Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den пишет: > Какие-то иные причины этой табуированности кроме вашего желания есть?

Что бы «не выпускать джина из бутылки»:

Пока ничего не пересматривается, на тех кто не согласен – можно навесить ярлык «малообразованного маргинала — шизофреника», который не согласен с «устраивающим большинство решением».

Однако стоит начать «перекройку», они уже не «малообразованные маргиналы — шизофреники», они уже «эксперты по данному вопросу», и с ними надо вступать в полемику, и доказывать правильность именно «нашего» а не их варианта «перекройки». При чём это должно быть убедительно в первую очередь для «жертвы» «перекройки».

И если «эксперты по данному вопросу» теперь просто «заткнуть рот» это будет выглядить как «русский шовинизм».

А вот если «перекройка» является «Табу», то затыкание рта «малообразованному маргиналу — шизофренику» не вызывает особой шумихи.

Den пишет: > Я все продолжаю ждать когда вы раскроете механизм этой принадлежности? Ну там — контрольный пакет акций стал принадлежать лорду Имярек... потому как я сегодня впервые слышу о том, что если в какой-то российской компании менее 20% акций принадлежит бриттам, то оная компания автоматом становится британской. Это новаторская такая экономическая теория? При том, что в ТНК-ВР бритты как раз контрольный пакет имели. А теперь ку-ку...

Насколько мне известно, Британцы ещё дали кредит под залог остальных акций…

Стас пишет:

реал РФ, а то и всего мира, всё ещё является недостаточно капиталистическим и праволиберальным

Пассаж про "всего мира", конечно, лишний — а так да, всё верно.

Стас пишет:

Сохранение СССР как единого государства

Тема подразумевает это и только это как ГРАНИЧНОЕ условие. Остальное — вариативно. На мой взгляд, территориально-подчиненческий НАДЁЖНЫЙ МАКСИМУМ — это "чуть более плотное СНГ с единой армией и рамочными-общими-самыми законами". Достижение чего-либо бОльшего — это слишком рискованная игра, в ходе которой можно проиграться гораздо сильнее, чем реальный МСГ в 1991м.

Леший пишет:

Американцы не патронируют ЕЭС

1. Я говорил о военном патронаже.

2. Зачем вы спорите с реалом — чьими базами покрыт весь ЕС и с кем придётся иметь дело любому, кто захочет заварить внешнюю ИЛИ ВНУТРЕННЮЮ кашу? : ) ответ — американскими. Ровно об этом и писал — немцам придётся покрывать ЕС своими базами и как-то договариваться с англичанами и французами о том, что это будут именно немецкие базы. Если с франками они договорятся (верю) и с италами тоже — то лайми на это никогда не пойдут. Вплоть до — думаю — военного "не пойдут". А даже локальных попихушек старушка Европа не вынесет.

   Потому немцам отлично, когда от их радикалов ВНУТРИ страны вопрос "кто патронирует военно" спрятан, отставлен, неактуален.

   Леший пишет:

   С. Хантингтон

   Всё верно. Вы пишите о том, что американцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО растят себе внешнего, зависимого от них конкурента. Для того, чтобы, с одной стороны, иметь возможность ослабить монополистический контроль над частью своих отраслей, делая их более корпоративно-крупными. А с другой стороны — сохранить конкурентную среду, которая предотвращает монополизацию и загнивание. А с третьей — если "та сторона" будет конкуренцию выигрывать — иметь возможность внеэкономического воздействия.

   Леший пишет:

   Никакой иной другой народ не заинтересован в такой степени в сохранении Советского Союза.

   Результаты общесоюзного референдума вам на изучение, коллега : ) люди

   а) хотели сохранить СССР

   б) хотели получить нац.идентичные гос.образования в его рамках.

   то есть как конфедерацию можно сохранить СССР и удовлетворить чаяния народов. НО! если один народ будет много сильнее других — конфедерация либо станет неравноправной. И станет для остальных невыгодной. И будет демонтирована другими народами. Либо — как в реале — станет невыгодна большому народу. И будет ИМ демонтирована.

   СССР развалила Новая Россия. Никто более. Россия хотела убить СССР, чтобы стать Россией. И убила его. Нет России — у СССР есть шанс. Не 100%й. Если есть Россия — у СССР шанса 100%но нет.

   *Для понимания. мой выбор — отстрелить среднеазиатов (кроме Казахстана) и прибалтов и оставить бульбашей и попиленных надвое укров. В рамках Российской Республики. Но это НЕ то, что задано автором темы — не сверхдержава. Игрок второй величины.

   Леший пишет:

   Правильней сказать

   Вам правильней — вы и говорите. Я сказал то, что хотел сказать.

   Стас пишет:

   Если уж попытаться вообразить что-то минимально-советообразное, возможное к удержанию на краю из самого позднего времени СССР (типа середина или конец 80-х), то:
   территория: РСФСР+Белоруссия+Восточная Украина+Казахстан
   общ.строй: фактически во многом капитализм, но со значительной госсобственностью, с отсутствием приватизации, или НЕполной, не более 49%, приватизацией неких больших важных вещей (банк, транспорт, сырьё, электричество, тяжпром)
   "зюгановщина" в идеологии
   условно говоря эдакая "большая Белоруссия".

