейшие открытия и достижения и не только Москвы. Вообще, вопряки распространенному мнению, отсталые народы активно пытаются перенять что-то полезное, по их мнению. Можно вспомнить маори (аборигены Новой зеландии), за несколько десятилетий освоившие европейские сельскохозяйственные культуры и научившиеся обращаться с мушкетами. Можно вспомнить индейцев Америки, за сто-двести лет освоивших скотоводство, причем, например, Атауальпе пришла в голову идея разводить лошадей на следующий день после его знакомства с этими животными (великий инка не реализовал свою задумку, так как был в этот же день схвачен конквистадорами). Или другой, самый яркий пример. Япония и революция Мэйдзи, когда страна в считанные десятилетия значительно сократила свое отставание от Европы и вошла в ряды Великих держав.

Разумеется, может сложиться так, что какие-то субъективные факторы будут препятствовать внедрению московских инноваций (под этим словом в дальнейшем будем подразумевать все, от новых способов обработки железа до массовой культуры, от новшеств в области математики до новых сельскохозяйственных культур). Но мир далеко не однороден, и если где-то что-то не внедрилось, то в другом месте оно пустит корни и если это действительно полезная инновация, то она распространиться и дальше. Пример из истории Новой Зеландии. Нескольких вождей маори отвезли в Англию, где представили королю и дали различные подарки, в основном всякие побрякушки. Один вождь продал все подарки и накупил пороха и мушкетов. Очень скоро соседние вожди пожалели о своей недальновидности и стали в свою очередь закупать у европейцев огнестрельное оружие...

Общая схема внедрения и распространения инноваций такова. Из множества туземных сообществ перенимает инновации только часть и за счет этого получает сильное преимущество перед другими. Остальные либо погибают, либо выживают за счет особенностей природы (например, горы), либо в свою очередь внедряют эти же инновации, причем либо заимствуют их напрямую, из того же источника, что и более проворные конкуренты, либо у этих самых конкурентов, либо изобретают что-то сами, так сказать, по мотивам. Классический пример последнего — алфавит Чероки. Изобревший его индеец не умел говорить по-английски, не умел читать и писать, но он купил у заезжего европейца бумагу, чернила и какую-то английскую книгу. Через несколько лет он создал свой алфавит (правда, слоговой), частично заимствовав очертания букв из купленной книги. Вскоре чероки уже выпускали газету на своем языке (заказали у европейцев печатный пресс со своими буквами).

Переносчики инноваций.

Инновации сами по себе не распространяются, их кто-то или что-то переносит. Рассмотрим главные этапы распространения инноваций.

I Прогрессорский (момент переноса — первые десятилетия после переноса).

На первом этапе их будут разносить беглецы из Москвы. В осень переноса многие уйдут из Первопрестольной, в основном вниз по рекам. Далеко не все из них погибнут. Кто-то станет туземным правителем (у Кортеса и Писсаро тоже немного воинов было), кто-то приживется при чьем-нибудь дворе, кто-то попадет в плен к аборигенам, а кто-то создаст свои поселения... Следующей весной будет еще одна волна исхода. Дальнейшие волны будут меньше...

Среди многочисленных беглецов из Москвы наибольший интерес будут представлять идейные прогрессоры. Как показывает обсуждение на форумах, желающие (на словах) помочь предкам есть. На многомиллионную Москву найдутся и желающие на деле. Прогрессоры, помимо прочего, с собой возьмут некоторый запас научно-технической информации. Многие — и древнерусские князья, и булгары, и турки-сельджуки и народы Кавказа будут осчастливлены визитом "потомков".

Таким образом, уже в течении первых нескольких лет ряд держав — древнерусские княжества, империя турок-сельджуков, Грузия, Византия и другие будут представлять себе, что такое Москва, что такое огнестрельное оружие, знать по рассказам про авиацию, бронетехнику и многое, многое другое. В распоряжении этих держав будут многочисленные образцы огнестрельного оружия и различной техники. Будут и гости из будущего. Кто-то нужен лишь как источник общей информации (манагерус вульгарис), кто-то как ценный специалист (врачи, военные и др.). Впрочем, очень быстро туземцы поймут что почти любой пришелец может пригодиться в хозяйстве и не только как оператор лопаты. Например, все пришельцы грамотные и умеют делить цифры друг на друга!

