Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Какие-то ..

Den пишет: > Какие-то иные причины этой табуированности кроме вашего желания есть?

Что бы «не выпускать джина из бутылки»:

Пока ничего не пересматривается, на тех кто не согласен – можно навесить ярлык «малообразованного маргинала — шизофреника», который не согласен с «устраивающим большинство решением».

Однако стоит начать «перекройку», они уже не «малообразованные маргиналы — шизофреники», они уже «эксперты по данному вопросу», и с ними надо вступать в полемику, и доказывать правильность именно «нашего» а не их варианта «перекройки». При чём это должно быть убедительно в первую очередь для «жертвы» «перекройки».

И если «эксперты по данному вопросу» теперь просто «заткнуть рот» это будет выглядить как «русский шовинизм».

А вот если «перекройка» является «Табу», то затыкание рта «малообразованному маргиналу — шизофренику» не вызывает особой шумихи.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Я все про..

Den пишет: > Я все продолжаю ждать когда вы раскроете механизм этой принадлежности? Ну там — контрольный пакет акций стал принадлежать лорду Имярек... потому как я сегодня впервые слышу о том, что если в какой-то российской компании менее 20% акций принадлежит бриттам, то оная компания автоматом становится британской. Это новаторская такая экономическая теория? При том, что в ТНК-ВР бритты как раз контрольный пакет имели. А теперь ку-ку...

Насколько мне известно, Британцы ещё дали кредит под залог остальных акций…

альтистории тайный советникъ
Цитата

Стас пишет: реал РФ..

Стас пишет:

реал РФ, а то и всего мира, всё ещё является недостаточно капиталистическим и праволиберальным

Пассаж про "всего мира", конечно, лишний — а так да, всё верно.

Стас пишет:

Сохранение СССР как единого государства

Тема подразумевает это и только это как ГРАНИЧНОЕ условие. Остальное — вариативно. На мой взгляд, территориально-подчиненческий НАДЁЖНЫЙ МАКСИМУМ — это "чуть более плотное СНГ с единой армией и рамочными-общими-самыми законами". Достижение чего-либо бОльшего — это слишком рискованная игра, в ходе которой можно проиграться гораздо сильнее, чем реальный МСГ в 1991м.

Леший пишет:

Американцы не патронируют ЕЭС

  1. Я говорил о военном патронаже.

  2. Зачем вы спорите с реалом — чьими базами покрыт весь ЕС и с кем придётся иметь дело любому, кто захочет заварить внешнюю ИЛИ ВНУТРЕННЮЮ кашу? : ) ответ — американскими. Ровно об этом и писал — немцам придётся покрывать ЕС своими базами и как-то договариваться с англичанами и французами о том, что это будут именно немецкие базы. Если с франками они договорятся (верю) и с италами тоже — то лайми на это никогда не пойдут. Вплоть до — думаю — военного "не пойдут". А даже локальных попихушек старушка Европа не вынесет.

    Потому немцам отлично, когда от их радикалов ВНУТРИ страны вопрос "кто патронирует военно" спрятан, отставлен, неактуален.

    Леший пишет:

    С. Хантингтон

    Всё верно. Вы пишите о том, что американцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО растят себе внешнего, зависимого от них конкурента. Для того, чтобы, с одной стороны, иметь возможность ослабить монополистический контроль над частью своих отраслей, делая их более корпоративно-крупными. А с другой стороны — сохранить конкурентную среду, которая предотвращает монополизацию и загнивание. А с третьей — если "та сторона" будет конкуренцию выигрывать — иметь возможность внеэкономического воздействия.

    Леший пишет:

    Никакой иной другой народ не заинтересован в такой степени в сохранении Советского Союза.

    Результаты общесоюзного референдума вам на изучение, коллега : ) люди

    а) хотели сохранить СССР

    б) хотели получить нац.идентичные гос.образования в его рамках.

    то есть как конфедерацию можно сохранить СССР и удовлетворить чаяния народов. НО! если один народ будет много сильнее других — конфедерация либо станет неравноправной. И станет для остальных невыгодной. И будет демонтирована другими народами. Либо — как в реале — станет невыгодна большому народу. И будет ИМ демонтирована.

    СССР развалила Новая Россия. Никто более. Россия хотела убить СССР, чтобы стать Россией. И убила его. Нет России — у СССР есть шанс. Не 100%й. Если есть Россия — у СССР шанса 100%но нет.

    *Для понимания. мой выбор — отстрелить среднеазиатов (кроме Казахстана) и прибалтов и оставить бульбашей и попиленных надвое укров. В рамках Российской Республики. Но это НЕ то, что задано автором темы — не сверхдержава. Игрок второй величины.

    Леший пишет:

    Правильней сказать

    Вам правильней — вы и говорите. Я сказал то, что хотел сказать.

    Стас пишет:

    Если уж попытаться вообразить что-то минимально-советообразное, возможное к удержанию на краю из самого позднего времени СССР (типа середина или конец 80-х), то:
    территория: РСФСР+Белоруссия+Восточная Украина+Казахстан
    общ.строй: фактически во многом капитализм, но со значительной госсобственностью, с отсутствием приватизации, или НЕполной, не более 49%, приватизацией неких больших важных вещей (банк, транспорт, сырьё, электричество, тяжпром)
    "зюгановщина" в идеологии
    условно говоря эдакая "большая Белоруссия".

