Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Letek пишет:

КНДР

КНДР поддерживает торговые связи более чем со 100 странами. Объём товарооборота в 2002 году составил 2,4 млрд долл. Основные внешнеторговые партнёры КНДР — Республика Корея (642 млн долл.), Китай (550 млн долл.), Япония (500 млн долл.), страны ЕС (250 млн долл.), Россия (130 млн долл.). В экспорте КНДР преобладают чёрные и цветные металлы, антрацит, морепродукты; в импорте — нефть и нефтепродукты, коксующийся уголь, химические удобрения, продовольствие. Внешний долг КНДР, по оценкам США, составляет 25 млрд долл. (2000), в том числе России — 8 млрд долл., Китаю — 4,5 млрд долл.

В 2008 году внешнеторговый оборот КНР и КНДР достиг 2,8 млрд долл. Профицит торговых отношений составил 1,3 млрд долл. в пользу КНР.

Letek пишет:

Венесуэла

Сидит на продаже нефти.

Letek пишет:

Белорусия

Реэкспорт российских нефтепродуктов+российский рынок для сбыта товаров.

Letek пишет:

Иран

из Википедии:

45 % доходов бюджета поступает от экспорта нефти и газа, 31 % — от налогов и сборов. В 2007 ВВП составил 852 млрд долларов. Рост ВВП составил 5 %, в 2008 прогнозируется рост 7 %. Инфляция составляет 15,8 %.

К чему это?

Венесуэла и Иран не хотят встраивается в «мировую экономику». В частности не хотеть давать ТНК качать нефть у себя.

За это им не дают развивать у себя промышленность.

тухачевский пишет: > Белорусия ...Реэкспорт российских нефтепродуктов+российский рынок для сбыта товаров

Вообще то у неё своя нефть есть в размере чуть больше, чем надо для себя…

Я привёл список стран, которые пытаются хоть как-то.

Однако США это пресекает.

А ведь действительно интересно. Если эти страны действительно «обречены», так зачем же их объявили «осью зла»? Так потерпели бы лет десять…

Коллеги поскольку глубоко творческие идеи коллеги В. Лещенко бесконечно удалились от темы топика, а желающие продолжить общение с коллегой после его выхода из очередного бана не переводятся... рекомендую делать это здесь

Кстати что там насчет Чернобыля? Отменили мы его или как? А то мне в Зоне таких ужасов понарассказывали, что мол на деактивационные работы по Европе СССР потратил огромадные суммы, сравнимые вполне с бюджетом сей не самой бедной державы... И бюджетом, дескать, не одним...

Letek пишет:

Теперь разобрался как сделать

Коллега я вам поражаюсь. А с чего бы в русскоязычной Вики должны быть отдельные статьи про среднеазиатские скажем стройки? Это не список как вы утверждали, а неполный корневой каталог. Между тем в 1987 г. действовали 63 Всесоюзные ударные стройки, на которые получили направление с 1982 по 1986 гг. более 500 тысяч молодых людей. У вас перечислено меньше трети (при том. что часть на 87-й уже закончена) т.е. вы делаете анализ на основе максимум 25% информации

Letek пишет:

Как самостоятельные экономические центры – нет. Более того дивиденды от их промышленности (в виде дешевых товаров) получают не страны экспортеры, а страны импортёры.
Ох внутренний рынок ориентирован на «мировой рынок».

Мне даже страшно спросить — куда же тем не менее девается доход получаемый этими странами? Кстати, вы случайно не забыли что Бразилия 7-я экономика мира, а Индия 10-я? Россия 8-я если что? Всякие там Канады, Испании и прочие Австралии курят в сторонке. Что же по вашему является самостоятельным экономическим центром?

Letek пишет:

Иран опять же не ориентируется на «мировой рынок» — внутренние цены на нефть там заметно ниже.

И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? В современной РФ они тоже ниже. А уж у саудитов... Иран покупает у своих агрессивных нацменов мандарины или еще какую фигню по 10-20-кратно завышенным ценам и делает это десятилетиями?

Letek пишет:

Венесуела…
…Стоп, вы ведь почти полностью повторяете Бушевскую «ось зла», которой Америка обьявила войну.

Это и есть "гениальный" замысел американской администрации (по вашим словам) — сначала вырастить врагов, а потом с ними бороться?

Letek пишет:

систему контроля и отбраковки сломал не Хрущёв а Ельцин.
Хрущёв всего лишь снизил планку

ИВС воспользовался (другие тоже пробовали, но он наиболее удачно) системой именно парткадров, чтобы взять власть. Совершенно логично доведя инструмент "в том числе взятия власти" (партию) до узкой специализации "только брать и удерживать власть". После того, как он этого достиг — стал чистить. Ну и сама по себе парадигма "православной Реформации" (чем по сути и являлся на бытовом уровне коммунизм) ещё свежа и нова для крестьянского по бОльшей части (к 1930ранним) парт.актива. Все последующие — обменивали своё выдвижение наверх на снижение ценза.

Сталин снизил до "только лояльность".

Хрущёв — до "лояльность и брать немножко".

Брежнев — до "лояльность и обширные, но кодифицированные привилегии".

Горбачёв — до "лояльность и возможность обогащаться". Что предсказуемо закончилось тем, что, обогатившись, элита перестала испытывать дальнейшую потребность в поддержании лояльности.

Сломать этот тренд — означает физически уничтожить бОльшую часть номенклатуры. 1937й год — детский утренник. Либо ничего РАДИКАЛЬНО в тренде поменять не получится.

Letek пишет:

в конце 50-х темп стремительного развития советской экономики резко оборвался (сказались «либеральные» реформы Хрущева).

Я бы назвал это "закончилась вторая волна индустриализации и иссяк мотор сельской миграции" : ) впрочем, вы вольны думать, что во всём виноват один человек, а не объективные экономические процессы, дадада.