   Это как раз "большая Россия" — мне штука более близкая. Но, к сожалению, это НЕ сверхдержава. Она будет слишком человечной и к ресурсам людским бережной. А нам надо дешёвых мигрантов-понаехов с правами, которые бы подстёгивали конкуренцию на рынке труда.

   Ну и "мало капитализма" не бывает, к сожалению.

   Лин пишет:

   количественное, а не качественное

   В моих глазах это злостная борьба с реальностью называется. Я не могу такое читать — сразу хочется заподозрить соперника в троллизме и обложить тем, чем обкладывают в таких ситуациях.

   Давайте не дискутировать о таком, пожалуйста, а то поссоримся.

   Лин пишет:

   В РосИмперии, если чё, делили по веросиповеданию не говоря уже о том, что те самые 140 миллионов — это включая сябров и хохлов

   Они тогда ещё не отделяли себя. Даже западенцы.

   Den пишет:

   "сфере сопроцветания"

   А какой от неё профит?

   Den пишет:

   старая добрая аналогия с Великой Французской вполне объясняет все те вопросы которые вы перечислили и не требует столько натяжек.

   Мне аналогия с Реформацией нравится больше. Свобода, равенство и братство НЕ БЫЛИ, по сути, приоритетом. У французов всё же куда более развитое общество было.

   Den пишет:

   китайский (вообще-то венгерский) вариант

   Подкожного жира на него нету. Мотора сельской миграции нету.

   Den пишет:

   Кого печалят, а кого и нет

   Я не за вас, а за себя пишу. Меня пипец как печалят. И фазовый переход видится только в жопу, простите.

   Den пишет:

   Инфа 3-4 посвященным из Политбюро многое меняет.

   Вы знаете больше меня на эту тему. Если бы попал Я — то у меня такой инфы, которая способна изменить расклад, нет. И, если честно, сомневаюсь, что есть у вас.

   Den пишет:

   я не знаю от кого Россия была зависима до 91-го

   От союзных структур и младших республик. Вы сами писали — дотировала итп. Значит была зависима, раз позволяла такое.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Я, попав "туда", о бОльшей части возможных кадровых назначений (ваш 4й вопрос) знаю только по рассказам и из третьих рук.

   Помните про бонус — абсолютную память.

   И что? я никогда из первых рук об этом и не знал. Т.е. рассказать ничего не могу. И вы не можете — сомневаюсь, что вы искренне год каждый день общались с например Лигачёвым. Чтобы быть мало-мальски в курсе хотя бы. У нас разного уровня и полноты знания о рассказах о гадании на кофейной гуще о том, как решения принимались на самом деле.

   Дьявол в деталях. Мы их не знаем. Рассказать можем только лично наблюдаемое. А это — очень и очень немного.

   Den пишет:

   что получилось когда в 90-е народу дали возможность выбирать.

   Отлично получилось. До этого получалось плохо. Когда в 1993м возможность выбирать отняли — получилось ещё хуже.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Я так не думаю

   Вы в подавляющем меньшинстве.

   Меня это мало волнует. Вы просили в теме "писать про что сделаете". Я написал. Полагаю это верным, а подавляющее большинство — в лучшем случае прекраснодушными мечтателями.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   если в РИмперии 140кк русских держали 25кк инородцев, то в СССР 145кк русских не смогли удержать 100кк+ инородцев.

   Т.е. нужен 240-млн.-ный СССР.

   Не понял, что вы имеете в виду.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   не хочу лечить своих близких с отставанием на пять лет из-за чьего-то желания потешить амбиции.

   Собственно тот набор услуг который доступен в современной РФ за деньги "среднего класса" (а вам доступен он, а отнюдь не "любые" — те для людей со свободными десятками миллионов долларами) иметь в СССР-2012 не проблема.

   Вам не проблема, мне проблема. СССР-2012 у нас для сравнения нет. Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их. А бесплатные тебе не предоставят, потому что рожей не вышел, и купить не дадут.

   А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

sunduk пишет: > Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их. А бесплатные тебе не предоставят, потому что рожей не вышел, и купить не дадут.

Если это о медицине, то теперешние платные услуги намного хуже чес «совковые». Они только «завёрнуты» в более красивую упаковку.

К примеру у нас самым опытным врачом был учитель хирургии. Служил (по специальности) на подводной лодке. Однако, если пациент не соблюдал рекомендаций по лечению – мог и матом загнуть. А вот другой молодой херург всегда доброжелательный, вежливый и очень красиво говорит почему надо выписать эти дорогие лекарства…

sunduk пишет: > А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

У вас в кармане ровно столько денег, сколько это позволило общество.

Ваши личные данные — вторичны.

Letek пишет:

Насколько мне известно, Британцы ещё дали кредит под залог остальных акций…

Это как? Мы купили у них акции ТНК-ВР за нал, а они нам кредит дали? Не оно в жизни всяко бывает, но как-то верится с трудом. Где вы такую инфу узнали?

Letek пишет:

Если это о медицине, то теперешние платные услуги намного хуже чес «совковые»

Вы берёте у плохих дилеров. Если у вас проблема взять у хороших дорого — звоните/пишите, сведу.

Letek пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

У вас в кармане ровно столько денег, сколько это позволило общество.
Ваши личные данные — вторичны.

Именно поэтому я и хочу общество, которое будет позволять мне в кармане столько денег, на сколько тянут, по мнению других людей, мои личные данные на свободном рынке покупки и продажи этих данных. А не сколько мне по мнению "сека" надо, сколько мне "достаточно".