    Это как раз "большая Россия" — мне штука более близкая. Но, к сожалению, это НЕ сверхдержава. Она будет слишком человечной и к ресурсам людским бережной. А нам надо дешёвых мигрантов-понаехов с правами, которые бы подстёгивали конкуренцию на рынке труда.

    Ну и "мало капитализма" не бывает, к сожалению.

    Лин пишет:

    количественное, а не качественное

    В моих глазах это злостная борьба с реальностью называется. Я не могу такое читать — сразу хочется заподозрить соперника в троллизме и обложить тем, чем обкладывают в таких ситуациях.

    Давайте не дискутировать о таком, пожалуйста, а то поссоримся.

    Лин пишет:

    В РосИмперии, если чё, делили по веросиповеданию не говоря уже о том, что те самые 140 миллионов — это включая сябров и хохлов

    Они тогда ещё не отделяли себя. Даже западенцы.

    Den пишет:

    "сфере сопроцветания"

    А какой от неё профит?

    Den пишет:

    старая добрая аналогия с Великой Французской вполне объясняет все те вопросы которые вы перечислили и не требует столько натяжек.

    Мне аналогия с Реформацией нравится больше. Свобода, равенство и братство НЕ БЫЛИ, по сути, приоритетом. У французов всё же куда более развитое общество было.

    Den пишет:

    китайский (вообще-то венгерский) вариант

    Подкожного жира на него нету. Мотора сельской миграции нету.

    Den пишет:

    Кого печалят, а кого и нет

    Я не за вас, а за себя пишу. Меня пипец как печалят. И фазовый переход видится только в жопу, простите.

    Den пишет:

    Инфа 3-4 посвященным из Политбюро многое меняет.

    Вы знаете больше меня на эту тему. Если бы попал Я — то у меня такой инфы, которая способна изменить расклад, нет. И, если честно, сомневаюсь, что есть у вас.

    Den пишет:

    я не знаю от кого Россия была зависима до 91-го

    От союзных структур и младших республик. Вы сами писали — дотировала итп. Значит была зависима, раз позволяла такое.

    Den пишет:

    sunduk пишет:
    цитата:
    Я, попав "туда", о бОльшей части возможных кадровых назначений (ваш 4й вопрос) знаю только по рассказам и из третьих рук.

    Помните про бонус — абсолютную память.

    И что? я никогда из первых рук об этом и не знал. Т.е. рассказать ничего не могу. И вы не можете — сомневаюсь, что вы искренне год каждый день общались с например Лигачёвым. Чтобы быть мало-мальски в курсе хотя бы. У нас разного уровня и полноты знания о рассказах о гадании на кофейной гуще о том, как решения принимались на самом деле.

    Дьявол в деталях. Мы их не знаем. Рассказать можем только лично наблюдаемое. А это — очень и очень немного.

    Den пишет:

    что получилось когда в 90-е народу дали возможность выбирать.

    Отлично получилось. До этого получалось плохо. Когда в 1993м возможность выбирать отняли — получилось ещё хуже.

    Den пишет:

    sunduk пишет:
    цитата:
    Я так не думаю

    Вы в подавляющем меньшинстве.

    Меня это мало волнует. Вы просили в теме "писать про что сделаете". Я написал. Полагаю это верным, а подавляющее большинство — в лучшем случае прекраснодушными мечтателями.

    Den пишет:

    sunduk пишет:
    цитата:
    если в РИмперии 140кк русских держали 25кк инородцев, то в СССР 145кк русских не смогли удержать 100кк+ инородцев.

    Т.е. нужен 240-млн.-ный СССР.

    Не понял, что вы имеете в виду.

    Den пишет:

    sunduk пишет:
    цитата:
    не хочу лечить своих близких с отставанием на пять лет из-за чьего-то желания потешить амбиции.

    Собственно тот набор услуг который доступен в современной РФ за деньги "среднего класса" (а вам доступен он, а отнюдь не "любые" — те для людей со свободными десятками миллионов долларами) иметь в СССР-2012 не проблема.

    Вам не проблема, мне проблема. СССР-2012 у нас для сравнения нет. Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их. А бесплатные тебе не предоставят, потому что рожей не вышел, и купить не дадут.

    А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

альтистории тайный советникъ
Цитата

sunduk пишет: Я пред..

sunduk пишет: > Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их. А бесплатные тебе не предоставят, потому что рожей не вышел, и купить не дадут.

Если это о медицине, то теперешние платные услуги намного хуже чес «совковые». Они только «завёрнуты» в более красивую упаковку.

К примеру у нас самым опытным врачом был учитель хирургии. Служил (по специальности) на подводной лодке. Однако, если пациент не соблюдал рекомендаций по лечению – мог и матом загнуть. А вот другой молодой херург всегда доброжелательный, вежливый и очень красиво говорит почему надо выписать эти дорогие лекарства…

sunduk пишет: > А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

У вас в кармане ровно столько денег, сколько это позволило общество.

Ваши личные данные — вторичны.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: Наскол..

Letek пишет:

Насколько мне известно, Британцы ещё дали кредит под залог остальных акций…

Это как? Мы купили у них акции ТНК-ВР за нал, а они нам кредит дали? Не оно в жизни всяко бывает, но как-то верится с трудом. Где вы такую инфу узнали?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Letek пишет: Если э..

Letek пишет:

Если это о медицине, то теперешние платные услуги намного хуже чес «совковые»

Вы берёте у плохих дилеров. Если у вас проблема взять у хороших дорого — звоните/пишите, сведу.

