Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Стас

Полностью поддерживаю! Нафиг такую "сверхдержаву", которая будет зеркалом США.

Прежде всего «великая депрессия» создавалась не для СССР.

BunkerHill пишет: > О! И ее тоже создали жЫды из ЗОГа? Для кого?

Пусть извенят меня форумчани за длинные цитаты скучной науки экономики:

Великая депрессия началась от того, что ФРС увеличило учётную ставку. Что в свою очередь затруднило получение кредитов.

Тут стоит сказать, с то «потребительский бум» до великой депрессии был вызван «дешевыми» кредитами как для промышленности (для расширения производства), так и для физических лиц (на приобретение потребительских товаров).

От «удорожания» кредитных денег«потребительский бум» резко «сдулся».

Вот ссылка на Вики. Посмотрите на объяснение №2, то есть по общепринятой на данный момент теории — Монетаризму >! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Как правильно прокомментировано действие ФРС:

«устранение депрессии повышением учетной ставки, всё равно что тушить пожар бензином»

Следует сказать, что финансовые структуры, контролирующие ФРС продолжали получать «дешевые» кредиты, и могли скупить конкурентов.> Вы хотите сказать что современной экономике легко отказаться от дешевой нефти?

Вообще-то я говорил, что в условиях резкого снижения цен на нефть, для погашения фин.обязательств СССР должен был бы продать намного больше.

Напомню, в августе 1985 года ежедневная добыча нефти в Саудовской Аравии подскочила от менее миллиона баррелей нефти до шести миллионов. Цена же упала где-то под конец года с 200$ до 110$. А ещё через пол года до 80$.

В этих условиях, чтобы компенсировать валютные поступления СССР должен был бы в начале продавать в 2-2,5 раза больше. Однако если бы он так сделал, то цена и далее падала бы из за увеличения предложения нефти. Так что соре всего пришлось бы продавать в 3-4 раза больше.> А кроме того, тчо По Вашему помимо ТНП приобретал СССР? Именно тоже самое высокотехнологичное оборудование. Интенсификация, ускорение, все дела, извините.

Однако раньше он покупал не в кредит, а по этому в любой момент мог отказаться.

Как только появились обязательства по возвращению кредита ситуация резко меняется.

И кто в этом виноват руководству СССР? Великим товарищу Хрущеву и солнцеликому Брежневу? Что они прошляпили НТР? И у них по прежнему нечего продать окромя еды и сырья? Еды кстати уже продать низзя, "Продовольственная программа" на дворе. Ога.

Дело в том, что запад не покупает высокотехнологичные товары ни у кого кроме самого себя.

Яркий пример – самолётостроение.> Если представлять себе "запад" как сборище жЫдов и масонов из ЗОГа и Бейдельбергского клоба, которые спят и видят как свалить СССР, то безусловно, в реальности все было несколько по иному.

Недавний пример с продажей Ирану центрифуг.

Суть, один [del][/del] уважаемый бизнесмен предложил Ирану в обход эмбарго продать центрифуги — оборудование для обогащения урана. Естественно намного дороже. Однако центрифуги были «модифицированы», что бы постоянно ломаться.

Изрядно [del][/del] поломав голову, иранские инженеры всё же разобрались что к чему, и устранили «модификации». Более того, приобретя опыт, инженеры смогли [del][/del] наладить выпуск отечественных аналогов данного оборудования.

Когда же вышеуказанному [del][/del] уважаемому бизнесмену предъявили претензии по поводу нарушения эмбарго, он предоставил документы, что данная сделка была одобрена спецслужбами.

BunkerHill пишет: > сли представлять себе "запад" как сборище жЫдов и масонов из ЗОГа и Бейдельбергского клоба, которые спят и видят как свалить СССР, то безусловно, в реальности все было несколько по иному.

Между СССР и США идёт война.

Пока – холодная.

Готов ли генерал на применение оружия против противника?

Живых людей!

Точно так же и «финансовые генералы» заключая торговые договора с

вероятным противником вряд ли будут думать о его благополучии...

...скорее наоборот.

Letek пишет:

Точно так же и «финансовые генералы» заключая торговые договора с
вероятным противником вряд ли будут думать о его благополучии...
...скорее наоборот.

Кто там говорил про 300% прибыли, а?

А проблема то, на самом деле была в том, что советские закупщики часто думали о чем угодно, только не о выгодах страны. Очень часто закупленное оборудование, за большие бабки закупленное, потом тупо гнило не распакованное.

Вот тов. Абрамий говорил про плохие советские станки с ЧПУ, но он забыл упомянуть, что заводам в принципе было не выгодно внедрять новое сложное оборудование, хоть чьё.

Собственно даже сейчас если послушать допустим транспортников, обслугу, то "даешь Т3/71-605/81-817/И280/..." ибо они простые и их умеют чинить, кувалдой. А для того же Т7/71-623/81-760/Л5292 нужно закупать новое оборудование и переобучать персонал, платя ему кстати другие деньги.