Именно поэтому я эконом-либерал : )

Den пишет: > Где вы такую инфу узнали?

«Злые языки» говорят

Проблема в том, что бы «не будоражить общественность» никто никогда открыто не признается, что «Роснефть» купили британцы.

Будет сложная и запутанная схема, по которой с виду всё прилично.

Возможность такого я подтвержу по опыту своей работы.

Letek пишет:

«Злые языки» говорят
Проблема в том, что бы «не будоражить общественность» никто никогда открыто не признается, что «Роснефть» купили британцы.
Будет сложная и запутанная схема, по которой с виду всё прилично.

Т.е. опять жЫдомасонский заговор? Понятно. Останемся при своих. Я предпочитаю верить в подтвержденные данные.

sunduk пишет: > Вы берёте у плохих дилеров. Если у вас проблема взять у хороших дорого — звоните/пишите, сведу

Дело в том что я сам бывший медработник. Общаюсь с коллегами, оставшимися в этой сфере, и сделавшими карьеру.

Их мнение такое:

«Всё хуже чем было когда я учился, но в лутщей упаковке».

sunduk пишет: > Именно поэтому я и хочу общество, которое будет позволять мне в кармане столько денег, на сколько тянут, по мнению других людей, мои личные данные на свободном рынке покупки и продажи этих данных. А не сколько мне по мнению "сека" надо, сколько мне "достаточно".

Согласно Максу Веберу

Власть — структура общества, которая обладает монополией на легитимное применение насилия. (книга «Политика как призвание и профессия»).

Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.

Den пишет: > Т.е. опять жЫдомасонский заговор?

По сему сразу «Жидомасонский заговор»?

Просто пессимистический взгляд на вещи со знанием некоторых нюансов ,

которые не позволяют бездумно верить открытым декларациям.

Прежде всего компьютеры в СССР были.
В конце 70-х была поставлена задача скопировать технологию производства компьютеров на полупроводниковых кристаллах (микрочипах). Был взят за основу System/360 и System/370 (лучше бы взяли БЭСМ-6 ). Это т.наз Единая Серия, сокращенно – ЕС. Через десять лет (то есть в конце 80-х) компьютеры данной серии и производство их комплектующих было создано. Если бы СССР продолжил своё существование, то компьютеры бы ли бы. Да, можно говорить, что они бы отставали лет на пять. Не критично. Я ведь сейчас тоже работаю не на самых современных компьютерах.

В СССР не только элементная база , технология её производства и конструкции ЭВМ были "тянутыми " ,но и программное обеспечение тоже было с Запада .

Главными причинами перехода на копирование IBM-совместимых были :

1) возможность использования разработанной на Западе элементной базы .

2)возможность использования иностранных технологических процессов для производства элементной базы .

3) возможность копирования разработанных на Западе образцов вычислительной техники .

4) возможность брать готовое иностранное программное обеспечение .

Развитие самобытных конструкций шло в СССР с большим трудом .

Была слаба техническая и технологическая база для такого пути .

Сперва надо было составить самобытный план развития вычислительной техники на 20-30 лет ,потом выработать технические требования к вычислительной технике и её элементной базе и предусмотреть как она будет развиваться во времени .

Надо было САМИМ разработать элементную базу .

Надо было САМИМ создать для этой элементной базы СВОИ технологические процессы .

Потом САМИМ разработать на этой базе парк вычислительной техники и наладить её серийное производство .

Причём на все этапы надо иметь возможность выбора альтернативных вариантов : вычислительной техники , её компонентной базы и технологий . Вдобавок надо всё увязать с программным обеспечением и его перспективным развитием .

Для решения таких задач нужны средства минимум на порядок больше ,чем имелись в реальности .

При том успех вовсе не был гарантирован и можно было зайти в технический и (или ) технологический тупик .

Что на Западе было не один раз .

Вариант с заимствованием с Запада был и проще и главное дешевле и вот этот-то вариант и был выбран в реальности .

Конечно попытки найти свой самобытный путь в развитии вычислительной технике не прекратились ,но они стали в СССР чем-то маргинальным .

Массовое внедрение Сетунь-совместимых ЭВМ или например БЭСМ-6-совместимых машин напрочь отрезало-бы СССР : от иностранного программного обеспечения , от возможности использования иностранных разработок и элементной базы и собственно вычислительной техники .

Средств на собственные самобытные разработки не было .

Если для БЭСМ-6-совместимых ЭВМ ещё как-то можно было применить разработанные вне СССР компоненты ,то для Сетунь-совместимых ЭВМ такой возможности уже нет .

Когда все ЭВМ делали на "рассыпухе" т.е. на дискретных компонентах всё было проще .

Но вот произошел переход сперва к гибридным и плёночным микросхемам ,потом к интегральным микросхемам , потом к БИС и СБИС ,потом к микропроцессорам .

Сетунь и БЭСМ-6 это эпоха "рассыпухи " для их эффективного перевода на интегральные микросхемы уже невозможно будет брать готовые микросхемы с Запада и надо разрабатывать свои самобытные .

Решение перейти к "цельнотянутым" ЭВМ было стратегической ошибкой при тактическом выигрыше.

Немало крупных стратегических ошибок начинались с тактического выигрыша.