Потихоньку помимо беглецов объявятся и другие москвичи. Дипломаты, торговцы, рабочие (нефть добывать в Поволжье и др.) Впрочем, основным источником информации останутся беглецы.

Что переймут туземцы на первом этапе?

— Новые сельскохозяйственные культуры, в первую очередь картошку.

— Множество знаний во всех областях жизни — от бухгалтерии до медицины.

— Некоторые державы серьезно продвинуться вперед в металлургии, получат порох со всеми вытекающими последствиями и т.д.

К концу первого этапа будут вполне обычной картиной, например, византийский император с полководцами, осматривающий самодельную топографическую карту и решающий, как будет наступать кавалерия, как мушкетеры, где разместить артиллерию, а куда поставить роту автоматчиков. Сельджукские разведчики, обнаружившие с помощью бинокля позиции византийских минометов* (всех двух) и сообщившие по рации* их расположение своему орудию*... Учебник арифметики на русском языке, отпечатанный в типографии Константинополя, который изучает итальянский купец... Норвежцы, плывущие в Гренландию не только по звездам, но и по компасу...

• сделано в России.

  Остальные державы так же постепенно переймут различные инновации, впрочем, страны перенявшие их первыми имеют некоторое преимущество, которое стремиться реализовать. Например, Византия, собравшись с силами, возвращает себе Сицилию и Южную Италию.

  Потихоньку по Великому шелковому пути доберутся до исторической родины и небольшие группы китайцев...

  II Торговый этап (со второго-третьего десятилетия после переноса). Москва, решив большую часть внутренних проблем (от производства продовольствия до выплавки стали) выходит на международную арену. Созданы первые железные дороги, каналы связали бассейн Волги с Балтийским и Черным морем. Позднее прорыт Суэцкий канал, упростивший путь в Азию. Московские купцы стали частыми гостями в странах Европы и Азии.

  Знания распространяются более медленно, чем на предыдущем этапе. Но теперь многие державы целенаправленно стремятся к получению информации, они знают что именно им нужно. Кто-то берет контрабандную литературу по металлургии, медицине или по химии (которую из Москвы вывозить запрещено), кто-то резцы, плашки, мечники, а кто-то вполне легально покупает водопроводные трубы, но изготавливает отнюдь не водопровод... Вобщем державы стремиться уменьшить пробелы в своих знаниях, технологиях, особенно — военных технологиях. Все стремятся догнать и перегнать — соседа, сильно развитую Византийскую или Сельджукскую империю...

  В этот же период начинивается перенос инноваций не только из Москвы в Европу и Азию, но и в иные регионы. Москвичи сплавают в Америку, обойдут вокруг Африки, достигнут Азии в основном с научно-развлекательными целями... Туземцы (те же англичане или итальянцы) попробуют сплавать на запад и т.д. Начнется торговля Москвы с рядом окраинных держав (из Азии — шелк, чай, из Африки кофе, из Мезоамерики — какао. позднее догадаются начать выращивать кофе в Южной Америке).

  Теперь народы Нового света переймут многое из достижений Старого — лошади, прочий скот, пшеница, обработка железа и др. Что интересно, в Новом свете внедрятся и московские сорта картошки, кукурузы и др. Потихоньку уровень цивилизаций Нового Света и отчасти Африки подтянется...

  Лет через сто никого не удивит войско тольтеков, вооруженное тольтекскими же мушкетами, высаживающееся в Южной Америке, чтобы объяснить туземцам, какие должны быть цены на какао. Сельджукские броненосцы, прикрывающие высадку десанта на Кипр. Византийский бронепоезд, своими пулеметами и орудиями помогающий давить восстание на Балканах. Русские летчики на службе у графа Тулузского, сравнивающие с землей окопы крестоносцев. Папа Римский, предающий проклятию немецкие типографии, где печатают журналы и открытки с непристойными картинками...

Фрерин пишет:

Лет через сто никого не удивит...

Оно конечно да, но вот только хитрозлобные москвичи хрена будут продавать технологии и пром. оборудование. Бронепоезд там али линкор — всегда пожалуйста, запчасти тоже, а вот какие-нибудь зуборезные станки или там электропечи — так

Местные же до московского уровня производства не поднимутся никогда ибо во-первых это очень-очень дорого, а во-вторых добрые люди быстренько куда следует

Фрерин пишет:

Вообще, вопряки распространенному мнению, отсталые народы активно пытаются перенять что-то полезное, по их мнению. Можно вспомнить маори (аборигены Новой зеландии), за несколько десятилетий освоившие европейские сельскохозяйственные культуры и научившиеся обращаться с мушкетами.