Letek пишет:

Великая депрессия началась от того, что ФРС увеличило учётную ставку. Что в свою очередь затруднило получение кредитов.
Тут стоит сказать, с то «потребительский бум» до великой депрессии был вызван «дешевыми» кредитами как для промышленности (для расширения производства), так и для физических лиц (на приобретение потребительских товаров).
От «удорожания» кредитных денег«потребительский бум» резко «сдулся».

Великая депрессия началась с того, что ФРС последовательно снижала оную ставку, что в совокупности с "золотым стандартом" привело к большому количеству деривативов на рынке, с которыми ФРС и стала бороться повышением учетной ставки, вообще-то. Я так смотрю что у нас очень хорошо экономике учат.

Напомню, в августе 1985 года ежедневная добыча нефти в Саудовской Аравии подскочила от менее миллиона баррелей нефти до шести миллионов. Цена же упала где-то под конец года с 200$ до 110$. А ещё через пол года до 80$.

Если бы цена в 85 году упала бы до 80 долларов СССР бы озолотился. Потому что в РИ речь шла о падении с 30 долларов за баррель, до 12. Что поставило наши месторождения, особенно северные, на грань рентабельности.

Однако раньше он покупал не в кредит, а по этому в любой момент мог отказаться.
Как только появились обязательства по возвращению кредита ситуация резко меняется.

СССР как раз и покупал в кредит. Только вот обязательства были краткосрочными, 25% предоплаты и остальная сумма в рассрочку на 10 месяцев. Потому и жахнуло в начале 30-х что пришлось отдавать сразу много по ранее заключенным обязательствам.

Вот тов. Абрамий говорил про плохие советские станки с ЧПУ, но он забыл упомянуть, что заводам в принципе было не выгодно внедрять новое сложное оборудование, хоть чьё.

И это соответствует действительности .

Причем внедрение нового сложного оборудования было невыгодно и дирекции и ИТР и простым работягам у станков .

Про , то как простые советские работяги относились к внедрению нового оборудования я уже тут говорил .

Под новое оборудование была нужна и новая инфраструктура .

В частности эффективное внедрение станков ЧПУ упиралось в отсутствие необходимой для них инфраструктуры .

Для того ,что-бы станки с ЧПУ работали , а не простаивали надо иметь — специальные участки или даже целые цеха для ремонта и обслуживания таких станков .

Ещё надо подготовить специалистов по ремонту и обслуживанию станков с ЧПУ .

Надо обязательно иметь специалистов по разработке программного обеспечения для станков ЧПУ .

Причем для наших станков ЧПУ нужны были намного большие вложения в инфраструктуру .

Ибо проблем у этих станков хватало .

Очень частым делом было ,что на советских станках с автоматическим управлением сама автоматика была плоха и даже принципиально не работоспособна .

Нужно было очень постараться ,что-бы заставить эти станки работать .

Нередким случаем было , когда отечественные станки и производственные линии ,которые были снабжены автоматикой , электроникой и ЧПУ использовали или вовсе без использования встроенной автоматики или использовали её на 5-10% от заложенной по документации .

И по другому никак не получалось .

Конструктивные и прочие недостатки наших станков с ЧПУ требовали к ним значительного высококвалифицированного количества обслуживающего персонала , а с этим были большие проблемы .

Были например советские автоматические линии по производству цветных кинескопов (изготовитель Саратов), которые по приходу к потребителю (кинескопный завод) полностью освобождались от всякой автоматики, так как она была потенциально неработоспособной.

Можно вспомнить про советские промышленные роботы ,которые якобы заменяли одного рабочего ,но требовали высококвалифицированных наладчиков и постоянно глючили и тем самым портили продукцию .

Я сам в 1988 году был однажды начальством цеха отправлен на работу по демонтажу с новехоньких станков ТПК-125 промышленных роботов .

Нормально эти роботы никогда не работали , проще было их снять и выкинуть .

Стоили-же они немалых денег .

Были ещё советские технологические микро-ЭВМ , так к ним или не прилагалось программного обеспечения или оно было исключительно примитивным .

В том то и дело, что только к 1989-90 г. "насытили рынок" ширпотребом. Теневеки и спекулянты-челноки-кооператоры на 'этом нажились — объективно прибавилось людей, заинтересованных в реставрации капитализма). Делать это надо было в 1982-84 г.г. Через гос торговлю, с народным контролем и прочее, с идеологическим оформлением.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
то есть как конфедерацию можно сохранить СССР и удовлетворить чаяния народов

Ага-ага. Новый Союзный договор и новоогаревский процесс. Проходили. Вы не припомнили кто там закозлил? Подсказка — не Россия.

Украина, насколько помню, вредничала — потому в рамках "мелко нарубленного СССР" и надо её попилить раньше, чем РСФСР. По поводу "закозлила не РСФСР" согласиться, впрочем, не могу.