БЭСМ-6 ничем не уступала подобным иностранным того времени ни аппаратно , ни программно .

Проблема была в том ,что потянуть разработку своих самобытных ЭВМ не удалось .

БЭСМ-6 — это ЭВМ на дискретных транзисторах и эммитерно-связаной логике (ЭСЛ ) .

Но эта логика отличается не только высоким быстродействием ,но и очень высоким энергопотреблением .

И очень сомнительно ,что-бы можно было-бы развивать это направление дальше .

ЭСЛ технология оказалась тупиковым вариантом .

Создать на такой логике микропроцессор сравнимый по вычислительной мощности даже с процессором 286 серии физически невозможно .

Мешает высокое энергопотребление и невозможность миниатюризации составляющих микросхемы транзисторов и других элементов .

И значит перейти к персональным компьютерам используя ЭСЛ логику невозможно .

Возможность переделки БЭСМ-6 на микросхемы появилась , как только фирма Motorola разработала микросхемы ЭСЛ серии MC100xxx .

Такая машина появилась ,это были ЭВМ Эльбрус-Б и СВС .

Эльбрус-Б и СВС были собраны на импортной элементной базе — ЭСЛ микросхемах Motorola MC100xxx .

Производство этих микросхем смог наладить в Зеленограде академик Валиев .

Удалось перевести БЭСМ-6 на микросхемы ,но какова была цена такого перехода .

Да ЭВМ была самобытная ,но элементная база-то вся тянутая .

Для БЭСМ совместимых ЭВМ нужна была и своя самобытная элементная база ,а вот её-то и не смогли создать .

Что толку от самобытной ЭВМ без самобытной элементной базы ?

Это всё равно отставание ,но только в элементной базе и в технологиях .

Это вот хорошо ,что появились ЭСЛ микросхемы Motorola MC100xxx и другие подобные серии в США .

Только поэтому Эльбрус-Б и СВС и появились на свет .

Вот если-бы БЭСМ-6 была-бы собрана на какой-то экзотической логике ,то этот вариант уже никак не проходил-бы .

Вот Сетунь это и есть и экзотическая логика и не менее странная элементная база .

Надеяться на иностранцев уже нельзя ,а самим трудно идти по технической целине .

Можно вспомнить про отечественные ЭВМ на туннельно-диодной логике , про ЭВМ на лавинно-транзисторной логике Дьяконова . Попытки продвижения в этих направлениях не удались ,да наверное особо и не пытались .

Вот в таблице видно как быстро нарастало отставание СССР в вычислительной технике ,с сайта http://www.mailcom.c.../index_ru.shtml

БЭСМ-6 (1967) СВС (1980) Эльбрус-Б (1988) 64-разрядный режим

Производительность Около 1 млн оп/с Около 2.5 млн оп/с Около 3 млн оп/с

Тактовая частота 9 МГц 20 МГц

Элементная база 60 тыс. транзисторов и 170 тыс. диодов ЭСЛ ИС (100 серия)

Разрядность машинного слова 48 64

Разрядность адреса 15 27

Адресуемая память 192 Кб 1 Гб

Зернистость памяти Машинное слово

Набор команд одноадресный

За 21 год производительность выросла только втрое , а потом к 1980 годам это уже анахронизм какой-то .

ЭВМ серии Эльбрус были разработаны тоже на импортной элементной базе .

Вот Цитата : Многопроцессорный вычислительный комплекс (МВК) Эльбрус-1 — разработан в 1973—1979 гг., сдан государственной комиссии в 1980 году. Построен на базе ТТЛ-микросхем.

Производительность — порядка 15 млн оп/с. Главный конструктор серии — Всеволод Сергеевич Бурцев .

МВК Эльбрус-2 — разработан в 1977—1984 гг., сдан в 1985 году.

Производительность на 10 процессорах (из них 2 считались резервными) — 125 млн оп/с.

Построен на базе ЭСЛ интегральных схем ИС-100 (аналог серии Motorola MC100xxx ), из-за высокой потребляемой мощности требовал мощную систему охлаждения.

Всего было выпущено порядка 30 машин «Эльбрус-2», из них некоторое количество 10-процессорных. Использовался в ПРО Москвы А-135.

Стратегическая ошибка была ,но при тех средствах которые на электронику и вычислительную технику реально выделяли , другого выхода просто не было .

Вся электроника СССР поданным академика Валиева ( директора НИИ Молекулярной Электроники ) — это всего только до 2 миллиардов долларов США (по готовой продукции в год) .

И вот на такие жалкие по американским меркам объёмы СССР должен был-бы иметь по мыслям тех кто в СССР распределял ассигнования , полный паритет по электронике и ВТ с США по всем направлениям .

Этих средств было в реальности совершенно недостаточно , да и то 90% их шли в ВПК оставив всё остальное на голодном пайке .

Кроме того и себестоимость продукции была тоже выше ,а качество похуже .

Вот использование "тянутой" электроники и ВТ позволяло сократить расходы на НИОКР до минимума и то это был уже не НИОКР ,а вообще черте-что .

При ориентации на собственные разработки и технологии только на НИОКР вложения в электронику были-бы ну никак не меньше 20%- 30% тех что были в РИ в США .

Откуда в СССР такие средства ?

С каких направлений и откуда , и у кого их отбирать ?