Den пишет:

встраиваемся в него на своих условиях

Можно раскрыть подробнее. Своих — это как?

Абрамий пишет:

Каким образом увеличить производство сельскохозяйственной продукции в СССР ?
Какие реальные меры можно предложить для этого ?

Так давно способ известен. Дать работать кулаку. Он вас сельхозпродукцией завалит по самые уши. Только без демонтажа соц.строя это не провернуть.

Letek пишет:

правительство США и управленцы ТНК это практически одни и те же люди.

1. Вы имеете в виду технических специалистов или принимающую политические решения головку?

2. Если второе — то можно какие-то подтверждения на уровне персоналий? "Вася П работал в ТНК а потом стал президентом".

   Letek пишет:

   малозависимую экономику

   Ахахха. Экономика без компьютеров и мед.препаратов. Малозависимая. Вы вообще О ЧЁМ?!

   Letek пишет:

   Вообще то я предлагаю "большой КНДР"

   С максимально доступным уровнем медицины как в КНДР? ох, не хотел бы жить в таком мире, где я не могу при нужде купить самое лучшее в мире мед.обслуживание своим родным. Ну, вы понимаете, "если что" (с).

   Den пишет:

   Бразилия 7-я экономика мира, а Индия 10-я? Россия 8-я если что?

   На 2010й Индия 4я, РФ 6я, Бразилия 8-9я, если верить вики. Что, за три года Индусы так просели?

По сути вопроса. Я, не секрет в общем, национал-(эконом)либерал-(соц)неокон. Соответственно и рецепт.

1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК.

Собственно, вариант "Горби с послезнанием" меня вполне устраивал бы. Но тут выходить надо на всё ЦК вместе взятое. Без вариантов.

1. Что именно делать в случае успеха?

а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме?

Реал вполне подойдёт. Где-то подстелить соломки. Где-то замедлить. Антиалкогольную кампанию, например, смягчить. Двухконтурность отсекать сильнее — ну вы, коллега Den, вроде бы мои рецепты "протоОГАСа для банков" помните. Имхо такое должно подготовить почву для внятного банкинга.

б) Что делать с национальным вопросом?

А что такое "национальный вопрос"? насколько я себе представляю — он есть, по большому счёту, лишь часть вопроса "люди, не неся ответсвенности за свои поступки и неся её за чужие-властные при этом, хотят ЧУВСТВОВАТЬ себя причастными к ошибкам и победам власти". Для этого ничего, кроме выборов — от муниципально-районных до общегосударственных — не придумано.

Вне контекста "народ выбирает и на свои налоги содержит власть" надо ставить

1. Тревожную медицину, а также медицину катастроф.

2. Прокуратуру и шире уголовный розыск. НЕ ставить сюда поддержание общественного порядка (кроме ВВ и прочих специальных средств для критических ситуаций).

3. Пожарную охрану и МЧС в целом.

4. Охрану окружающей среды.

5. Погранслужбу и армию.

   Вот вам и национальный вопрос по минимуму.

   Если брать максимум — то попилить Украину на две части — со столицами "Киев" и "Харьков" соответственно. Прям по диагонали. А потом попилить РСФСР на 7-10-12 республик. Особенно важно отпилить Питер от Москвы, которую вовсе сделать аналогом DC и вполне себе раздувать как в реале.

   в) Что делать на международной арене?

   Кац предлагает сдаться. Т.е. максимально быстро слить ГДР за деньги немцам. Остальных тупо распустить, оставив русские базы в Польше-Словакии-Венгрии-Румынии. По желанию — в Болгарии, если сами болгары захотят. Кстати, последние две страны можно бы попробовать и в СССР позвать. Болгары и в реале были бы не прочь, вроде. А румын можно заманить Молдавией, скормив её им в качестве аССР. Если это выгорит — то русские базы в Югославии.

   г) Кадровый вопрос.

   Не лезть в это самому на "ручном" уровне ни в коем случае, не разобравшись ЛИЧНО в вопросе, глаза в глаза.

   Концептуально — дать народу возможность выбирать.

sunduk пишет:

Ну и сама по себе парадигма "православной Реформации" (чем по сути и являлся на бытовом уровне коммунизм)

Тезис не раскроете?

sunduk пишет:

Можно раскрыть подробнее. Своих — это как?

Это не РИ 90-х. Путинские нулевые как минимум миниморум на 90-е. С сохранением "малого СССР" и части "сферы сопроцветания".sunduk пишет:

Так давно способ известен. Дать работать кулаку. Он вас сельхозпродукцией завалит по самые уши.

Вы не расскажете где на просторах бывшего СССР это сработало? В теме это вообще-то есть. ЕМНИП в первой закрывшейся.

sunduk пишет:

На 2010й Индия 4я, РФ 6я, Бразилия 8-9я, если верить вики. Что, за три года Индусы так просели?

По ВВП. Вы по какому параметру смотрели?

sunduk пишет:

Я, не секрет в общем, национал-(эконом)либерал-(соц)неокон.

Я в очередной раз напоминаю, что либеры и коны это внимание — противоположные и антагонистические идеологии. Единственное в чем они схожи — это в отношении крупной собственности. Эо хорошо, но мало чтобы быть и тем и другим.

sunduk пишет:

Собственно, вариант "Горби с послезнанием" меня вполне устраивал бы.

Меня нет. И по личному впечатлению от действий и по рассказам знающих его лично людей — обладает фантастической способностью пролюбливать любое количество полимеров

sunduk пишет:

Но тут выходить надо на всё ЦК вместе взятое. Без вариантов.

А раскрыть?

sunduk пишет:

А что такое "национальный вопрос"?