Letek пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

У вас в кармане ровно столько денег, сколько это позволило общество.
Ваши личные данные — вторичны.

Именно поэтому я и хочу общество, которое будет позволять мне в кармане столько денег, на сколько тянут, по мнению других людей, мои личные данные на свободном рынке покупки и продажи этих данных. А не сколько мне по мнению "сека" надо, сколько мне "достаточно".

Именно поэтому я эконом-либерал : )

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Где вы та..

Den пишет: > Где вы такую инфу узнали?

«Злые языки» говорят

Проблема в том, что бы «не будоражить общественность» никто никогда открыто не признается, что «Роснефть» купили британцы.

Будет сложная и запутанная схема, по которой с виду всё прилично.

Возможность такого я подтвержу по опыту своей работы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: «Злые ..

Letek пишет:

«Злые языки» говорят
Проблема в том, что бы «не будоражить общественность» никто никогда открыто не признается, что «Роснефть» купили британцы.
Будет сложная и запутанная схема, по которой с виду всё прилично.

Т.е. опять жЫдомасонский заговор? Понятно. Останемся при своих. Я предпочитаю верить в подтвержденные данные.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

sunduk пишет: Вы бер..

sunduk пишет: > Вы берёте у плохих дилеров. Если у вас проблема взять у хороших дорого — звоните/пишите, сведу

Дело в том что я сам бывший медработник. Общаюсь с коллегами, оставшимися в этой сфере, и сделавшими карьеру.

Их мнение такое:

«Всё хуже чем было когда я учился, но в лутщей упаковке».

sunduk пишет: > Именно поэтому я и хочу общество, которое будет позволять мне в кармане столько денег, на сколько тянут, по мнению других людей, мои личные данные на свободном рынке покупки и продажи этих данных. А не сколько мне по мнению "сека" надо, сколько мне "достаточно".

Согласно Максу Веберу

Власть — структура общества, которая обладает монополией на легитимное применение насилия. (книга «Политика как призвание и профессия»).

Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Т.е. опят..

Den пишет: > Т.е. опять жЫдомасонский заговор?

По сему сразу «Жидомасонский заговор»?

Просто пессимистический взгляд на вещи со знанием некоторых нюансов ,

которые не позволяют бездумно верить открытым декларациям.

Владыка Континентов
Цитата

Прежде всего компью..

Прежде всего компьютеры в СССР были.
В конце 70-х была поставлена задача скопировать технологию производства компьютеров на полупроводниковых кристаллах (микрочипах). Был взят за основу System/360 и System/370 (лучше бы взяли БЭСМ-6 ). Это т.наз Единая Серия, сокращенно – ЕС. Через десять лет (то есть в конце 80-х) компьютеры данной серии и производство их комплектующих было создано. Если бы СССР продолжил своё существование, то компьютеры бы ли бы. Да, можно говорить, что они бы отставали лет на пять. Не критично. Я ведь сейчас тоже работаю не на самых современных компьютерах.

В СССР не только элементная база , технология её производства и конструкции ЭВМ были "тянутыми " ,но и программное обеспечение тоже было с Запада .

Главными причинами перехода на копирование IBM-совместимых были :

1) возможность использования разработанной на Западе элементной базы .

2)возможность использования иностранных технологических процессов для производства элементной базы .

3) возможность копирования разработанных на Западе образцов вычислительной техники .

4) возможность брать готовое иностранное программное обеспечение .

Развитие самобытных конструкций шло в СССР с большим трудом .

Была слаба техническая и технологическая база для такого пути .

Сперва надо было составить самобытный план развития вычислительной техники на 20-30 лет ,потом выработать технические требования к вычислительной технике и её элементной базе и предусмотреть как она будет развиваться во времени .

Надо было САМИМ разработать элементную базу .

Надо было САМИМ создать для этой элементной базы СВОИ технологические процессы .

Потом САМИМ разработать на этой базе парк вычислительной техники и наладить её серийное производство .

Причём на все этапы надо иметь возможность выбора альтернативных вариантов : вычислительной техники , её компонентной базы и технологий . Вдобавок надо всё увязать с программным обеспечением и его перспективным развитием .

Для решения таких задач нужны средства минимум на порядок больше ,чем имелись в реальности .

При том успех вовсе не был гарантирован и можно было зайти в технический и (или ) технологический тупик .

Что на Западе было не один раз .

Вариант с заимствованием с Запада был и проще и главное дешевле и вот этот-то вариант и был выбран в реальности .

Конечно попытки найти свой самобытный путь в развитии вычислительной технике не прекратились ,но они стали в СССР чем-то маргинальным .

Массовое внедрение Сетунь-совместимых ЭВМ или например БЭСМ-6-совместимых машин напрочь отрезало-бы СССР : от иностранного программного обеспечения , от возможности использования иностранных разработок и элементной базы и собственно вычислительной техники .

Средств на собственные самобытные разработки не было .

Если для БЭСМ-6-совместимых ЭВМ ещё как-то можно было применить разработанные вне СССР компоненты ,то для Сетунь-совместимых ЭВМ такой возможности уже нет .

Когда все ЭВМ делали на "рассыпухе" т.е. на дискретных компонентах всё было проще .

Но вот произошел переход сперва к гибридным и плёночным микросхемам ,потом к интегральным микросхемам , потом к БИС и СБИС ,потом к микропроцессорам .

Сетунь и БЭСМ-6 это эпоха "рассыпухи " для их эффективного перевода на интегральные микросхемы уже невозможно будет брать готовые микросхемы с Запада и надо разрабатывать свои самобытные .