Коллега, есть только один нюанс. Про "просвещенных мореплавателей" можно сказать многое, но таки распространение ЗНАНИЙ они особо не ограничивали. Пусть урезанных, пусть ограниченных — но не ограничивали и даже частично способствовали распространению. Чего про Москву сказать будет нельзя. Ну и разрыв в технологиях будет ну очень большой.... Значительную часть того что делали в XIX веке можно было повторить буквально "на коленке". Пусть этих "коленок" и требовалось очень много. Технологии же МОсквы требуют куда более высокого техуровня. А глядя на АКМ додуматься до дульнозарядного мушкета довольно сложно...

Лин пишет:

Оно конечно да, но вот только хитрозлобные москвичи хрена будут продавать технологии и пром. оборудование. Бронепоезд там али линкор — всегда пожалуйста, запчасти тоже, а вот какие-нибудь зуборезные станки или там электропечи — так
Местные же до московского уровня производства не поднимутся никогда ибо во-первых это очень-очень дорого, а во-вторых добрые люди быстренько куда следует

Технологии вообще-то уйдут сами и будут уходить непреывно -- хотя бы через беглецов которе у нас будут и сейчас и через сто лет. Но столь быстрый прогресс как описывает коллега Фрерин за сто лет невозможен -- если только прогрессорство не будет осуществлятся Московской державой --а она во первых не захочет, во вторых не сможет (даже с собственными окраинными землями будут проблемы). Кстати, Византии больше подойдут не бронепоезда а обычные бронеавтомобили которым проще дейстоввать в горах и полупустынях Ближнего Востока и Малой Азии. Тем более научить (точнее выдрессировать ) их обслуживать можно и грека 13 века. (Если в бронеотряде будут конечно московсике инженеры и мастера --дабы оживлять испорченную технику)

В.Лещенко пишет:

Технологии вообще-то уйдут сами и будут уходить непреывно -- хотя бы через беглецов которе у нас будут и сейчас и через сто лет

Зуборезный станок оне принесут с собой?

Лин пишет:

Зуборезный станок оне принесут с собой?

Нет --но они будут знать как его сделать -- то есть сперва ТВС с суппортом и доменную печь, а там и до зуборезных и фрезерных дойдет.

В.Лещенко пишет:

Нет --но они будут знать как его сделать -- то есть сперва ТВС с суппортом и доменную печь, а там и до зуборезных и фрезерных дойдет.

С голоду сдохнут к этому времени, ну или на плахе

Лин пишет:

С голоду сдохнут к этому времени, ну или на плахе

Есть уйма очень душещипательных РеИ историй про бледнолицых олухов, которые в девятнадцатом веке нанимались прогрессировать "парагвайских" диктаторов, а в двадцатом — африканских "мганга-президентов".

Лин пишет:

С голоду сдохнут к этому времени, ну или на плахе

ТО есть по вашему никто в мире не захочет плучить что-то похожее на всякие московсике чудесные штучки?

В.Лещенко пишет:

ТО есть по вашему никто в мире не захочет плучить что-то похожее на всякие московсике чудесные штучки?

Захочет конечно, и получит. Из Москвы. Качественнее и дешевле.

lodochnik2000 пишет:

Есть уйма очень душещипательных РеИ историй про бледнолицых олухов, которые в девятнадцатом веке нанимались прогрессировать "парагвайских" диктаторов

В РеИ парагвайских диктароров смогли замочить только нагнав туда войск как бы не более чем численность населения Парагвая...

И к различным прогрессарам там относились неплохо

Лин пишет:

Захочет конечно, и получит. Из Москвы. Качественнее и дешевле.

Во первых Москва не будет это продавать в существенных количествах -- прежде всего потому что самим будет долго не хватать. Во вторых --продавать или даже дарить будут союзникам или друзьям --но шо то я сомневаюсь чтобы хоть болт или рельсу продали сельджукам или немцам

В.Лещенко пишет:

прежде всего потому что самим будет долго не хватать.