Den пишет:

я лично пока склоняюсь к "малому СССР"

Ну он явно будет более человечным, чем мой вариант. И, следовательно, менее (на первом этапе) сверхдержавным. Я, если бы вы граничной целью не ставили максимальную сверхдержавность, с вашим "как нам обустроить межнационально-союзный рабкрин"-раскладом согласился на 100% практически.

Впрочем, при наличии Китая и США нам сверхдержавности уже в принципе не светит, а там ещё и всякие бразилоиндусы на подходе.

Den пишет:

Рублевая зона. То что Горби использовал ее так бездарно — его сложности.

Так я и спрашивал о том, какой с оной зоны профит.

Den пишет:

самые банальные (и при этом подробные — на уровне статсправочников и Вики) знания политических процессов 82-91 гг. меняют все

Вы правы. Я неверно выразился — ты получаешь ДРУГОЙ, но НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ результат : )

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
От союзных структур и младших республик. Вы сами писали — дотировала итп. Значит была зависима, раз позволяла такое.

Значит США сейчас — очень зависимое от всех кому не лень государство.

1. РСФСР давало маловозмеждно. США стрижёт три раза и потом ещё бреет.

2. Частично да, хвост таки повиливает время от времени собакой.

   Den пишет:

   1. Услуги для "годного среднего класса" сейчас не выше чем идентичные в СССР. Я склонен с сим согласиться.
      
      
      
      1. Для вас новость, что в СССР деньги в больницах тоже двери открывали? А профуровень тогдашней врачебной элиты и выпеченной в ВУЗах РФ мне и сравнивать трудно (не берем направления типа генетики — в них слишком большой прорыв чтобы сравнивать прямо).
         
         С чем в этих утверждениях вы не согласны?
      
      

3. Не могу согласиться. Средний класс — это 30-40 лет, 2-3 ребёнка, жена иногда работает (5-10 часов в неделю). Для провинции доход я бы считал где-то с сотки, может быть с шестидесяти в месяц на руки (но это край прямо). Для мск умножить на два. Мобилизовать такой "среднеклассовец" при жёсткой необходимости может от миллиона до двух миллионов вечнозелёных — продажей своего подкожного жира и набором займов. Какие излечимые болезни сейчас нельзя полечить на два миллиона долларов — я так сходу и не скажу, очень-очень редкие.

4. В СССР нельзя было получить гарантированный уровень сервиса. Сейчас — можно. В том числе потому, что например можно слетать родить в США — у меня дружище такое проворачивал, цена вопроса $110k с "впиской" у знакомых до момента рождения и переездом в съёмное жильё после того как.

   По остальному где-то согласен, где-то не хочу вестись на подковырки (например в случае с базами). Но в целом принципиально то, что я не верю в свою способность быть фигурой "стартовав с пустого места". И, при этом, не доверяю ни одному из тогдашних членов не то что ПБ, а и ЦК. Так что если "переход + вскрытие" принесут стране пользу, то ок.

   Стас пишет:

   ля меня "сохранение чего-то советского", означает, в том числе, и страны насколько это возможно "человечной и к ресурсам людским бережной"

   СССР БЕРЕЖЕН К ЛЮДЯМ!?!

   Ох. По-моему, финасовая сегрегация всё же честнее номенклатурной. Если ты работаешь как негр на плантации — у тебя всегда будет бабло. Ну нет у меня знакомых чтобы трудяга и бедный, ни одного! : ) а вот если ты в распределительной системе — то не за труд речь, а за место на лесенке.

януш пишет:

только к 1989-90 г. "насытили рынок" ширпотребом. Теневеки и спекулянты-челноки-кооператоры на 'этом нажились — объективно прибавилось людей, заинтересованных в реставрации капитализма). Делать это надо было в 1982-84 г.г. Через гос торговлю, с народным контролем и прочее, с идеологическим оформлением.

Коллега, тот самый случай, когда после значит вследствие. Госмонополизм слабо приспособлен для обеспечения нужд населения — бо если он вдруг не обеспечит (глобально, как машина) — ничего население с этим монополистом, окромя РеИ-1991го, сделать не сможет. А с компанией, которая не обеспечила, и которая "меньше чем государство" — может; она обанкротится. Цена потери ниже.

BunkerHill пишет: > Великая депрессия началась с того, что ФРС последовательно снижала оную ставку, что в совокупности с "золотым стандартом" привело к большому количеству деривативов на рынке, с которыми ФРС и стала бороться повышением учетной ставки, вообще-то. Я так смотрю что у нас очень хорошо экономике учат.

Однако факт остаётся фактом – депрессия началась и продолжалась в виду увеличения учётной ставки.

Лекарство оказалось хуже болезни.

СССР как раз и покупал в кредит. Только вот обязательства были краткосрочными, 25% предоплаты и остальная сумма в рассрочку на 10 месяцев. Потому и жахнуло в начале 30-х что пришлось отдавать сразу много по ранее заключенным обязательствам.

Вообще то это называется «рассрочка платежа».

Скажем такой крупный контракт на реконструкцию одного объекта, который года три назад держал в руках.