Решение перейти к "цельнотянутым" ЭВМ было стратегической ошибкой при тактическом выигрыше.

Немало крупных стратегических ошибок начинались с тактического выигрыша.

БЭСМ-6 ничем не уступала подобным иностранным того времени ни аппаратно , ни программно .

Проблема была в том ,что потянуть разработку своих самобытных ЭВМ не удалось .

БЭСМ-6 — это ЭВМ на дискретных транзисторах и эммитерно-связаной логике (ЭСЛ ) .

Но эта логика отличается не только высоким быстродействием ,но и очень высоким энергопотреблением .

И очень сомнительно ,что-бы можно было-бы развивать это направление дальше .

ЭСЛ технология оказалась тупиковым вариантом .

Создать на такой логике микропроцессор сравнимый по вычислительной мощности даже с процессором 286 серии физически невозможно .

Мешает высокое энергопотребление и невозможность миниатюризации составляющих микросхемы транзисторов и других элементов .

И значит перейти к персональным компьютерам используя ЭСЛ логику невозможно .

Возможность переделки БЭСМ-6 на микросхемы появилась , как только фирма Motorola разработала микросхемы ЭСЛ серии MC100xxx .

Такая машина появилась ,это были ЭВМ Эльбрус-Б и СВС .

Эльбрус-Б и СВС были собраны на импортной элементной базе — ЭСЛ микросхемах Motorola MC100xxx .

Производство этих микросхем смог наладить в Зеленограде академик Валиев .

Удалось перевести БЭСМ-6 на микросхемы ,но какова была цена такого перехода .

Да ЭВМ была самобытная ,но элементная база-то вся тянутая .

Для БЭСМ совместимых ЭВМ нужна была и своя самобытная элементная база ,а вот её-то и не смогли создать .

Что толку от самобытной ЭВМ без самобытной элементной базы ?

Это всё равно отставание ,но только в элементной базе и в технологиях .

Это вот хорошо ,что появились ЭСЛ микросхемы Motorola MC100xxx и другие подобные серии в США .

Только поэтому Эльбрус-Б и СВС и появились на свет .

Вот если-бы БЭСМ-6 была-бы собрана на какой-то экзотической логике ,то этот вариант уже никак не проходил-бы .

Вот Сетунь это и есть и экзотическая логика и не менее странная элементная база .

Надеяться на иностранцев уже нельзя ,а самим трудно идти по технической целине .

Можно вспомнить про отечественные ЭВМ на туннельно-диодной логике , про ЭВМ на лавинно-транзисторной логике Дьяконова . Попытки продвижения в этих направлениях не удались ,да наверное особо и не пытались .

Вот в таблице видно как быстро нарастало отставание СССР в вычислительной технике ,с сайта http://www.mailcom.c.../index_ru.shtml

БЭСМ-6 (1967) СВС (1980) Эльбрус-Б (1988) 64-разрядный режим

Производительность Около 1 млн оп/с Около 2.5 млн оп/с Около 3 млн оп/с

Тактовая частота 9 МГц 20 МГц

Элементная база 60 тыс. транзисторов и 170 тыс. диодов ЭСЛ ИС (100 серия)

Разрядность машинного слова 48 64

Разрядность адреса 15 27

Адресуемая память 192 Кб 1 Гб

Зернистость памяти Машинное слово

Набор команд одноадресный

За 21 год производительность выросла только втрое , а потом к 1980 годам это уже анахронизм какой-то .

ЭВМ серии Эльбрус были разработаны тоже на импортной элементной базе .

Вот Цитата : Многопроцессорный вычислительный комплекс (МВК) Эльбрус-1 — разработан в 1973—1979 гг., сдан государственной комиссии в 1980 году. Построен на базе ТТЛ-микросхем.

Производительность — порядка 15 млн оп/с. Главный конструктор серии — Всеволод Сергеевич Бурцев .

МВК Эльбрус-2 — разработан в 1977—1984 гг., сдан в 1985 году.

Производительность на 10 процессорах (из них 2 считались резервными) — 125 млн оп/с.

Построен на базе ЭСЛ интегральных схем ИС-100 (аналог серии Motorola MC100xxx ), из-за высокой потребляемой мощности требовал мощную систему охлаждения.

Всего было выпущено порядка 30 машин «Эльбрус-2», из них некоторое количество 10-процессорных. Использовался в ПРО Москвы А-135.

Стратегическая ошибка была ,но при тех средствах которые на электронику и вычислительную технику реально выделяли , другого выхода просто не было .

Вся электроника СССР поданным академика Валиева ( директора НИИ Молекулярной Электроники ) — это всего только до 2 миллиардов долларов США (по готовой продукции в год) .

И вот на такие жалкие по американским меркам объёмы СССР должен был-бы иметь по мыслям тех кто в СССР распределял ассигнования , полный паритет по электронике и ВТ с США по всем направлениям .

Этих средств было в реальности совершенно недостаточно , да и то 90% их шли в ВПК оставив всё остальное на голодном пайке .

Кроме того и себестоимость продукции была тоже выше ,а качество похуже .

Вот использование "тянутой" электроники и ВТ позволяло сократить расходы на НИОКР до минимума и то это был уже не НИОКР ,а вообще черте-что .

При ориентации на собственные разработки и технологии только на НИОКР вложения в электронику были-бы ну никак не меньше 20%- 30% тех что были в РИ в США .

Откуда в СССР такие средства ?