Когда местные построют соотв. индустрию, в Москве этого добра будет завались

В.Лещенко пишет:

я сомневаюсь чтобы хоть болт или рельсу продали сельджукам или немцам

И шо по рельсам будут немцы возить И там рельсы будут мелкими трудностями по сравнению с остальным.

А вот болты и прочий крепеж продадут обязательно, особенно НЕ друзьям

При таких событиях:

1. Однозначно прекратится подача электроэнергии и как следствие — встанет ВСЯ городская инфраструктура. Генерация в Москве идет на газе, а газохранилищ нет. Резервнная генерация на жидком или твердом топливе возможна, но только для очень малого числа спецпотребителей. Даже бензоколонки не смогут бензин выдать — насосы не работают. Когда в Москве произошла авария в Чагино и полгорода осталась без ЭЭ даже в в ЦДУ ЕЭС (на Китай-городе, кто не знает) были проблемы с электроснабжением — резервные дизеля есть, а соляры кот наплакал — разворовали...

2. Первые сутки-двое вряд ли будут серьезные эксцессы среди населения — население будет тихо и спокойно ждать (аналогия — авария в Чагино). За это время власти быстро выяснят ситуацию и начнут действовать, пока население не начало буянить.

3. Вряд ли будет борьба за власть в городе. Скорее всего произойдет консолидация всех возможных претендентов на власть. Ибо при начале силовой борьбы за власть в верхах обстановка в городе может перейти в неуправляемую и никому от этого хорошо не будет. Поэтому будут решать вопросы обеспечения населения (с привлечением МЧС), охраны важных объектов (милиция и военные) и коллегиального определения путей как жить дальше. Когда эти вопросы будут утрясены в верхах (предполагаю это займет около суток) — будет произведено оповещение (средствами ГО) населения о произошедшем и путях выхода из него (мол идет работа, сидите по домам). Будет налажено снабжение населения водой водовозами и продуктами питания на первое время.

4. С водой проблем не будет — ибо потребление упадет на порядки, техническая вода практически станет не нужна ввиду неработоспособности водопроводов, а питьевую можно развезти цистернами, а этой и из Москвы-реки хватит (а она вполне питьевая в те времена и без кипячения). Канализацию можно организовать силами жильцов через строительство "нужников" деревенского типа во дворах.

5. С топливом и энергоснабжением будет полная ж... скорее всего это сразу возьмут на жесткий учет для выделения только на важные нужды. добыча нефти в Татарии или Баку — малореально и не особо нужно. Ну посчитайте — сколько имеющимся водным транспортом можно ее доставить до Москвы (это при условии что там с добычей никаких проблем)? Крохи... положение не спасет однозначно. Добыча торфа — сразу не прокатит, торф еще сушить надо, а осенью и зимой это нереально. Подмосковный бурый уголь — тоже, хотя более реально — при мощностях метростроя шахты заложить можно, но учитывая дефицит ЭЭ и некоторое расстояние до Москвы — тоже нереально. В первые несколько лет... а пока — только дрова, благо в заМКАДье лесов хватает, да и заготавливать проще и транспортировать ближе. Можно подумать над вопросом получения в некоторых кол-вах синтетического бензина из древисины (из угля можно, а почему нельзя из древисины?). Для отопления организовать производство буржуек. Именно так и топились в блокадном Ленинграде... да и в постперестроечном Ереване такое было, хотя мало наверное кто про это знает, но армяне вполне пережили на буржуйках в квартирах не одну зиму пока был энергодифицит.

6. О бандитах. Скорее всего бандитизм будет в городе — ну на то и милиция с войсками (город будет по сути на военном положении). Бежать из Москвы — это только от безисходности или из глупости, таких будет немного, они все же не дураки. Выжить небольшими группами долго не смогут.

7. Диаспоры. Никуда они не денутся. Представьте, что Вы русский, живете например в Берлине... и Берлин перенесся. Вы побежите через леса за тысячи километров на восток к своим предкам? Сомневаюсь... так и диаспоры... для них их предки гораздо более чужие, чем русские в Москве. Да и не забывайте, что те же Джамшуты-Равшаны еще не разучились руками работать, в отличие от многих москвичей-кнопкодавов и от них будет куда больше пользы в том же сельском хозяйстве или строительстве.