Это накопленный за 70 лет соввласти багаж уверенности 90% населения что в их бедах виновны некие "чужие". И основания под этой уверенностью есть — по крайней мере люди ее могут обосновать на бытовом уровне.

sunduk пишет:

Если брать максимум — то попилить Украину на две части — со столицами "Киев" и "Харьков" соответственно. Прям по диагонали. А потом попилить РСФСР на 7-10-12 республик. Особенно важно отпилить Питер от Москвы, которую вовсе сделать аналогом DC и вполне себе раздувать как в реале.

С Закавказьем, Прибалтикой и Ср. Азией это не решает.

sunduk пишет:

Кстати, последние две страны можно бы попробовать и в СССР позвать.

На 80-е не прокатит. А позже не получится если все слить как вы предлагаете.

sunduk пишет:

Не лезть в это самому на "ручном" уровне ни в коем случае, не разобравшись ЛИЧНО в вопросе, глаза в глаза.

Вообще не понял — о чем вы?

sunduk пишет:

Концептуально — дать народу возможность выбирать

90-е на дворе! Ужас нафиг

sunduk пишет:

Ахахха. Экономика без компьютеров и мед.препаратов

И с тем и с другим. До Вын98 оно не принципиально, от слова вообще — это по компам.

sunduk пишет:

Так давно способ известен. Дать работать кулаку. Он вас сельхозпродукцией завалит по самые уши.

Поэтому во всем мире рулят агрохолдинги. Странно, правда?

sunduk пишет:

Если брать максимум — то попилить Украину на две части — со столицами "Киев" и "Харьков" соответственно. Прям по диагонали. А потом попилить РСФСР на 7-10-12 республик. Особенно важно отпилить Питер от Москвы, которую вовсе сделать аналогом DC и вполне себе раздувать как в реале.

Не, Украину еще понятно, с послезнанием то, но вот РСФСР то нафига?

Den пишет:

Мне даже страшно спросить — куда же тем не менее девается доход получаемый этими странами?

Что касается Бразилии — к ТНК которые владеют добычей её железной руды, бокситов, вольфрама и т.д. Доходы ее отверточного авиастроения в лице Ембраера -к американскими и частично французским инвесторам которые подняли обанкротившуюсю в начале 90х компанию.

Индусы сравнительно не експортно-ориентированные.Торговля 40% от ВВВП -слишком маленькая величина по сравнению с Китаем или Тайванем, 80-100%. Впрочем, 65% грамотных по стране показывают что доходы деваются куда то не туда, куда следовало бы...

altair пишет:

Что касается Бразилии — к ТНК

Беда (для вашей легенды) в том что по ВНП Бразилия на 8-м месте (Россия например ив 10-ку не попала). Так что ТНК в пролете. А если это бразильские ТНК то в чем проблема?

altair пишет:

Впрочем, 65% грамотных по стране показывают что доходы деваются куда то не туда, куда следовало бы...

В скучных цифрах это ок. 750 млн. чел. Туда-туда...

Областям со значительным преобладанием русского населения уделяли мало внимания. Согласно экономической политике ЦК КПСС значительная часть полученного национального дохода, произведённого в РСФСР, где русский народ был в большинстве, постоянно перераспределялась в другие республики СССР, обеспечивая там опережающие темпы социально-экономического развития, оставляя Российскую Федерацию на уровне ниже общесоюзных показателей.
В бюджеты республик Закавказья, Казахстана и Средней Азии полностью зачисляли налог с оборота, основной источник бюджетных поступлений, и подоходный налог с населения эти республики полностью забирали себе, все 100 процентов. Россия же в лучшем случае получала лишь половину того, что собирала, и никогда не пользовалась дотациями из общесоюзного бюджета, хотя играла решающую роль в его формировании. Обеднение русских по сравнению с народами других республик в числе прочих факторов вызывалось несправедливой политикой закупочных цен.
Так, средняя себестоимость центнера картофеля была 9,61 рубля, а государство платило около 6 рублей. Продажа на сторону была недопустима. Хлопок, рис, чай, цитрусовые требуют почти равных с картофелем трудозатрат, поэтому и цены на них во всём мире почти одинаковые, а если редко где и отличаются, то не более чем в 2-3 раза, и только в СССР картофель был в 20 раз дешевле закавказского мандарина и в 35 раз — лимона.
Больше половины мяса и молока в стране поставляли российские крестьяне, но именно жители РСФСР меньше всех в СССР получали мясных и молочных продуктов. В Москву по выходным из ближайших областей ехали за колбасой.
Россия вырабатывала больше всех электроэнергии, выпускала больше сельхозмашин и удобрений, и опять же ей от всего этого доставалось меньше по сравнению с любой другой республикой!

... коллегам из "прекрасный и справедливый СССР который мы потеряли" есть чем оспорить сказанное?

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ну и сама по себе парадигма "православной Реформации" (чем по сути и являлся на бытовом уровне коммунизм)

Тезис не раскроете?

Эм. Ну смотрите — Реформация происходит тогда, когда общинно-пирамидальное сознание заменяется атомарно-индивидуалистическим. Коллективный Бог, в работе с которым был уместен посредник-специалист, обслуживавший некий коллектив (католический падре), заменяется индивидуальным, у которого церковь из рёбер, а не из брёвен. Экономической предпосылкой такого перехода является значимое вовлечение индивида (в голове которого происходит переход, ну или значимой части окружения данного индивида; ограниченный интеграл по куску множества "общество", короче) в горизонтальные товарно-денежные отношения. То есть не оброк/десятина, а ты мне а я тебе в ВЫЧИСЛИМЫХ количествах. А не в виде "помогу всем что имею".

Проще говоря, Реформация — это когда уже можно выжить в одиночку внутри горизонтального коллектива, и есть смысл перераспределять ресурсы. С этой точки зрения коммунизм, конечно, вернее назвать Контрреформацией, а ВКП(б) сравнить с орденом иезуитов — но так глубоко в аналогию я не вдавался : ) ну и отдельно доставляет рассматривать русскую ГВ как аналог религиозных войн 16го века.