С каких направлений и откуда , и у кого их отбирать ?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Letek пишет: Дело в..

Letek пишет:

Дело в том что я сам бывший медработник

Вы бывший медработник и бывший банкир. А настоящий кто? : )

Letek пишет:

Власть — структура общества, которая обладает монополией на легитимное применение насилия. (книга «Политика как призвание и профессия»).

Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.

Одно из второго не следует.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Абрамий пишет: В ССС..

Абрамий пишет: > В СССР не только

Как по вашему, если бы СССР в начале 80-х не стал бы «встраиватся» в «мировой рынок» а «ушел в себя» (подсматривания и копирования это не касается) имелись ли бы компьютеры в СССР в 90-е?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фининспектор..

sunduk пишет: > Вы бывший медработник и бывший банкир. А настоящий кто? : )

Фининспектор

альтистории тайный советникъ
Цитата

Letek пишет: sunduk..

Letek пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Вы бывший медработник и бывший банкир. А настоящий кто? : )

Фининспектор

Понятно, спасибо.

Ну вот это "власть что хочет то и будет делать" — оно видимо у вас профдеформация : ) на любую власть найдётся простой человек с винтарём. Который рождает власть.

Ну т.е. власть должна быть настолько слабой, чтобы только-только не развалиться. Потому что чем она сильнее, тем она к нижним/средним своим представителям безразличнее. Каковые только для винтаря и достижимы — а верхних достать всё же сложно.

Потому и надо — муниципалитеты с широкими правами, над ними (полу)республиканские структуры с очень широкими полномочиями, над ними СССР. И нет промежуточного слоя с РСФСР, противоестественного в этой конструкции.

Да, у такой конструкции есть шансы развалиться. Но зачем жить в одной стране с людьми, которые этого массово не хотят? ну вот вам лично это было бы комфортно и удобно? посылать своих детей усмирять этих нехотящих, и делать из них в лучшем случае массовых убийц, а в худшем — цинки?

альтистории тайный советникъ
Цитата

sunduk пишет: Поэто..

sunduk пишет: > [HTML_REMOVED]Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.[HTML_REMOVED]

Одно из второго не следует.

А вы считаете какими методами власть будет вас «насиловать»?

Владыка Континентов
Цитата

Как по вашему, если ..

Как по вашему, если бы СССР в начале 80-х не стал бы «встраиватся» в «мировой рынок» а «ушел в себя» (подсматривания и копирования это не касается) имелись ли бы компьютеры в СССР в 90-е?

Персональные компьютеры появились-бы в любом случае .

Вопрос только какие .

Да если-бы только электронику копировали .

Про наше станкостроение я даже больше могу сказать .

Было повальное копирование станков иностранных фирм .

Цинцинати копировали , Деккель копировали , Монарх копировали , Лорх копировали ,Бриджпорт копировали ,FRITZ WERNER копировали , Van Norman копировали ,Шаублин копировали и т.п. и т.п.

Например станки 678М и 678 Одесского завода фрезерных станков копии Деккеля FP1 .

Копии разных Деккелей в СССР выпускались под названием ОФ55, ФС 250-676, ФС 250-400, УФ200 .

Токарный станок С193Н — это ещё один клон Шаублина 102. Равно как и С-1.

Кроме того очень многие ( если не большинство ) станки советского производства были компиляцией технических решений разных иностранных фирм .

Мне вообще трудно сказать ,а были-ли вообще хоть какие-то инновации из СССР в производстве металлорежущих станков .

Не лучше была ситуация в области производства и разработки металлорежущего и измерительного инструмента .

В СССР серийное производство станков с ЧПУ началось с конца 60 годов .

В 1970 их было произведено 1588 .

В 1974 году около 4000 штук .

Эти станки очень уступали иностранным того-же времени ,как по точности ,так и по надёжности и функционально .

Однако полученный на наших заводах экономический эффект от применения наших станков ЧПУ оказался незначителен в силу того что стоимость техники росла много быстрее ее производительности.

Между тем, в США новые станки вводились лишь при условии, что их производительность была выше на 10–15%, а цена — ниже минимум на 15%, чем у прежних .

Отечественные инновации в области станкостроения можно и не искать , их почти нет .

Когда на Западе в конце 50-х годов появились первые станки с ЧПУ ,то у нас просто не могли начать их производство по причине слабости нашей электронной промышленности .

К этому добавилась и наша традиционная ведомственная рознь и разобщенность .

Минстанкопрому пришлось создавать собственную электронную промышленность ,т.к. и Минрадиопром и Минэлектронпром просто саботировали выполнение его заказов .

Когда отсталость нашего станкостроения соединилась с отсталостью отечественной электроники результатом был редкостный по своей разрушительной силе продукт .

Когда на наш завод в 1969 году поступили первые отечественные станки с ЧПУ результат был просто удручающим .

Станки оказались на редкость ненадёжными ,тихоходными , глючными , с безобразным программным обеспечением .

Выигрыша в производительности труда они никакого не давали ,и даже были менее эффективными в сравнении с обычными универсальными станками .

Промучились с ними и бросили ,толку было мало .

В результате пришлось пришлось для нашего завода заказывать станки в Италии и они поступили оттуда .

В СССР подобных станков долго сделать не могли и только после 80-го года у нас появились подобные отечественные станки .

Любой станок с ЧПУ это фактически специализированный компьютер , т.е . тот же ПК в специсполнении .

Так ,что наше отставание в электронно-вычислительной технике и электронике имело много более вредоносные последствия чем обыкновенно думают .