8. Сельское хозяйство. Вряд ли будут корчевать лес — долго, хлопотно, энергозатратно. На старте властям станет очевидно, что такое население в Москве просто не нужно в данных условиях, да и кормить его долго не получится. Вероятнее всего эту мысль власти постараются довести до населения. Население не дураки — у многих были дачи и понимание — сам не вырастишь — жрать нечего скоро будет. При поддержке властей начнется подготовка переселения людей по долинам рек — Москвы, Оки, Волги, их притоков — куда будет смысл добираться для расселения в первый год 2-3 миллионов человек. Заливные луга рек имеют немалую площадь, сверхплодородны, легки в распашке и тп. На начальном этапе перевозятся строители и их охрана (на всяк. пожарный). Самоходных барж в Москве достаточно. Строители заготавливают лес (а лес зимой вполне пригоден для строительства), строят лесопилки... На момент становления льдом рек — по ним можно устроить зимники и продолжать перевозить грузы и людей автотранспортом. К весне будет вполне достаточное число людей для вспашки засевании уже готовых полей. При этом, эвакуированные люди вполне реально способны если и не на 100%, то существенно пополнять свой рацион местными дарами — охотой и рыбалкой, благо территория расселения будет немалой. Потом можно и дальше проводить расселение в последующие годы. В итоге в Москве если останется миллион народу — уже хорошо, вряд ли больше потребуется для производства, а скорее еще меньше.

9. Местное население. Его вообще можно не принимать во внимание. Оно малочисленно, слабо организовано (из них немало коренных фино-угорских народов-полудикарей — мурома, мещера и тп). Княжеские дружины малочисленны — вряд ли в первый год окрестные князья смогут выставить больше сотни-другой дружинников. Остальное население — крестьяне и охотники. Им вообще пофиг все власти, лишь бы не трогали. поэтому они с радостью впрягутся за небольшие ништяки в помощь переселенцам. Серьезной торговли с местными тоже не получится, товарное производство мизерное, они себя еле кормят... Поэтому простой люд быстро ассимилируется (как ассимилировали славяне местные народы), местные князья либо сложат голову в попытках обуздать чужаков либо примкнут к ним, как к более организованной силе.

   А вот когда пройдет года 2-3, когда люди будут накормлены и иметь крышу над головой — можно будет думать и о добыче нефти, железа (кстати, недалеко КМА -курская магнитная аномалия) и других ништяков. В итоге произойдет откат в уровне цивилизации лет на 100, что не страшно, многое из потерянного будет восполнено лет через 15-20... К тому же стоит учесть, что рост населения лет через 5 будет взрывным — крестьянская жизнь переселенцев и более удобная и безопасная жизнь при высоком уровне агротехнологий и медицины для местного ассимилируемого населения даст такой скачок .... а дальше уже насколько фантазии хватит.

Adav коллега к вам только один вопрос — вы это читали?

[HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000185-000-0-0-1274785414<\/u><\/a>

... ибо во многом вы изобретаете велосипед.

Den пишет:

ибо во многом вы изобретаете велосипед.

...к чести Adav-а — изобретенный им велосипед на КРУГЛЫХ колесах!

Я вот ту находясь отчасти под впечатлением "смельдингосрача" подумал -- ежели язытчество в домонгольской Руси было хотя бы частично так сильно, как описывает [del][/del] Лев Рудольфович, то пожалуй то язычники к нам, под руку Московской Державы то побегуть И разведсеть с "пятой колонной" --ежели потребуется. на их основе можо будет без труда сформировать

Фрерин пишет:

Граница переноса — по внешней кромке МКАДа. Верхняя граница достаточно высока, чтобы перенеслась Останкинская башня в целости и сохранности, но не спутники, а нижняя достаточно глубока, чтобы сохранилось метро и городские коммуникации.

Чем поить будете шестимиллионный мегаполис?

Сейчас его поит канал Москва-Волга...

Артем пишет:

Чем поить будете шестимиллионный мегаполис?

Блин, Артем, первую тему прочитайте...

Артем пишет:

Чем поить будете шестимиллионный мегаполис?

хе-хе,далеко не 6-ти

Лин пишет:

Блин, Артем, первую тему прочитайте...

Нет. Там много-много букв...

Артем пишет:

Там много-много букв...

Увы:)) — так и проблем, а также мнений тож немало

Пы.сы. — сначала вспомнила про временное решение, потом про постоянное, потом про возражения — в общем всё равно многабукаф получится