Letek пишет:

Дело в том что я сам бывший медработник

Вы бывший медработник и бывший банкир. А настоящий кто? : )

Letek пишет:

Власть — структура общества, которая обладает монополией на легитимное применение насилия. (книга «Политика как призвание и профессия»).

Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.

Одно из второго не следует.

Абрамий пишет: > В СССР не только

Как по вашему, если бы СССР в начале 80-х не стал бы «встраиватся» в «мировой рынок» а «ушел в себя» (подсматривания и копирования это не касается) имелись ли бы компьютеры в СССР в 90-е?

sunduk пишет: > Вы бывший медработник и бывший банкир. А настоящий кто? : )

Фининспектор

Letek пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Вы бывший медработник и бывший банкир. А настоящий кто? : )

Фининспектор

Понятно, спасибо.

Ну вот это "власть что хочет то и будет делать" — оно видимо у вас профдеформация : ) на любую власть найдётся простой человек с винтарём. Который рождает власть.

Ну т.е. власть должна быть настолько слабой, чтобы только-только не развалиться. Потому что чем она сильнее, тем она к нижним/средним своим представителям безразличнее. Каковые только для винтаря и достижимы — а верхних достать всё же сложно.

Потому и надо — муниципалитеты с широкими правами, над ними (полу)республиканские структуры с очень широкими полномочиями, над ними СССР. И нет промежуточного слоя с РСФСР, противоестественного в этой конструкции.

Да, у такой конструкции есть шансы развалиться. Но зачем жить в одной стране с людьми, которые этого массово не хотят? ну вот вам лично это было бы комфортно и удобно? посылать своих детей усмирять этих нехотящих, и делать из них в лучшем случае массовых убийц, а в худшем — цинки?

sunduk пишет: > ^{[HTML_REMOVED]Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.}[HTML_REMOVED]

Одно из второго не следует.

А вы считаете какими методами власть будет вас «насиловать»?

Как по вашему, если бы СССР в начале 80-х не стал бы «встраиватся» в «мировой рынок» а «ушел в себя» (подсматривания и копирования это не касается) имелись ли бы компьютеры в СССР в 90-е?

Персональные компьютеры появились-бы в любом случае .

Вопрос только какие .

Да если-бы только электронику копировали .

Про наше станкостроение я даже больше могу сказать .

Было повальное копирование станков иностранных фирм .

Цинцинати копировали , Деккель копировали , Монарх копировали , Лорх копировали ,Бриджпорт копировали ,FRITZ WERNER копировали , Van Norman копировали ,Шаублин копировали и т.п. и т.п.

Например станки 678М и 678 Одесского завода фрезерных станков копии Деккеля FP1 .

Копии разных Деккелей в СССР выпускались под названием ОФ55, ФС 250-676, ФС 250-400, УФ200 .

Токарный станок С193Н — это ещё один клон Шаублина 102. Равно как и С-1.

Кроме того очень многие ( если не большинство ) станки советского производства были компиляцией технических решений разных иностранных фирм .

Мне вообще трудно сказать ,а были-ли вообще хоть какие-то инновации из СССР в производстве металлорежущих станков .

Не лучше была ситуация в области производства и разработки металлорежущего и измерительного инструмента .

В СССР серийное производство станков с ЧПУ началось с конца 60 годов .

В 1970 их было произведено 1588 .

В 1974 году около 4000 штук .

Эти станки очень уступали иностранным того-же времени ,как по точности ,так и по надёжности и функционально .

Однако полученный на наших заводах экономический эффект от применения наших станков ЧПУ оказался незначителен в силу того что стоимость техники росла много быстрее ее производительности.

Между тем, в США новые станки вводились лишь при условии, что их производительность была выше на 10–15%, а цена — ниже минимум на 15%, чем у прежних .

Отечественные инновации в области станкостроения можно и не искать , их почти нет .

Когда на Западе в конце 50-х годов появились первые станки с ЧПУ ,то у нас просто не могли начать их производство по причине слабости нашей электронной промышленности .

К этому добавилась и наша традиционная ведомственная рознь и разобщенность .

Минстанкопрому пришлось создавать собственную электронную промышленность ,т.к. и Минрадиопром и Минэлектронпром просто саботировали выполнение его заказов .

Когда отсталость нашего станкостроения соединилась с отсталостью отечественной электроники результатом был редкостный по своей разрушительной силе продукт .

Когда на наш завод в 1969 году поступили первые отечественные станки с ЧПУ результат был просто удручающим .

Станки оказались на редкость ненадёжными ,тихоходными , глючными , с безобразным программным обеспечением .

Выигрыша в производительности труда они никакого не давали ,и даже были менее эффективными в сравнении с обычными универсальными станками .

Промучились с ними и бросили ,толку было мало .

В результате пришлось пришлось для нашего завода заказывать станки в Италии и они поступили оттуда .

В СССР подобных станков долго сделать не могли и только после 80-го года у нас появились подобные отечественные станки .

Любой станок с ЧПУ это фактически специализированный компьютер , т.е . тот же ПК в специсполнении .

Так ,что наше отставание в электронно-вычислительной технике и электронике имело много более вредоносные последствия чем обыкновенно думают .

Letek пишет:

sunduk пишет:
цитата:

Letek пишет:
цитата:
Поэтому любая власть будет вам диктовать что вам хотеть и решать сколько в вашем кармане должно быть денег.
Одно из второго не следует.