альтистории тайный советникъ
Цитата

Letek пишет: > ..

Letek пишет:

sunduk пишет:
цитата:

Letek пишет:
цитата:
Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.
Одно из второго не следует.

А вы считаете какими методами власть будет вас «насиловать

Ничего не понял. Раскройте тезис.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Макс Вебер смотрел н..

Макс Вебер смотрел на власть как на источник законного насилия.

По моему, он прав.

А теперь ответе мне, если власть что-то навязывает разве это не: > будет вам диктовать что вам хотеть

Да, согласен, сейчас это делается более изощрённо, чем сто лет назад. Однако стоит вам возжелать «не того» и вы сразу почувствуете это.

Думаю не стоит здесь продолжать философский диспут, который до сих пор ведётся в среде философов. Или, по крайней мере, устроить отдельную ветку

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sunduk пишет: В мои..

sunduk пишет:

В моих глазах это злостная борьба с реальностью называется.

Вот и не боритесь.

sunduk пишет:

Они тогда ещё не отделяли себя. Даже западенцы.

Вот ЦР то удивятся

sunduk пишет:

СССР развалила Новая Россия. Никто более. Россия хотела убить СССР, чтобы стать Россией. И убила его.

Там был некий весьма интересный нюанс. Основной замес начался как раз именно тогда, когда Горби, почти по вашему, попытался ликвидировать РСФСР. Вот такая вот загогулина.

Абрамий пишет:

В СССР не только элементная база , технология её производства и конструкции ЭВМ были "тянутыми " ,но и программное обеспечение тоже было с Запада .

В СССР, в микроэлектронике был бардак, когда каждое практически министерство будовало свою ЭВМ, в принципе не интересуясь, а что делают другие. Все остальное поверьте мелочи. И даже при этом принципиальный уровень советских компьютеров отставал на эти самые лет 5

.sunduk пишет:

Потому и надо — муниципалитеты с широкими правами, над ними (полу)республиканские структуры с очень широкими полномочиями, над ними СССР.

Слабо пример из реальной жизни привести? Для б.м. крупной страны.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Какая всё же полезна..

Какая всё же полезная штука диспуты.

Вот сейчас высказывал свою позицию, и увидел одну интересную деталь, которую раньше не замечал. Однако про всё по порядку.

Как-то перелистывая старые отцовские журналы, вдруг встретил статью, как довольно значимый завод в нашей области (где-то в 1987 году) не смог получить новенькую зарубежную производственную линию, которую два года до этого (опять 1985!)готовились получить.

И тут Den пишет:> … продать нефть на Запад и купить … станков в Японии …

Так ведь оказывается СССР вовсю готовился прикупить самого новейшего оборудования, вот только падение цен на нефть…

Стоит вспомнить, как в начале 80-х «воспевался» научно технический прогресс. Его привозносили как панацею способную решить все проблемы.

Теперь выскажу предположение. Молодой и амбициозный Горбачёв решил что он знает экономику намного лучше [del][/del] маразматического Брежнева, а потому пошел на «сотрудничество» с западом. Суть этой сделки (скорее всего) была следующая: СССР в кредит получает наиновейшее оборудование, и в течении следующих 5-10 лет расплатится за него нефтедолларами.

Горбачёв, скорее всего, «повёлся» на такое «кидалово», и подконтрольная США Саудовская Аравия увеличила более чем в шесть раз добычу нефти, чем обвалила цены на неё.

СССР оказался в патовой ситуации. С одной стороны долги, которые надо отдавать, с другой отдавать их нечем…

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: СССР о..

Letek пишет:

СССР оказался в патовой ситуации. С одной стороны долги, которые надо отдавать, с другой отдавать их нечем…

И чем это отличается от ситуации начала 30-х? Когда СССР накупил оборудования и заводов у капиталистов причем в отсутствии ОВД, готовился расплатиться за него хлебодолларами, но тут подконтрольная США мировая закулиса устроила Великую Депрессию и падение цен на хлеб на мировых рынках?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sunduk пишет: Зачем..

sunduk пишет:

Зачем вы спорите с реалом — чьими базами покрыт весь ЕС и с кем придётся иметь дело любому, кто захочет заварить внешнюю ИЛИ ВНУТРЕННЮЮ кашу?

  1. Какие американские базы есть во Франции?

  2. В Германии американские базы находятся по результатам ВМВ, и немцы были бы просто рады от них избавиться (как и японцы у себя).

    Не думаю, что руководство СССР пойдёт на объединение двух Германий, но если удасться эту идею протолкнуть, то среди явных требований нормальных советских лидеров будет и взаимный вывод войск с территории Дойчлянда. И если американцы упрутся, то это можно будет хорошо обыграть в пропаганде, еще более настроив "весси" против их заокеанских "покровителей".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Цитата

Немаловажно было уто..

Немаловажно было утолить товарный голод на западный ширпотреб: завести в страну большое количество шмотья и реализовать через гос торговлю, по разумной цене. Тем самым подорвать позиции теневеков-спекулянтов и преклонения отсталой части общества перед "заграницей"))

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

януш пишет: Немалов..