Первоначально было: 30% аванса за 6 мес.; 15% аванса за 1 мес,; 5% оплаты в течение 3д после получения товара; 20% в течении 2 мес после получения (ввод в эксплуатацию), 30% через 6.мес. (после выявления скрытых дефектов).

Кажется половину должны заплатить через пол года (как бы в кредит), однако это даже не рассрочка платежа, а «страховка», на случай выявления дефектов.

Однако после переговоров производители быстро согласились получить до отправки всего 1/3 от общей сумы, и срок последней выплаты – через год после получения. (проведено доп.соглашениями)

Я же говорил о долгосрочном (минимум среднесрочном) кредитовании.

Сундук_гость пишет:

Украина, насколько помню, вредничала

Так точно. Собственно ее референдум о независимости окончательно сорвал резьбу. Да и выпендреж в ходе референдума о сохранении СССР показателен. Но вот беда — "вредничала" на том референдуме не она одна. Шесть республик вообще-то просто отказались от диалога с союзными властями. Независимость и точка.

Сундук_гость пишет:

По поводу "закозлила не РСФСР" согласиться, впрочем, не могу.

Можете не соглашаться конечно. Но реальные переговоры в Ново-Огарево вашу ТЗ не подтверждают.

Letek пишет:

Однако факт остаётся фактом – депрессия началась и продолжалась в виду увеличения учётной ставки.

Депрессия началась с такого слова как "маржинколл". Вообще-то. Это когда кое-кто давший в долг требует возврата денежки. После чего пузырь надутый деривативами лопнул. Но как всегда виноваты те кто денег попросил и кто не допустил надувания пузыря дальше. Ога.

Монетаризм это прекрасно, но в основе всегда реальный сектор. А он уже начал давать дуба году эдак к 1926-ому, но мало кто обратил на то внимание.

Letek пишет:

Вообще то это называется «рассрочка платежа».

Вопрос в том, что это мало кого волнует. СССР тогда влетел. И усиленный экспорт хлеба он как бы был одним из факторов повлиявших на известный голод.

Так что разговоры о том, от чего СССР мог отказаться, а от чего нет, это дело очень развеселое, но в основе имеющее очень щекотливый момент к чему готов гражданин СССР. Потмоу что нагрузка в конце концов ляжет на него. А слова о том, что нужно закрутить гайки, кругом поставить ментов и гэбунов и наступит счастье, это из разярда интеллигентских бредней людей которые ни разу по башке, извиняюсь, не получали. И потому не в состоянии понять, что если власть будет внимать их дебильным в своей кровожадности советам, то они окажутся не сверху гайки, как им мечтается, а прямо под ней, и на резьбу накрутит именно их.

Я же говорил о долгосрочном (минимум среднесрочном) кредитовании.

А тут очинно большой вопрос, что хуже? краткосрочка как было в 1930-х, или длинный кредит с возможностями маневра. СССР вон очень смешно и долго расплачивался за ленд-лиз.

Den пишет:

Так точно. Собственно ее референдум о независимости окончательно сорвал резьбу

Причем данные этого референдума были очень веселы и показательны. Только Крым дал 50% несогласных с независимостью Украины, все остальные регионы дали от 80 до 95% самостийцев. Правда сейчас этот реферндум не особо любят вспоминать.

Кстати еще интересный момент, есть тут у нас некая [del][/del] инициатива снизу под названием "Суть времени". И ее проект "СССР 2.0", было бы крайне интересно узнать, насколько данный проект популярен в странах СНГ, в смысле не является или он фантомными болями неких имперски настроенных граждан именно РФ, которые с какого-то перепугу вещают от лица всего бывшего СССР.

Абрамий пишет:

Ибо проблем у этих станков хватало .
Очень частым делом было ,что на советских станках с автоматическим управлением сама автоматика была плоха и даже принципиально не работоспособна .

Правильно, причем Вы выше уже сказали, почему.

Понимаете, если заказчику не надо, то уж остальным то тем более. Конструкторы сделали глючный станок, а заказчик, вместо того, чтобы дать его заинтересованным эксплуатантам с целью выявления и дальнейшего исправления косяков, купил и забил

Эксплуатанты же, которым это оборудование и даром не нужно, вместо того, чтобы пинать разработчиков, тупо сняли все "ненужное".

Ну и милые особенности советской экономики опять же.

Есть кстати классный пример, ну про "нерабочую" автоматику: В Питера на местный МЖК в конце 80-х купили импортную автоматическую линию и она гнила, бо наладить не могли. В проклятые 90-е, когда стало надо, эту линию быстренько починили и наладили.

Абрамий пишет:

Конструктивные и прочие недостатки наших станков с ЧПУ требовали к ним значительного высококвалифицированного количества обслуживающего персонала , а с этим были большие проблемы .

Иностранные станки требовали не меньше, плюс к этому не всегда была нормальная документация. Другой вопрос, что они обычно поставлялись на серьёзные заводы, где с кадрами проблем сильно меньше.