А вы считаете какими методами власть будет вас «насиловать

Ничего не понял. Раскройте тезис.

Макс Вебер смотрел на власть как на источник законного насилия.

По моему, он прав.

А теперь ответе мне, если власть что-то навязывает разве это не: > будет вам диктовать что вам хотеть

Да, согласен, сейчас это делается более изощрённо, чем сто лет назад. Однако стоит вам возжелать «не того» и вы сразу почувствуете это.

Думаю не стоит здесь продолжать философский диспут, который до сих пор ведётся в среде философов. Или, по крайней мере, устроить отдельную ветку

sunduk пишет:

В моих глазах это злостная борьба с реальностью называется.

Вот и не боритесь.

sunduk пишет:

Они тогда ещё не отделяли себя. Даже западенцы.

Вот ЦР то удивятся

sunduk пишет:

СССР развалила Новая Россия. Никто более. Россия хотела убить СССР, чтобы стать Россией. И убила его.

Там был некий весьма интересный нюанс. Основной замес начался как раз именно тогда, когда Горби, почти по вашему, попытался ликвидировать РСФСР. Вот такая вот загогулина.

Абрамий пишет:

В СССР не только элементная база , технология её производства и конструкции ЭВМ были "тянутыми " ,но и программное обеспечение тоже было с Запада .

В СССР, в микроэлектронике был бардак, когда каждое практически министерство будовало свою ЭВМ, в принципе не интересуясь, а что делают другие. Все остальное поверьте мелочи. И даже при этом принципиальный уровень советских компьютеров отставал на эти самые лет 5

.sunduk пишет:

Потому и надо — муниципалитеты с широкими правами, над ними (полу)республиканские структуры с очень широкими полномочиями, над ними СССР.

Слабо пример из реальной жизни привести? Для б.м. крупной страны.

Какая всё же полезная штука диспуты.

Вот сейчас высказывал свою позицию, и увидел одну интересную деталь, которую раньше не замечал. Однако про всё по порядку.

Как-то перелистывая старые отцовские журналы, вдруг встретил статью, как довольно значимый завод в нашей области (где-то в 1987 году) не смог получить новенькую зарубежную производственную линию, которую два года до этого (опять 1985!)готовились получить.

И тут Den пишет:> … продать нефть на Запад и купить … станков в Японии …

Так ведь оказывается СССР вовсю готовился прикупить самого новейшего оборудования, вот только падение цен на нефть…

Стоит вспомнить, как в начале 80-х «воспевался» научно технический прогресс. Его привозносили как панацею способную решить все проблемы.

Теперь выскажу предположение. Молодой и амбициозный Горбачёв решил что он знает экономику намного лучше [del][/del] маразматического Брежнева, а потому пошел на «сотрудничество» с западом. Суть этой сделки (скорее всего) была следующая: СССР в кредит получает наиновейшее оборудование, и в течении следующих 5-10 лет расплатится за него нефтедолларами.

Горбачёв, скорее всего, «повёлся» на такое «кидалово», и подконтрольная США Саудовская Аравия увеличила более чем в шесть раз добычу нефти, чем обвалила цены на неё.

СССР оказался в патовой ситуации. С одной стороны долги, которые надо отдавать, с другой отдавать их нечем…

Letek пишет:

СССР оказался в патовой ситуации. С одной стороны долги, которые надо отдавать, с другой отдавать их нечем…

И чем это отличается от ситуации начала 30-х? Когда СССР накупил оборудования и заводов у капиталистов причем в отсутствии ОВД, готовился расплатиться за него хлебодолларами, но тут подконтрольная США мировая закулиса устроила Великую Депрессию и падение цен на хлеб на мировых рынках?

sunduk пишет:

Зачем вы спорите с реалом — чьими базами покрыт весь ЕС и с кем придётся иметь дело любому, кто захочет заварить внешнюю ИЛИ ВНУТРЕННЮЮ кашу?

1. Какие американские базы есть во Франции?

2. В Германии американские базы находятся по результатам ВМВ, и немцы были бы просто рады от них избавиться (как и японцы у себя).

   Не думаю, что руководство СССР пойдёт на объединение двух Германий, но если удасться эту идею протолкнуть, то среди явных требований нормальных советских лидеров будет и взаимный вывод войск с территории Дойчлянда. И если американцы упрутся, то это можно будет хорошо обыграть в пропаганде, еще более настроив "весси" против их заокеанских "покровителей".

Немаловажно было утолить товарный голод на западный ширпотреб: завести в страну большое количество шмотья и реализовать через гос торговлю, по разумной цене. Тем самым подорвать позиции теневеков-спекулянтов и преклонения отсталой части общества перед "заграницей"))

януш пишет:

Немаловажно было утолить товарный голод на западный ширпотреб: завести в страну большое количество шмотья и реализовать через гос торговлю, по разумной цене. Тем самым подорвать позиции теневеков-спекулянтов и преклонения отсталой части общества перед "заграницей"))

Это и было сделано при Горбачеве, и эти телодвижения собственно говоря сместили торговое сальдо в рамках СЭВ не в пользу СССР. Вопрос не в шмотье. Те же самые бывшие теневики, а при Горбачеве кооператоры, вполне бы насытили рынок и тапочками и джинсиками, причем с лейблами западных фирм.

sunduk пишет:

На мой взгляд, территориально-подчиненческий НАДЁЖНЫЙ МАКСИМУМ — это "чуть более плотное СНГ с единой армией и рамочными-общими-самыми законами".

sunduk пишет:

мой выбор — отстрелить среднеазиатов (кроме Казахстана) и прибалтов и оставить бульбашей и попиленных надвое укров. В рамках Российской Республики. Но это НЕ то, что задано автором темы — не сверхдержава. Игрок второй величины.