януш пишет:

Немаловажно было утолить товарный голод на западный ширпотреб: завести в страну большое количество шмотья и реализовать через гос торговлю, по разумной цене. Тем самым подорвать позиции теневеков-спекулянтов и преклонения отсталой части общества перед "заграницей"))

Это и было сделано при Горбачеве, и эти телодвижения собственно говоря сместили торговое сальдо в рамках СЭВ не в пользу СССР. Вопрос не в шмотье. Те же самые бывшие теневики, а при Горбачеве кооператоры, вполне бы насытили рынок и тапочками и джинсиками, причем с лейблами западных фирм.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

sunduk пишет: На мо..

sunduk пишет:

На мой взгляд, территориально-подчиненческий НАДЁЖНЫЙ МАКСИМУМ — это "чуть более плотное СНГ с единой армией и рамочными-общими-самыми законами".

sunduk пишет:

мой выбор — отстрелить среднеазиатов (кроме Казахстана) и прибалтов и оставить бульбашей и попиленных надвое укров. В рамках Российской Республики. Но это НЕ то, что задано автором темы — не сверхдержава. Игрок второй величины.

Коллега ваш первый вариант сверхдержава еще меньше.

sunduk пишет:

чьими базами покрыт весь ЕС

Весь? И чьими же? Ответ — американскими не верен.

sunduk пишет:

то есть как конфедерацию можно сохранить СССР и удовлетворить чаяния народов

Ага-ага. Новый Союзный договор и новоогаревский процесс. Проходили. Вы не припомнили кто там закозлил? Подсказка — не Россия.

sunduk пишет:

А нам надо дешёвых мигрантов-понаехов с правами, которые бы подстёгивали конкуренцию на рынке труда.

Именно поэтому я лично пока склоняюсь к "малому СССР". С выстиланием ковровых дорожек баям Узбекистана, Таджикистана и Кыргызстана на выход. А то если дорожек не постелить они заразы не пойдут.

sunduk пишет:

Они тогда ещё не отделяли себя. Даже западенцы.

Это историческое открытие однако.

sunduk пишет:

А какой от неё профит?

Рублевая зона. То что Горби использовал ее так бездарно — его сложности.

sunduk пишет:

Свобода, равенство и братство НЕ БЫЛИ, по сути, приоритетом. У французов всё же куда более развитое общество было.

На 18-й век? Как раз такое же в целом. Крестьянство чуть другое, но не принципиально. Ну да ладно... это вкусовщина.

sunduk пишет:

Подкожного жира на него нету. Мотора сельской миграции нету.

Я для кого в скобочках пишу? Там жыру было еще меньше. Если же вам нужны именно чудеса в продовольствии и текстиле, то как в РИ — СрАз и кавказ + десяток лямов из села выкачиваем только так. Опять же как в РИ собственно.

sunduk пишет:

Меня пипец как печалят. И фазовый переход видится только в жопу, простите

Каждому своё. Я ж не либерал Меня радует светлое тоталитарное завтра

sunduk пишет:

Отлично получилось.

Я ж говорю — вопрос видения

sunduk пишет:

Вы знаете больше меня на эту тему. Если бы попал Я — то у меня такой инфы, которая способна изменить расклад, нет. И, если честно, сомневаюсь, что есть у вас.

Коллега в РИ Горби и то с трудом протащили. АИ на сей счет хватает. Не было там никакого "компромисса". Была верхушечная борьба в аппарате. Эти знания ни разу не секретные, но спокойно меняют ситуацию. Собственно самые банальные (и при этом подробные — на уровне статсправочников и Вики) знания политических процессов 82-91 гг. меняют все.

sunduk пишет:

я никогда из первых рук об этом и не знал. Т.е. рассказать ничего не могу. И вы не можете — сомневаюсь, что вы искренне год каждый день общались с например Лигачёвым. Чтобы быть мало-мальски в курсе хотя бы. У нас разного уровня и полноты знания о рассказах о гадании на кофейной гуще о том, как решения принимались на самом деле.

Коллега что за пиратская романтика? Все эти "первые руки" и прочая крипта. По настоящему важны макропроцессы. Знания кулуарные то есть кое-какие. Нафиг мне общаться с первыми? Я с их референтами тогдашними малость общался. Но это так — изюминки на торте. По сравнению со знаниями кто когда умер в Политбюро и ЦК например. А это я точно смотрел. И таких моментов полно. Аналитика всегда бьет партизанщину

sunduk пишет:

От союзных структур и младших республик. Вы сами писали — дотировала итп. Значит была зависима, раз позволяла такое.

Значит США сейчас — очень зависимое от всех кому не лень государство.

sunduk пишет:

Вы просили в теме "писать про что сделаете". Я написал. Полагаю это верным, а подавляющее большинство — в лучшем случае прекраснодушными мечтателями

Есть две ТЗ — моя и неправильная Хорошая пацанская логика

sunduk пишет:

Не понял, что вы имеете в виду.

Дает то же соотношение, что в Росимперии. Выключив 6-7 республик как я предлагаю оно и получим.

sunduk пишет:

СССР-2012 у нас для сравнения нет.

Здесь Форум АИ на минуточку. И спор имеет смысл только с учетом этого. Понятно что сейчас расчитывать на среднероссийский уровень медицины глупо.

sunduk пишет:

Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их. А бесплатные тебе не предоставят, потому что рожей не вышел, и купить не дадут.

Собственно с вами спорят по пункту:

  1. Услуги для "годного среднего класса" сейчас не выше чем идентичные в СССР. Я склонен с сим согласиться.

  2. Для вас новость, что в СССР деньги в больницах тоже двери открывали? А профуровень тогдашней врачебной элиты и выпеченной в ВУЗах РФ мне и сравнивать трудно (не берем направления типа генетики — в них слишком большой прорыв чтобы сравнивать прямо).