Абрамий пишет:

Были например советские автоматические линии по производству цветных кинескопов (изготовитель Саратов), которые по приходу к потребителю (кинескопный завод) полностью освобождались от всякой автоматики, так как она была потенциально неработоспособной.

Потенциально и неработоспособна — это две большие разницы.

Впрочем учитывая, какое г..но гнали наши кинескопные заводы, то там с кадрами и организацией техпроцессов было всё совсем грусно. Помните, как гонялись за телевизорами с "японской" трубкой

BunkerHill пишет:> депрессия началась с такого слова как "маржинколл". Вообще-то. Это когда кое-кто давший в долг требует возврата денежки. После чего пузырь надутый деривативами лопнул. Но как всегда виноваты те кто денег попросил и кто не допустил надувания пузыря дальше. Ога.

Монетаризм это прекрасно, но в основе всегда реальный сектор. А он уже начал давать дуба году эдак к 1926-ому, но мало кто обратил на то внимание.

Если уж обобщать, так обобщать.

В саму капиталистическую экономику заложена возможность кризисов. Однако это форум про спасение СССР

Надеюсь с формулировкой «депрессия возникла в результате неправильной политики ФРС относительно учётной ставки» согласитесь?

Надеюсь также согласитесь, что некоторые «совершенно случайно» не пострадали от кризиса и смогла перераспределить собственность в свою пользу.> Вопрос в том, что это мало кого волнует. СССР тогда влетел. И усиленный экспорт хлеба он как бы был одним из факторов повлиявших на известный голод.

Ну я думал вы сейчас будете рассказывать «голодомора небыло»… Уже не плохо. > Так что разговоры о том, от чего СССР мог отказаться, а от чего нет, это дело очень развеселое…

Расскажите, как «дыра» в бюджете на 10мес. И на 5-10 лет – одно и тоже.

Кроме того, я еще раз подчеркну, что кризис в 30-х (в отличие от 1985 года) в долгосрочной перспективе по некоторым моментам улучшил положение СССР.> … но в основе имеющее очень щекотливый момент к чему готов гражданин СССР. Потмоу что нагрузка в конце концов ляжет на него. А слова о том, что нужно закрутить гайки, кругом поставить ментов и гэбунов и наступит счастье, это из разярда интеллигентских бредней людей которые ни разу по башке, извиняюсь, не получали. И потому не в состоянии понять, что если власть будет внимать их дебильным в своей кровожадности советам, то они окажутся не сверху гайки, как им мечтается, а прямо под ней, и на резьбу накрутит именно их.

Я нигде и не говорил, что на СССР 30-х ничего не сказалось.

Скажу больше, Горбачёв мог бы спасти СССР. Однако надо было бы чем то пожертвовать :

— соцстранами — Требовать за нефть – валюту, после чего полностью «забыть» про них. А «НАТО» встало бы у наших западных границ.

— арабами — Вернее нефтедобывающими странами, которые возненавидят СССР, когда он начал бы продавать нефть в любых объемах, лишь бы получить нужную сумму.

— внутренним спокойствием — «изыскать» товары на продажу вместо нефти, после чего сильно «закрутить гайки», чтобы «успокоить» недовольство граждан.

Горбачёв не решился принести в жертву ничего, в результате потерял всё.> А тут очинно большой вопрос, что хуже? краткосрочка как было в 1930-х, или длинный кредит с возможностями маневра. ...

Дело в том, что долгосрочные кредиты [HTML_REMOVED](как правило)[HTML_REMOVED] тоже не предусматривают возможность манёвра. Ведь они [HTML_REMOVED](как правило)[HTML_REMOVED] возвращаются не в конце срока. То есть даже если кредит на 10 лет, вы не можете уменьшить суму подлежащую возвращению в этом году.

… разве что взять другой кредит…что «злые языки» называют «долговое рабство»

Есть один момент в развале СССР, которые россиянские патриоты не замечают:

Именно Москва была центром гласности и перестройки. До ГКЧП союзные республики не очень понимали новых веяний из Москвы. Тот же «Народный рух» в Украине был меньшинством.

Три дня ГКЧП всё изменили – после них Ельцин жаждал «крови» в отношении элиты республик, в связи с тем, что они не встали на танк как он.

Не знаю как где, но на Украине ожидание расправы со стороны Москвы за невыступление против ГКЧП (на тот период – законной власти) позволило меньшинству продавить принятие декларации о независимости.

Аналогично агитация против союза исходила из Москвы. На тот период московские телеканалы люди смотрели больше чем киевские. Выступление политиков вроде, «остальные республики сидят у них на шее», вызвали у Украинцев отвращение к союзу с Россией. Особенно это было смешно, видя как приезжающие из России затаривались продуктами под завязку.