Если говорить конкретнее к нашему случаю — смысл, который я в оную аналогию вкладывал, следующий: первое поколение "новообращённых", помимо прочего, имеет очень мощную ментальную "служу-за-идею" составляющую. Ту самую, на которой голландские кальвинисты вырастили, например, свою великолепную армию с железной дисциплиной, остававшуюся боеспособной после половинных потерь (для доРеформационных времён событие, прямо скажем, исключительное).

Так — понятно?Den пишет:

Путинские нулевые как минимум миниморум на 90-е. С сохранением "малого СССР" и части "сферы сопроцветания"

Путинские нулевые имеют необходимой фазой передел собственности в частные руки. А это 90е. Не понимаю, как вы собираетесь делить пряники без вакханалии. Да, как уже говорил — подрезать/сократить/смягчить на послезнании. Но совсем устранить, имхо, не выйдет — дисбалансы в экономике уже накоплены, устранение их станет дорого.

Или вы что-то другое имели в виду?

*не говоря уже о том, что "путинские нулевые" привели к "путинским десятым", которые с каждым годом всё больше печалят и, имхо, есть тупик.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Так давно способ известен. Дать работать кулаку. Он вас сельхозпродукцией завалит по самые уши.

Вы не расскажете где на просторах бывшего СССР это сработало?

Эм, ну вот в РФ вполне сработало. Я под кулаком, если что, понимаю частника вообще. Крупного или мелкого — без разницы. Просто непонятно, как при относительно честных методах раздела у вас образуется крупный частник : )

Den пишет:

Вы по какому параметру смотрели?

Да, вы правы, посмотрел за 2010й в русской вики. Англовики даёт другие данные сильно.

http://en.wikipedia.org/wiki/ListofcountriesbyGDP_%28nominal%29#List

По которым вы в целом правы.

Очень странно : (

Den пишет:

либеры и коны это внимание — противоположные и антагонистические идеологии.

Указал же — экономический (то есть свобода бизнес-отношений, либерально) и социальный (свобода личных отношений, консервативно) аспекты. Они про разное : )

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Собственно, вариант "Горби с послезнанием" меня вполне устраивал бы.

Меня нет. И по личному впечатлению от действий и по рассказам знающих его лично людей — обладает фантастической способностью пролюбливать любое количество полимеров

Ну вот коллега. У меня есть ощущение, что ПОЛНЫМ идиотом он не был. Если он был результатом некоторого внутрипартийного компромисса — то я сомневаюсь, что попаданческая информация сильно бы оный компромисс подвинула. Потому как оный компромисс — результат текущей расстановки сил во ВНУТРИпартийной борьбе. И на всё остальное, в целом, борцам при выборе оного компромисса пофиг.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Но тут выходить надо на всё ЦК вместе взятое. Без вариантов.

А раскрыть?

Описался. На всё ПБ, конечно — в ЦК слишком много людей, потечёт не в течение дней-недель, а в течение минут-часов после "открытия". Что, в целом, может быть критично.

Если говорить о "зачем вам колхоз" — то ровно то же соображение, что и выше. Расклад внутрипартийный инфа из будущего практически не меняет — потому что будущее потом, а расклад сейчас. Так что надо бить по площадям, а не воздействовать на кого-то одного. Один ничего сделать не сможет — времени мало. Хотите, чтобы было ещё не поздно — вам к Дмитриеву. Ну мчтд : )

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
что такое "национальный вопрос"?

Это накопленный за 70 лет соввласти багаж уверенности 90% населения что в их бедах виновны некие "чужие". И основания под этой уверенностью есть — по крайней мере люди ее могут обосновать на бытовом уровне.

А, значит +- верно понял. Ну а что тут делать — бюджеты (за вычетом неприкосновенных статей) сепарировать на настолько мелком уровне, насколько захотят национальные образования. И пусть действуют как хотят. Очень быстро вылечится.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Если брать максимум — то попилить Украину на две части — со столицами "Киев" и "Харьков" соответственно. Прям по диагонали. А потом попилить РСФСР на 7-10-12 республик. Особенно важно отпилить Питер от Москвы, которую вовсе сделать аналогом DC и вполне себе раздувать как в реале.

С Закавказьем, Прибалтикой и Ср. Азией это не решает.

Не решает что? проблема распада СССР — это проблема наличия структуры, сравнимой по размеру с союзной, и сравнимого же бюджета. Это наличие РСФСР. И русского народа как такового. Хотим иметь СССР и "советский народ" — надо убить РСФСР и русский народ. Попилить его на московский, чернозёмный, кубанский, яицкий, питерский, поморский, уральский, сибирский, приморский. Примерно это же сейчас происходит в Европе, если что.

Если у вас останется русский народ — он захочет себе отдельное государство. Полноценное. А единая русская элита отлично заэксплуатирует это желание, чтобы своего добиться. Т.е. независимости и недотирования.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Кстати, Румынию и Болгарию можно бы попробовать и в СССР позвать.

На 80-е не прокатит

Ну не то чтобы я очень надеялся : ) но всё же — почему так думаете?

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Не лезть в это самому на "ручном" уровне ни в коем случае, не разобравшись ЛИЧНО в вопросе, глаза в глаза.

Вообще не понял — о чем вы?

Я, попав "туда", о бОльшей части возможных кадровых назначений (ваш 4й вопрос) знаю только по рассказам и из третьих рук. Без личных впечатлений планировать кадровую политику — чёртов авантюризм.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Концептуально — дать народу возможность выбирать

90-е на дворе! Ужас нафиг

Вы знаете, я, говоря вашими словами,

Den пишет:

Вообще не понял — о чем вы

Лин пишет:

Не смог придумать, что вам ответить по первому пункту. Я вас не игнорирую, просто в растерянности и офигении. По второму и третьему отписал выше Дену.