Коллега ваш первый вариант сверхдержава еще меньше.

sunduk пишет:

чьими базами покрыт весь ЕС

Весь? И чьими же? Ответ — американскими не верен.

sunduk пишет:

то есть как конфедерацию можно сохранить СССР и удовлетворить чаяния народов

Ага-ага. Новый Союзный договор и новоогаревский процесс. Проходили. Вы не припомнили кто там закозлил? Подсказка — не Россия.

sunduk пишет:

А нам надо дешёвых мигрантов-понаехов с правами, которые бы подстёгивали конкуренцию на рынке труда.

Именно поэтому я лично пока склоняюсь к "малому СССР". С выстиланием ковровых дорожек баям Узбекистана, Таджикистана и Кыргызстана на выход. А то если дорожек не постелить они заразы не пойдут.

sunduk пишет:

Они тогда ещё не отделяли себя. Даже западенцы.

Это историческое открытие однако.

sunduk пишет:

А какой от неё профит?

Рублевая зона. То что Горби использовал ее так бездарно — его сложности.

sunduk пишет:

Свобода, равенство и братство НЕ БЫЛИ, по сути, приоритетом. У французов всё же куда более развитое общество было.

На 18-й век? Как раз такое же в целом. Крестьянство чуть другое, но не принципиально. Ну да ладно... это вкусовщина.

sunduk пишет:

Подкожного жира на него нету. Мотора сельской миграции нету.

Я для кого в скобочках пишу? Там жыру было еще меньше. Если же вам нужны именно чудеса в продовольствии и текстиле, то как в РИ — СрАз и кавказ + десяток лямов из села выкачиваем только так. Опять же как в РИ собственно.

sunduk пишет:

Меня пипец как печалят. И фазовый переход видится только в жопу, простите

Каждому своё. Я ж не либерал Меня радует светлое тоталитарное завтра

sunduk пишет:

Отлично получилось.

Я ж говорю — вопрос видения

sunduk пишет:

Вы знаете больше меня на эту тему. Если бы попал Я — то у меня такой инфы, которая способна изменить расклад, нет. И, если честно, сомневаюсь, что есть у вас.

Коллега в РИ Горби и то с трудом протащили. АИ на сей счет хватает. Не было там никакого "компромисса". Была верхушечная борьба в аппарате. Эти знания ни разу не секретные, но спокойно меняют ситуацию. Собственно самые банальные (и при этом подробные — на уровне статсправочников и Вики) знания политических процессов 82-91 гг. меняют все.

sunduk пишет:

я никогда из первых рук об этом и не знал. Т.е. рассказать ничего не могу. И вы не можете — сомневаюсь, что вы искренне год каждый день общались с например Лигачёвым. Чтобы быть мало-мальски в курсе хотя бы. У нас разного уровня и полноты знания о рассказах о гадании на кофейной гуще о том, как решения принимались на самом деле.

Коллега что за пиратская романтика? Все эти "первые руки" и прочая крипта. По настоящему важны макропроцессы. Знания кулуарные то есть кое-какие. Нафиг мне общаться с первыми? Я с их референтами тогдашними малость общался. Но это так — изюминки на торте. По сравнению со знаниями кто когда умер в Политбюро и ЦК например. А это я точно смотрел. И таких моментов полно. Аналитика всегда бьет партизанщину

sunduk пишет:

От союзных структур и младших республик. Вы сами писали — дотировала итп. Значит была зависима, раз позволяла такое.

Значит США сейчас — очень зависимое от всех кому не лень государство.

sunduk пишет:

Вы просили в теме "писать про что сделаете". Я написал. Полагаю это верным, а подавляющее большинство — в лучшем случае прекраснодушными мечтателями

Есть две ТЗ — моя и неправильная Хорошая пацанская логика

sunduk пишет:

Не понял, что вы имеете в виду.

Дает то же соотношение, что в Росимперии. Выключив 6-7 республик как я предлагаю оно и получим.

sunduk пишет:

СССР-2012 у нас для сравнения нет.

Здесь Форум АИ на минуточку. И спор имеет смысл только с учетом этого. Понятно что сейчас расчитывать на среднероссийский уровень медицины глупо.

sunduk пишет:

Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их. А бесплатные тебе не предоставят, потому что рожей не вышел, и купить не дадут.

Собственно с вами спорят по пункту:

1. Услуги для "годного среднего класса" сейчас не выше чем идентичные в СССР. Я склонен с сим согласиться.

2. Для вас новость, что в СССР деньги в больницах тоже двери открывали? А профуровень тогдашней врачебной элиты и выпеченной в ВУЗах РФ мне и сравнивать трудно (не берем направления типа генетики — в них слишком большой прорыв чтобы сравнивать прямо).