Кстати, аналогично законопослушные чиновники, неспособные на противоправные действия (выступление против законной власти) в РСФСР оказались в немилости, и наоборот – способные предать сделали карьеру

BunkerHill пишет:

было бы крайне интересно узнать, насколько данный проект популярен в странах СНГ, в смысле не является или он фантомными болями неких имперски настроенных граждан именно РФ

Насколько я могу говорить за Харьков — крайне мало о нём вообще кто слышал. Кому рассказывал и смотрели — тот как правило плевался.

Предполагаю, что может быть в Беларуссии кто-то есть сочувствующий.

Gramaton пишет:

Кстати, аналогично законопослушные чиновники, неспособные на противоправные действия (выступление против законной власти) в РСФСР оказались в немилости, и наоборот – способные предать сделали карьеру

Это так печально. Но прикол в том, что оные клоуны и законную власть поддержать толком не смогли. А те кто был "способен предать", просто сделали это вовремя потому и получили профит.

Но в общем и целом это прекрасно характеризует тот сифилис который царил в КПСС.

Одни "не очень понимают" чужих идей, но мнения своего не имеют, а когда отпускают поводья тут же лепят националистические режимы.

Другие "неспособные на противоправные действия" но при этом и законную власть поддержать не могут.

Третьим все пофигу, главное служить тому кто даст больше профита.

И все эти три категории дружно завывают про идеалы дедушки Ленина, которого никто из всех них толком не читал.

При этом безусловно, что если собрать вместе кастратов, импотентов и кроликов, победят кролики. Они ничем не лучше первых двух, но их скорострельность дает им преимущество перед первыми двумя категориями.

О причинах Великой Депрессии .

В реальности имелась инфляционистская политика ФРС по предоставлению дешевого и доступного кредита , которую настойчиво проводили политики США начиная с 1921 по 1929 годы .

Повсеместно в США , практически все политики и финансисты в США придерживались учения о дешевом кредите.

Считалось ,что если будет дешевый, доступный кредит, то не только финансовые спекулянты и магнаты , но и честные фермеры и мелкие буржуа смогут финансировать свой оборотный капитал, развивать производство, экспортировать и тем самым всячески развивать национальную экономику.

Обоснованием такой политики была денежная теория Ирвинга Фишера .

Именно Фишер смог убедить ФРС потихонечку замещать в пассивах золото обязательствами казначейства, т.е. ГКО.

Кроме того в США был в те годы очень большой приток золота .

ФРС пришлось и процентную ставку низкой держать и с инфляцией бороться .

ФРС до 1929 года вполне эффективно манипулировала денежной массой .

Например был ограничен ввоз золота в США , в качестве антиинфляционной меры .

В 1921 году был небольшой спад ,но он был быстро остановлен понижением процентной ставки .

После войны все мероприятия ФРС были направлены в направлении расширения доступного и дешевого кредита.

Это и была первая причина Великой Депрессии .

Второй причиной было желание властей США и Англии вернуть английскому фунту его довоенное золотое содержание .

Это было нужно например для увеличения американского экспорта в Англию и её колонии .

Для этого Англия получила американских займов на более чем 500 миллионов долларов .

Займы проводили частные американские банки которые смогли разместить на фондовом рынке США ,среди населения эти английские займы .

Английские облигации расходились очень быстро , и ценились наравне с золотом .

Кроме того и сам Конгресс США одобрял перечень стран и соответствующие суммы займов , которые должны быть размещены на американском рынке .

Сами банки получили свои 10% комиссии и решительно все были довольны .

Надо заметить ,что никаким свободным рынком здесь и и не пахло .

Решительно вся эта история с дешевыми кредитами есть дело рук нескольких человек , которые под всеобщее одобрение и рукоплескания проводили эту политику .

Это например сэр Монтегю Норман, который тогда возглавлял Банк Англии, и Бенджамина Стронга, управляющего Федеральным Резервным Банком Нью-Йорка , которые проводили секретные совещания, часто и не ставя в известность британское правительство и ФРС.

Они, правда, приглашали туда других "почтенных" людей, в частности Ялмара Шахта, председателя Рейхсбанка ваймарской республики.

Они уговаривали его и французского министра финансов тоже подпечатать денег, говоря: "Вот мы это сделали, и беды нет".

Как говорил председатель правления Стронг "Я тут бокальчик виски фондовому рынку впрыснул" — говорил он в 28-м году незадолго до крах , чрезвычайно довольный собой.

Эта политика реализовалась в виде безмерного увеличения объемов коммерческих векселей, учитываемых Федеральными резервными банками США и прочими американскими банками .

Это третья причина катастрофы .

Более того руководство ФРС дало банкам особую установку : учитывая коммерческие векселя не обращать внимание на их качество и надежность и причем учитывать их с очень низкими дисконтами , учитывать все векселя без разбора .

Естественно полился огромный поток таких векселей и , которые не только не могли быть в нормальное время учтенными с низкими дисконтами , но и сомнительно ,что-бы их кто-то вообще стал-бы в здравом уме находясь учитывать .

К несчастью эти векселя вслед за Федеральными резервными банками США стали учитывать и большинство всех прочих банков США .