Den пишет:

В скучных цифрах это ок. 750 млн. чел. Туда-туда..

Такую скучные цифру как 10 место в мире по ВВП уже конечно напоминать не надо . И заодно показателен источник "жизненной силы " индусов, если вспомнить что % грамотности по женщинам еще меньше -55.

Den пишет:

А если это бразильские ТНК то в чем проблема?

Доходы инвестируются не в Бразилию. Бразильцам конечно крайне помогут покупки активов в США,Канаде или Австралии.

sunduk пишет:

Не смог придумать, что вам ответить по первому пункту

Вы не знали, что до середины 90-х в мире была масса конкурирующих платформ ЭВМ, которые только с появлением Винтел слились? Или Вы не знали, что в Союзе и окрестностях было собственное компьютерное производство вплоть до клонов 386 и прочих извращений? Да отстающие лет на 5, ну и что? Ровно то же было и с лекарствами.

sunduk пишет:

Я под кулаком, если что, понимаю частника вообще. Крупного или мелкого — без разницы.

Колхоз, который ЕМНИП артель — он частник или где?

sunduk пишет:

проблема распада СССР — это проблема наличия структуры, сравнимой по размеру с союзной, и сравнимого же бюджета.

Вы путаете теплое с мягким. Проблема распада Союза — это проблема утраты Союзным центром возможностей управления. Которая проявилась ни разу не в РСФСР. И наличие при этом 15 готовых республиканских структур, которые это управление перехватили. В РСФСР кстати эти самые структуры были самыми слабыми.

Ваша же реформа приведет к тому, что в 91-м будет не 15, а 30 новых государств, включая ДВР, Ингерманландию и прочих, и, как минимум, полыхающие Кавказ и Поволжье.

Лин пишет:

в Союзе

1. Фраза коллеги относилась к экономикам размера несравнимо мЕньшего. Это и вызвало "ахахах прекрати" реакцию.

2. по поводу

   Лин пишет:

   отстающие лет на 5, ну и что? Ровно то же было и с лекарствами.

   имею сказать

   а) к 1980поздним — уже ДАЛЕКО не на пять, если про компы.

   б) по лекарствам в частности и качеству "медицины замкнутой в себе" в общем — не хочу лечить своих близких с отставанием на пять лет из-за чьего-то желания потешить амбиции.

   Лин пишет:

   Колхоз, который ЕМНИП артель

   Если есть рынок земли — то частник. Если рынка нет — не частник. Точнее, если рынок есть, то поведение колхоза похоже на поведение частника. А если рынка нет, то и поведение не может быть похожим.

   *подразумевается, что рынок продукции есть априори

   Лин пишет:

   Проблема распада Союза — это проблема утраты Союзным центром возможностей управления.

   Да.

   Лин пишет:

   Которая проявилась ни разу не в РСФСР

   Нет. Утрата — она не в вакууме. Слушаться перестали не "просто потому что я дерусь". А потому что появился кто-то, кого слушать стали охотнее.

   Если бы РСФСР не покатило бочку на союзные структуры — остальных бы они рано или поздно передавили.

   Лин пишет:

   Ваша же реформа приведет к тому, что в 91-м будет не 15, а 30 новых государств, включая ДВР, Ингерманландию и прочих, и, как минимум, полыхающие Кавказ и Поволжье.

   Я так не думаю.

Den пишет:

есть чем оспорить сказанное?

Есть.

В бюджеты республик Закавказья, Казахстана и Средней Азии полностью зачисляли налог с оборота

Выше я уже постил проценты оставленного в союзных республиках налога с оборота по Ср. Азии за 1982 г.

Туркмения — 90,0%;

Казахстан — 39,3%

Таджикистан — 58%;

Узбекистан — 92,3%

Киргизия — 96,7%.

Как видим, автор несколько преувеличивает. Казахстану зачислялось не полностью, а около 40%. И Таджикистану где-то 60% (но опять-таки, не полностью).

Леший пишет:

Есть.

Ну так мне и интересно, насколько автор гиперболизировал картинку Что там тоже агитка, но другой стороны это понятно. Но Туркмения, Узбекистан и Киргизия весьма показательны.

sunduk пишет:

Т.е. максимально быстро слить ГДР за деньги немцам.

Деньги это ничего. ГДР можно слить в обмен на деньги и на нейтральный статус будущей единой Германии. Иными словами, хотите большую Германию, выходите из структуры НАТО. Вопрос в том что в этом случае западно-германская элита резко поскучнеет.

И торговаться следует ИМХО не вокруг сумм и гуманитарной помощи как было в реале при Горби, а именно вокруг этих политических статусов.

Если же Германия согласится на сии условия, то появится некий новый европейский полюс силы, что ослабит США, и блок НАТО, и даст пространство для маневра СССР.

. Остальных тупо распустить, оставив русские базы в Польше-Словакии-Венгрии-Румынии.

"Тупо". Это последствия горбачевщины афтер Рейкъявик и тамошний эпичный слив внешней политики СССР. Я только за, чтобы перевести отдельных клоунов которые верны только на словах и в обмен на инвалютные рубли, на самообеспечение. Но при этом должны быть учтены экономические интересы и стратегические интересы СССР в данных странах. То есть не только военные базы, но и контракты.

А румын можно заманить Молдавией, скормив её им в качестве аССР.

Во первых Румыния это Чаушеску. Во вторых, Молдавия это Приднестровье. Чаушеску никогда не пойдет, на должность младшего холуя, какого- нибудь персека РССР. Передача Молдавии Румынии вызовет взрыв в Приднестровье.