    С чем в этих утверждениях вы не согласны? Вашу жизненную позицию sunduk пишет:

    А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни

    ... все уже поняли. Годная пацанская логика я ж сказал

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Кс..

В.Лещенко пишет:

Кстати — вот власть сейчас действует в соответствии с вашими советами — ваш лебенсраум сдает и скармливает. Чем же вы недовольны? Все строго по рыночно-либеральной морали которой вы верны

(Скучным голосом) Лещенко выше было предупреждение. Конкретно про это. Переход на личности и игнор требований модератора Суток надеюсь хватит. И да ваши посты снова уходят в специально выделенное Вам место. Последующие попытки писать здесь я буду воспринимать... плохо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет: И ..

BunkerHill пишет: > И чем это отличается от ситуации начала 30-х? Когда СССР накупил оборудования и заводов у капиталистов причем в отсутствии ОВД, готовился расплатиться за него хлебодолларами, но тут подконтрольная США мировая закулиса устроила Великую Депрессию и падение цен на хлеб на мировых рынках?

Много разных мелочей.

Прежде всего «великая депрессия» создавалась не для СССР. Более того, СССР закупал товары от которых многие в «голодные годы» отказались – инновационное оборудование. И наоборот, продавал продукт, от которого отказаться сложно – дешевая еда.

В средине 80-х же «обрушение» цен на нефть [HTML_REMOVED](моё мнение)[HTML_REMOVED] создано специально для СССР. В этой ситуации от продукта СССР [HTML_REMOVED](нефти)[HTML_REMOVED] можно было легко отказаться. А вот [HTML_REMOVED](из-за улучшения коньюктуры на рынке в связи с уменьшением цены на нефть)[HTML_REMOVED] продать оборудование вместо СССР – легко.

Моё мнение

Начать широкое экономическое сотрудничество для СССР и стран варшавского договора с США и другими развитыми капиталистическими странами, всё равно что начать играть в карты с шулером.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Много..

Letek пишет:

Много разных мелочей.
Прежде всего «великая депрессия» создавалась не для СССР.

О! И ее тоже создали жЫды из ЗОГа? Для кого?

Более того, СССР закупал товары от которых многие в «голодные годы» отказались – инновационное оборудование. И наоборот, продавал продукт, от которого отказаться сложно – дешевая еда.

Вы хотите сказать что современной экономике легко отказаться от дешевой нефти? А кроме того, тчо По Вашему помимо ТНП приобретал СССР? Именно тоже самое высокотехнологичное оборудование. Интенсификация, ускорение, все дела, извините.

В средине 80-х же «обрушение» цен на нефть (моё мнение) создано специально для СССР. В этой ситуации от продукта СССР (нефти) можно было легко отказаться. А вот (из-за улучшения коньюктуры на рынке в связи с уменьшением цены на нефть) продать оборудование вместо СССР – легко.

И кто в этом виноват руководству СССР? Великим товарищу Хрущеву и солнцеликому Брежневу? Что они прошляпили НТР? И у них по прежнему нечего продать окромя еды и сырья? Еды кстати уже продать низзя, "Продовольственная программа" на дворе. Ога.

Начать широкое экономическое сотрудничество для СССР и стран варшавского договора с США и другими развитыми капиталистическими странами, всё равно что начать играть в карты с шулером.

Если представлять себе "запад" как сборище жЫдов и масонов из ЗОГа и Бейдельбергского клоба, которые спят и видят как свалить СССР, то безусловно, в реальности все было несколько по иному. Кстати Вы в курсе что для строительства Братской ГЭС СССР закупал в США самосвалы и бетономешалки?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sunduk (Евгений Овчи..

sunduk (Евгений Овчинников) пишет:

Она будет слишком человечной и к ресурсам людским бережной.

Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их.

А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

Наболело. Не могу молчать. Г-н sunduk не просто чужой, он враг. Это мировоззрение для меня — законченно-вражеское! Последняя фраза насчёт сдохни — ставит тут точку. Всё! И я не хочу жить в такой стране, в таком государстве, которое будет таким, как хочется г-ну sunduk. Для меня "сохранение чего-то советского", означает, в том числе, и страны насколько это возможно "человечной и к ресурсам людским бережной", отсутствие социал-дарвинистского гадства. Не будет такое государство сверхдержавой — и не надо. Значит, не судьба. Раз уж вопрос поставлен так — или большая территория но с самым жёстким капитализмом, или территория поменьше, но где сохранено больше СУЩНОСТНО-советских вещей? Для меня, для нас, советских-просоветских — думаю, второе. Очень хочется sunduk, чтобы мы, "ленивые совки", их, таких замечательных, той же медициной не объедали — пусть уезжают в США или ещё куда. Не хотят ехать? Здесь хотят жить и социал-дарвинизм чтоб был? Не удивляйтесь тогда возможным проблемам. Типа ВОСР-2 или, как минимум, попыткам кого-то ограбить вас для денег на лечение.

В общем, ИМХО, г-н sunduk хорошо умеет разжечь классовую ненависть и идеологическую ненависть. Причём разжечь гарантированно, быстро, просто, — простыми словами о здравоохранении. И напомнить нам, советским людям, с нашим не исчезнувшим ещё полностью позднесоветским гуманизмом, то, что "мораль имеет классовый характер" (точнее, "групповой").

Это у меня тоже получился такой вот "крик души", противоположный "крику души" sunduk.

Ответить