Кроме векселей на рынки США вывалились в безмерном количестве и прочие такие ценные бумаги , которые были не лучше сомнительных векселей и которые тоже находили сбыт .

Объёмы денежных вливаний в виде дешевых кредитов , которые выдавались и сами по себе и под учет векселей и под залог ценных бумаг к второй половине 1928 года превысили по разным данным от 500 миллиардов долларов до 1,2 триллиона долларов .

Спрос на ценные бумаги был огромным и тогда стало повсеместным явлением покупка акций на растущем рынке не полностью на свои, а частично или полностью на заемные средства — мол, цены на акции вырастут, я часть продам и с кредитором рассчитаюсь.

Средняя величина заёмного капитала при покупке ценных бумаг была около 70-80% и частым явлением была покупка ценных бумаг в кредит на все 100%

Сам сэр Уинстон Черчилль так зарабатывал и едва в трубу не вылетел , когда пузырь лопнул .

Но это всё происходило в финансовом секторе .

А в реальном секторе экономики ?

А тут уже с середины 1926 года , а в некоторых секторах экономики уже в конце 1925 года началась стагнация .

Неумолимая статистика показывает , что экономический рост в США к середине 1926 года практически прекратился .

Иными словами депрессия должна была-бы начаться в 1926 году .

Дешевые кредиты отсрочили её на 2-3 года .

Но вся масса кредитной эмиссии с 1925-1926 года пошла из реального сектора в финансовый и привела к фантастическом росту финансовых спекуляций и махинаций и привела к только к росту курсов ценных бумаг на пустом месте .

Внимательные наблюдатели ( вроде банкира Моргана или экономиста фон Мизеса )уже с 1926 года начали избавляться от сомнительных бумаг и приобретать реальные ценности .

А вот такой экономист как Дж.М.Кейнс этого не увидел и лишился всех своих сбережений на бирже .

Что касается Моргана ,то он предсказывал публично неминуемый экономический крах вследствие политики кредитной экспансии начиная уже с осени 1926 года (если не раньше ).

Но каков был психоз ,что даже ему не поверили .

И что есть преизрядный шанс ,что этот крах может и ему Моргану очень дорого обойтись .

И не один он был такой кстати .

Авантюристом Морган не был и предпочитал так не рисковать .

Он уже с 1926 года стал соломку подстилать и почти не пострадал .

Многие ведь очень пострадали и при том не мелкая сошка , а самые крупнейшие магнаты .

Все разумные люди отлично видели , что экономический рост остановился и кроме курса акций ничего не растёт .

Многие эксперты предупреждали, что такое повышение цен на акции очень опасно для экономики страны, но победные кличи биржи, радостные голоса разбогатевших обладателей ценных бумаг и оптимистические речи, находившихся тогда у власти, президентов К. Кулиджа и Г. Гувера, полностью заглушили опасения высказываемые скептиками.

Повсеместное использование кредита для биржевой игры стимулировало рост курса акций.

Обвали Морган биржу в 1926 году и никакой Великой Депрессии не было бы .

И он не мог не понимать , что продолжение финансового распутства может и ему и всей стране дорого обойтись .

Кризис перепроизводства был уже в 1926 году .

Самое интересное , что даже подавляющее большинство финансистов и экспертов не понимало в какую опасную игру с огнём вся страна играет .

Или делали вид ,что не понимают .

Случись "Черная Пятница" в 1926 году и никакой Великой Депрессии не было-бы , а был-бы экономический спад на срок не больше года и этим дело-бы и ограничилось .

ФРС США надо было-бы уже в 1926 году ужимать финансовую массу и пресечь финансовую оргию , что кстати и предлагали некоторые проницательные американские финансисты и экономисты , увидев к чему дело движется .

Даже предостережения многих финансистов и экономистов в прессе были гласом вопиющего в пустыне .

Богатые дяди менее всего были склонны получить экономическую катастрофу .

Но вот эти предложения были отклонены и ФРС США с 1926 года ещё больше облегчила кредитную экспансию в надежде ,что увеличение доступности кредита приведёт к возобновлению экономического роста .

Не привело ,а катастрофу только усилило .

В январе – июле 1928 года ФРС наконец-то подняла ставку с 3.5 % до 5 % , перед этим ФРС в августе 1927 года ставка была снижена до 3,5% вопреки очень обоснованным возражениям многих банкиров и экономистов , вроде известного Б. Андерсона ( в то время главного экономиста "Чейз Манхэттен Банк" ) который публично заявил ,что :

" Мы подносим спичку к бочке с порохом" и

"Выпускаем на волю непредсказуемые психологические силы спекулятивной заразы"

Т.е. не один Дж.П.Морган-младший начал бить тревогу .

Кстати "Чейз Манхэттен Банк" начал предпринимать меры предосторожности на случай возможного краха .

Решение начать поднимать процентную ставку было предпринято слишком поздно .

Весной 1929 года ФРС наконец приняло решение запретить всем банкам членам ФРС выдавать кредиты на покупку акций .