   С чем в этих утверждениях вы не согласны? Вашу жизненную позицию sunduk пишет:

   А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни

   ... все уже поняли. Годная пацанская логика я ж сказал

В.Лещенко пишет:

Кстати — вот власть сейчас действует в соответствии с вашими советами — ваш лебенсраум сдает и скармливает. Чем же вы недовольны? Все строго по рыночно-либеральной морали которой вы верны

(Скучным голосом) Лещенко выше было предупреждение. Конкретно про это. Переход на личности и игнор требований модератора Суток надеюсь хватит. И да ваши посты снова уходят в специально выделенное Вам место. Последующие попытки писать здесь я буду воспринимать... плохо.

BunkerHill пишет: > И чем это отличается от ситуации начала 30-х? Когда СССР накупил оборудования и заводов у капиталистов причем в отсутствии ОВД, готовился расплатиться за него хлебодолларами, но тут подконтрольная США мировая закулиса устроила Великую Депрессию и падение цен на хлеб на мировых рынках?

Много разных мелочей.

Прежде всего «великая депрессия» создавалась не для СССР. Более того, СССР закупал товары от которых многие в «голодные годы» отказались – инновационное оборудование. И наоборот, продавал продукт, от которого отказаться сложно – дешевая еда.

В средине 80-х же «обрушение» цен на нефть [HTML_REMOVED](моё мнение)[HTML_REMOVED] создано специально для СССР. В этой ситуации от продукта СССР [HTML_REMOVED](нефти)[HTML_REMOVED] можно было легко отказаться. А вот [HTML_REMOVED](из-за улучшения коньюктуры на рынке в связи с уменьшением цены на нефть)[HTML_REMOVED] продать оборудование вместо СССР – легко.

Моё мнение

Начать широкое экономическое сотрудничество для СССР и стран варшавского договора с США и другими развитыми капиталистическими странами, всё равно что начать играть в карты с шулером.

Letek пишет:

Много разных мелочей.
Прежде всего «великая депрессия» создавалась не для СССР.

О! И ее тоже создали жЫды из ЗОГа? Для кого?

Более того, СССР закупал товары от которых многие в «голодные годы» отказались – инновационное оборудование. И наоборот, продавал продукт, от которого отказаться сложно – дешевая еда.

Вы хотите сказать что современной экономике легко отказаться от дешевой нефти? А кроме того, тчо По Вашему помимо ТНП приобретал СССР? Именно тоже самое высокотехнологичное оборудование. Интенсификация, ускорение, все дела, извините.

В средине 80-х же «обрушение» цен на нефть (моё мнение) создано специально для СССР. В этой ситуации от продукта СССР (нефти) можно было легко отказаться. А вот (из-за улучшения коньюктуры на рынке в связи с уменьшением цены на нефть) продать оборудование вместо СССР – легко.

И кто в этом виноват руководству СССР? Великим товарищу Хрущеву и солнцеликому Брежневу? Что они прошляпили НТР? И у них по прежнему нечего продать окромя еды и сырья? Еды кстати уже продать низзя, "Продовольственная программа" на дворе. Ога.

Начать широкое экономическое сотрудничество для СССР и стран варшавского договора с США и другими развитыми капиталистическими странами, всё равно что начать играть в карты с шулером.

Если представлять себе "запад" как сборище жЫдов и масонов из ЗОГа и Бейдельбергского клоба, которые спят и видят как свалить СССР, то безусловно, в реальности все было несколько по иному. Кстати Вы в курсе что для строительства Братской ГЭС СССР закупал в США самосвалы и бетономешалки?

sunduk (Евгений Овчинников) пишет:

Она будет слишком человечной и к ресурсам людским бережной.

Я предпочитаю иметь платные услуги — всегда можешь быть уверен, что купишь их.

А если кошельком не вышел, значит ты ленивое чмо и сдохни.

Наболело. Не могу молчать. Г-н sunduk не просто чужой, он враг. Это мировоззрение для меня — законченно-вражеское! Последняя фраза насчёт сдохни — ставит тут точку. Всё! И я не хочу жить в такой стране, в таком государстве, которое будет таким, как хочется г-ну sunduk. Для меня "сохранение чего-то советского", означает, в том числе, и страны насколько это возможно "человечной и к ресурсам людским бережной", отсутствие социал-дарвинистского гадства. Не будет такое государство сверхдержавой — и не надо. Значит, не судьба. Раз уж вопрос поставлен так — или большая территория но с самым жёстким капитализмом, или территория поменьше, но где сохранено больше СУЩНОСТНО-советских вещей? Для меня, для нас, советских-просоветских — думаю, второе. Очень хочется sunduk, чтобы мы, "ленивые совки", их, таких замечательных, той же медициной не объедали — пусть уезжают в США или ещё куда. Не хотят ехать? Здесь хотят жить и социал-дарвинизм чтоб был? Не удивляйтесь тогда возможным проблемам. Типа ВОСР-2 или, как минимум, попыткам кого-то ограбить вас для денег на лечение.

В общем, ИМХО, г-н sunduk хорошо умеет разжечь классовую ненависть и идеологическую ненависть. Причём разжечь гарантированно, быстро, просто, — простыми словами о здравоохранении. И напомнить нам, советским людям, с нашим не исчезнувшим ещё полностью позднесоветским гуманизмом, то, что "мораль имеет классовый характер" (точнее, "групповой").

Это у меня тоже получился такой вот "крик души", противоположный "крику души" sunduk.