Окромя того, Румыняи при Чаушеску нахватала долгов у западного капитала, покуда этот клоун суетится выплачивая долги опираясь на свой автаркийный режим, и раздевая своих граждан до трусов, СССР ни холодно, ни жарко. Как только эти штукатуры-плиточники вваливаются в состав братской семьи народов, их долговые обязательства становятся проблемой СССР.

Ко всему прочему не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что режим в Румынии был красно-коричневый, в смысле ЧСВ румынского народа потомка римлян, раздувалось только в путь. Потому присоединение Молдавии оно еще и будет неадекватно воспринято тамошним колхозом, и частью элиты.

И кстати именно опыт Румынии для СССР очень положительный, так сказать иметь под боком коммунистического нейтрала. У которого если и есть проблемы, то решает он их сам, а не польским методом.

sunduk пишет:

проблема распада СССР — это проблема наличия структуры, сравнимой по размеру с союзной, и сравнимого же бюджета. Это наличие РСФСР. И русского народа как такового. Хотим иметь СССР и "советский народ" — надо убить РСФСР и русский народ. Попилить его на московский, чернозёмный, кубанский, яицкий, питерский, поморский, уральский, сибирский, приморский.

Угу. проблема в том, что русский народ он как бы сказать государствообразующий. Как ни крути, а СССР это по факту огрызок Российской Империи, без Польши, Финляндии, части Армении, Прибалтики, которую потому вернул Сталин, но факт остается фактом, "пролетарское государство нового типа" удержалось только в тех краях, где доминировал этот самый государствоообразующий народ, и там где не было этих самых "национальных элит". При этом Российская Империя занялась этим самым воспитанием в Прибалтике, а СССР продолжил в Средней Азии и Закавказье, результат не заставил себя ждать.

Проблема в том и состояла, в гламурненьком снаружи СССР, что "советский народ" это была фикция. Потмоу что его не воспитывали, его не создавали, наоборот разогревали националистические чувства прочих народов СССР. Пропагандируя различного рода борцов с царизмом, который на местах был представлен русскими войсками и русской администрацией, и попутно завывая про братскую семью народов. Что как бы полностью показывало шизофрению на идеологическом фронте.

На Кавказе было вообще смешно. Поскольку каждый народ, должен был иметь своего героя-революционера, а их водилось не особо, то например Советская власть пропагандировала подвиги чечено-ингушского борца с царизмом абрека Зелимхана. Ну а унылй чуть более чем полностью, телесериал про Дату Туташхиа который боролся против гнусных жандармов, это вообще песня в камне.

Примерно это же сейчас происходит в Европе, если что.

Я давно уже говорю, что современная Европа воплощает заветы дедушки Ленина в жизнь. Ну хотят пройтись по граблям покойного СССР, Бог им навстречу.

BunkerHill пишет:

ГДР можно слить в обмен на деньги и на нейтральный статус будущей единой Германии. Иными словами, хотите большую Германию, выходите из структуры НАТО. Вопрос в том что в этом случае западно-германская элита резко поскучнеет.

Угумс — в таком раскладе накрываются их ЕС-проекты, которые для буржуазии поважнее даже интеграции. Не пойдут на это. А зачем нам выход Германии из НАТО, мы что, воевать собираемся? : )

BunkerHill пишет:

не только военные базы, но и контракты

Что такое контракты? расскажите поподробнее.

BunkerHill пишет:

Чаушеску никогда не пойдет, на должность младшего холуя, какого- нибудь персека РССР. Передача Молдавии Румынии вызовет взрыв в Приднестровье.

1. Если союзные структуры забирают примерно столько же свободы, сколько федеральные структуры США — а Чаушеску становится чем-то вроде "пожизненного губернатора Техаса" — то почему бы и нет?

2. Почему полыхнёт Приднестровье? автономная область и всё такое, плюс-минус реал.

   BunkerHill пишет:

   Как только эти штукатуры-плиточники вваливаются в состав братской семьи народов, их долговые обязательства становятся проблемой СССР

3. Ну вроде же к 1980средним тех долгов не такой уж и вагон остался.

4. Почему они становятся проблемой всего СССР, если у нас постулируется экономическая независимость субьектов федерации?

   *я уточню — тут скорее дьяволоадвокатю и сам в такое не очень-то верю.

   BunkerHill пишет:

   проблема в том, что русский народ он как бы сказать государствообразующий

   Нет, проблема не в том, что он государствообразующий. Проблема в том, что его так 150кк и осталось, а вот НЕрусского народа стало всё больше и больше. Боливар утомился, двоих (РСФСР и СССР) не вынесет. Надо выбирать. По условию темы мы должны сохранить СССР. Так что извините — но русскую идентичность придётся ребрендить и превратить в советскую. Советский — значит говорит на советском языке! (его мы знаем как русский)

   Если вы сохраняете русских, то они, НЕ ИМЕЯ НИ СИЛ, НИ ЖЕЛАНИЯ удерживать остальные народы, их "отстрелят". Как в реале. И пока-пока СССР.

sunduk пишет:

Угумс — в таком раскладе накрываются их ЕС-проекты, которые для буржуазии поважнее даже интеграции. Не пойдут на это. А зачем нам выход Германии из НАТО, мы что, воевать собираемся? : )

Мы собираемся торговать и обеспечивать свою безопасность, ЕС и НАТО вещи далеко не тождественные. НАТО это американкие базы на территории Германии, зачем они нам? Мы выводим свои базы они выводят своли превращая Германию в нейтральную страну в центре Европы. Таким образом мы еще и рискуем получить дгоступ к некоторым военным западногерманским разработкам которыми они не делятся будучи связанными обязательствами по НАТО. Военную безопасность страны я не отменяю, извините.

Что такое контракты? расскажите поподробнее.

СССР нужны "Икарусы", "Нысы", "Татры", УТС, электронные АТС, компьютеры и комплектующие проивзодства RFT и Tesla? Они таки нужны. Зачем нам от них отказываться? Контракты на запчасти к ним, их поставки, новые власти даже не коммунистические должны СССР гаранировать.

1. Если союзные структуры забирают примерно столько же свободы, сколько федеральные структуры США — а Чаушеску становится чем-то вроде "пожизненного губернатора Техаса" — то почему бы и нет?

А Вы у Чаушеску об этом спрашивали? Чаушеску был диктатор, и дорожил своей самостоятельностью, она ему приносила профит на внешнеполитической арене, внутри страны он раздел румын до трусов, потому и слетел, а на внешней арене, он был вполне себе валиден.

1. Почему полыхнёт Приднестровье? автономная область и всё такое, плюс-минус реал.

А почему оно полыхнуло в реале?

1. Ну вроде же к 1980средним тех долгов не такой уж и вагон остался.

ъ

Во первых, я так понял, что речь идет о начале 80-х. Во вторых даже копейки лишней нагрузки на бюджет не нужно.

1. Почему они становятся проблемой всего СССР, если у нас постулируется экономическая независимость субьектов федерации?

А субъекты федерации имеют права брать в долг на госуровне? А какой мы получаем профит от присоединения Румынии, этой помойной ямы, с низким уровнем жизни но с повышенным ЧСВ ее обитателей? Что нам может предложить Румыния? автомобили АРО на базе ГАЗ-69, которые по качеству сборки еще хуже оригинала?

Да проще на те же деньги купить в Великобритании завод легковых автомобилей "Ровер" благо там волна банкротств. Кстати Кмитай так и поступил, практически весь современный китайский автопром это английские, японские и корейские разработки 80-х. В новых кузовах. Пипл хавает на ура.

По условию темы мы должны сохранить СССР. Так что извините — но русскую идентичность придётся ребрендить и превратить в советскую. Советский — значит говорит на советском языке! (его мы знаем как русский)

Для этого нужно создать работающий образ успешного советского человека. А когда русские из Старопольского края приезжают в Центральную Россию, километров за 100 не доезжая до МКАДа, возвращаются обратно с круглыми глазами и говорят, ну мы тут бедно живем, но там ваще писец.

Это как бы говорит о многом.

sunduk пишет:

Угумс — в таком раскладе накрываются их ЕС-проекты

Как уже было указано, ЕЭС и НАТО это разные структуры.

sunduk пишет:

Если союзные структуры забирают примерно столько же свободы, сколько федеральные структуры США — а Чаушеску становится чем-то вроде "пожизненного губернатора Техаса" — то почему бы и нет?

А нафига это нужно СССР?

sunduk пишет:

Проблема в том, что его так 150кк и осталось

Численность русского населения в СССР (согласно переписям):

1939 г. — 99 591 520 чел.

1959 г. — 114 113 579 чел.

1970 г. — 129 015 140 чел.

1979 г. — 137 397 089 чел.

1989 г. — 145 155 489 чел.

Как видим, в Советском Союзе численность русского населения все же росла.

Леший пишет:

ЕЭС и НАТО это разные структуры

Смотрите. Если Германия внеблоковая — то вопрос — а кто будет "военно-патронировать" ЕС? сейчас это, по сути, делают американцы — со вполне понятными целями "управляемой конкуренции" и выстраивания возможного немецкого противовеса англофранкам. Если же немцы не под амерами — то либо у ЕС нет военной крыши, и кто его тогда воспринимает всерьёз. Либо это НЕМЕЦКАЯ крыша — потому что нейтральная Германия явно будет отстраивать себе армию.

А что бывает, когда немцы начинают играть в милитаризм — мы хорошо помним два раза.

Леший пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Если союзные структуры забирают примерно столько же свободы, сколько федеральные структуры США — а Чаушеску становится чем-то вроде "пожизненного губернатора Техаса" — то почему бы и нет?

А нафига это нужно СССР?

Чем больше у нас неруси — тем надёжнее демонтирован русский народ и тем сильнее общесоюзные структуры.

Леший пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Проблема в том, что его так 150кк и осталось

Численность русского населения в СССР

1. Я имел в виду — по сравнению с РИмперией. Поскольку реплика коллеги была "СССР есть осколок империи, а русские гос.образующий народ" — на неё и отвечал.

   1.1. Для РИмперии верно, что нет отдельных украинцев и беларусов — нац.сознание ещё на стадии формирования.

   1.2. А также нет практически среднеазиатов-националистов как таковых — у них донациональное, легко ассимилируемое сознание.

2. Что несколько росла — никто не спорит. Вопрос в том, что другие народы росли быстрее. И если в РИмперии 140кк русских держали 25кк инородцев, то в СССР 145кк русских не смогли удержать 100кк+ инородцев.

   В этом и проблема.

BunkerHill — "Поскольку каждый народ, должен был иметь своего героя-революционера, а их водилось не особо..." — Беня Крик, ага Нам, помню, в школе на литературе прочли рассказ, как сей славный сын иудейского народа ловко обманул нового русского полицмейстера. Что я в обсуждении и отметил, за что меня назвали русским нацистом

Оффтоп.

Хотел бы напомнить кое о чём. О содержании понятия "спасение СССР". То есть — ЧТО собираемся спасать.

Этот вопрос по моему мнению, включает-подразумевает три вопроса:

Сохранение СССР как единого государства — каким образом можно сохранить его, и как далеко можно или нельзя зайти в отходе от каких-то составляющих сов.государственности, но чтобы при этом сохранить его в основном, в главном.

Сохранение советскосоциалистического общественного строя, его завоеваний — каким образом можно сохранить оттуда побольше хорошего, и как далеко можно или нельзя зайти в отходе от каких-то составляющих сов.соца, но чтобы при этом сохранить его в основном, в главном?

Сохранение сов.соц.комм. мироощущения, "ментального психологического поля", включая "(поздне)советский гуманизм", — опять же, насколько можно или нельзя что-то менять в идеологии и культуре, но чтобы сохранить самое важное.

(сейчас не помню, писал ли эти пункты в этой теме ранее)

А господин sunduk тут пишет:

По сути вопроса. Я национал-(эконом)либерал-(соц)неокон. Соответственно и рецепт.

Из мировоззрения sunduk должна следовать ликвидация всех важных составляющих СССР, и всего, что он собой олицетворял. А зачем тогда название "СССР" на объекте, являющемся по содержанию и по всем свойствам чем-то очень сильно другим, а то и вообще полностью противоположным прежнему? То есть в рамках мировоззрения sunduk сама постановка вопроса о "сохранении СССР и чего-то советского" является абсурдной, более того, с точки зрения мировоззрения sunduk реал РФ, а то и всего мира, всё ещё является недостаточно капиталистическим и праволиберальным, ещё осталось "много осколков совдепии в стране и в мире".

sunduk пишет:

Смотрите. Если Германия внеблоковая — то вопрос — а кто будет "военно-патронировать" ЕС? сейчас это, по сути, делают американцы

Американцы не патронируют ЕЭС. Наоборот, существование Евросоюза невыогдно США.

отсутствие общего врага, объединявшего союзников, неизбежно ведет к обострению противоречий между ними. Борьба за превосходство, которую мы признаем естественным явлением в поведении индивидуумов, корпораций, политических партий, спортсменов, не менее естественна и для стран». Отпустить в свободное плавание, ослабить военный и политический контроль над западноевропейской зоной означает для США, что почти половина экономики планеты сможет действовать вопреки американским стратегическим ориентирам. Концентрирующаяся вокруг мощной Германии Европа, возможно, и не будет угрожать непосредственно интересам американской безопасности, но довольно быстро может стать соперником Соединенных Штатов на Ближнем Востоке и в Восточной Азии.

С. Хантингтон

sunduk пишет:

Если же немцы не под амерами — то либо у ЕС нет военной крыши

Единственная угроза которую на тот момент боятся европейцы, и от которой ищут защиты у американцев, это Советский Союз. Если удасться убедить первых, что советскяа угроза исчезла, то существование НАТО для Европы начинает терять смысл.

sunduk пишет:

Чем больше у нас неруси — тем надёжнее демонтирован русский народ и тем сильнее общесоюзные структуры.

Костяк общесоюзных структур это именно русские. Никакой иной другой народ не заинтересован в такой степени в сохранении Советского Союза.

sunduk пишет:

в СССР 145кк русских не смогли удержать 100кк+ инородцев.

Правильней сказать, что значительную часть русских убедили, что "союзные республики" лучше не удерживать. И в первую очередь благодаря тому, что РСФСР выступала донором в отношении остальных. При этом некоторые остальные еще орали, что-то типа "москали съели наше сало".

Если уж попытаться вообразить что-то минимально-советообразное, возможное к удержанию на краю из самого позднего времени СССР (типа середина или конец 80-х), то:

территория: РСФСР+Белоруссия+Восточная Украина+Казахстан

общ.строй: фактически во многом капитализм, но со значительной госсобственностью, с отсутствием приватизации, или НЕполной, не более 49%, приватизацией неких больших важных вещей (банк, транспорт, сырьё, электричество, тяжпром)

"зюгановщина" в идеологии

условно говоря эдакая "большая Белоруссия".

sunduk

Чем больше у нас неруси — тем надёжнее демонтирован русский народ и тем сильнее общесоюзные структуры.

Леший

Костяк общесоюзных структур это именно русские. Никакой иной другой народ не заинтересован в такой степени в сохранении Советского Союза.

упускается один важный момент: эта "нерусь" должна быть "обрусевшая" — чем больше будет "обрусевшей" "неруси", и чем она будет более "обрусевшая", а также чем больше будет потомков от межнациональных браков — тем больше (по идее) должно быть сторонников одного большого государства

патамушта те, кто "остался полностью верен корням" могут захотеть свои нац.государства

sunduk пишет:

) к 1980поздним — уже ДАЛЕКО не на пять, если про компы.

На 7. И отставание пока еще количественное, а не качественное. Собственно даже в РИ по процам отставание было на ступень, ну полторы. Если не упираться в игрушки, то оно непринципиально.

sunduk пишет:

по лекарствам в частности и качеству "медицины замкнутой в себе" в общем — не хочу лечить своих близких с отставанием на пять лет из-за чьего-то желания потешить амбиции.

Зато видимо отите попасть под недовыявленные побочные эффекты

sunduk пишет:

Утрата — она не в вакууме. Слушаться перестали не "просто потому что я дерусь". А потому что появился кто-то, кого слушать стали охотнее.

Неа. Слушать перестали, когда поняли, что за это ничего не будет.

sunduk пишет:

сли бы РСФСР не покатило бочку на союзные структуры — остальных бы они рано или поздно передавили.

Кто передавил бы? Коллега, я напомню, что прибалты уже слились и их ЕМНИП признали, в Закавказье война, где части СА местами воюют друг против друга. В Средней азии тоже начинается веселуха. Каким боком тут руководство РСФСР?

sunduk пишет:

Я так не думаю.

Не смущает, что в РИ РФ чуть не развалилась, не? Вот только Николаич, в рамках все еще единой республиканской структуры, нашел и кнут и пряник. У Вас такой структуры нет, так что здравствуй ДВР и прочие Ингерманландии.

sunduk пишет:

И если в РИмперии 140кк русских держали 25кк инородцев, то в СССР 145кк русских не смогли удержать 100кк+ инородцев.

В РосИмперии, если чё, делили по веросиповеданию не говоря уже о том, что те самые 140 миллионов — это включая сябров и хохлов