Рынок немного просел , но позже котировки продолжали свой рост .

8 августа 1929 года ФРС подняла ставку до 6% .

Но и после этого ещё почти месяц — до 3-5 сентября котировки продолжили ползти вверх .

С июля 1928 года по сентябрь 1929 индекс Доу-Джонса удвоился ,при экономической стагнации и даже спаде в реальном секторе экономики !!!!

Дальше крах -- 24 октября .

Дальше крах -- 28 октября .

Дальше крах -- 29 октября .

В тщетной попытке спасти хоть что-то , сам Дж.П.Морган-младший вместе с коалицией банкиров тщетно пытался спасти рушащийся финансовый рынок .

Собрали 25 миллионов свободных средств , но это задержало падение совсем на немного и обвал продолжился .

Морган-младший попытался действовать как и Морган-старший в 1907 году .

Тогда только вмешательство Моргана-старшего остановило финансовую катастрофу .

Но то ,что сработало в 1907 году в 1929 году было бесполезным .

Морган-младший и его банк потеряли в 1929-1931 году до 300 миллионов долларов на падении котировок и банкротствах .

И можно не сомневаться ,что не начни он подстилать себе соломку в конце 1926 года ,то он с своим банком разорился .

ФРС в попытке остановить обвал с 1 ноября 1929 года снизила ставку до 5.5%, а 15 ноября 1929 года до 4.5 % .

. В 1930 году с февраля по июнь ФРС продолжала снижать ставку с 4 % до 2.5 % .

Но и это уже не могло никому помочь .

Четвёртой причиной , а вернее теми действиями которые весьма усугубили Великую Депрессию ещё больше были исключительно дилетантские действия властей США по защите внутреннего рынка во время кризиса .

Начиная с 1919 года в США появились федеральные фонды по субсидированию и страхования американского экспорта .

Например очень активно субсидировался и поддерживался экспорт американских фермеров в Европу.

Торговый баланс США сильно перекосило в сторону дешёвой экспорта сельхозпродукции , а по причине ограничения экспорта сельхозпродукции из СССР , спрос на американскую сельхозпродукцию был большим .

И её производство начало расти , а фермеры начали брать кредиты .

Европе тогда возник немалый спрос на доллары, поскольку экспорт неизбежно порождает и импорт.

Вскоре после начала "Великой Депрессии" в 1931 году конгрессмены приняли закон Смута-Хоули.

Этот дурацкий акт ввел запретительный тариф примерно на 800 видов товаров.

Результатом этого было резкое падение курса доллара в Европе и он стал не нужен.

В Европе приняли вдобавок и протекционистские ответные меры .

А через пол-года всё это исключительно сильно ударило по американским фермерам .

Доходы фермеров упали сперва на 1/3 т.е. на сколько упал экспорт , ведь долларов у европейцев не стало , а потом ещё на 1/3 и более по причине введения протекционистских мер в Европе .

Вот тогда и начали жечь зерно в печах и выливать молоко в реки .

Началось массовое разорение фермеров , а за фермерами посыпались и фермерские банки , за фермерскими банками и фермерами повалилось сельскохозяйственное машиностроение и т.д. и т.п.

Депрессия ещё более усилилась .

Экономический крах 1929 года стал неизбежным следствием широкомасштабного увеличения банковского кредита в 1920-х годах по всему западному миру, то есть результатом политики, сознательно избранной западными правительствами и, что самое важное, Федеральной резервной системой США.

Ныне ситуация в мировых финансах есть увеличенное воспроизведение ситуации 1921-1929 года в много худших условиях .

Ныне глобальная финансовая система вообще не на чем не держится .

Фактически держится на некоей умственной инерции .

В основе — бумажный доллар , в основе доллара американские государственные облигации и в придачу колоссальный госдолг США , пассивный торговый баланс .

А ещё и деривативы , которых не было в 1929 году .

У банков находится по разным данным деривативов номинальной стоимостью от 500 до 600 триллионов долларов !

Рано или поздно всё это посыпется .

Gramaton пишет:

Особенно это было смешно, видя как приезжающие из России затаривались продуктами под завязку

А как смешно стало через год когда таки отделились...

Gramaton пишет:

До ГКЧП союзные республики не очень понимали новых веяний из Москвы

Именно поэтому четыре республики провозгласили суверенитет аж в 89-м. А в 90-м Литва уже и независимость объявила... чуть подумав к ней присоединилась солнечная Грузия... но ясен перец во всем виновато ГКЧП ага...

Вопреки уверениям коллеги Сундука Россия вообще-то ЕДИНСТВЕННАЯ республика которая до Беловежья не провозгласила независимости. Ну и любителямь братьев славян рекомендую вспомнить кто первый не декларативно, а де-юре оформил независимость в ответ на попытку ГКЧП собрать разбегающихся "братьев"...

В общем — учить матчасть.

Абрамий пишет: > О причинах Великой Депрессии .

...

Я с вами в принципе согласен.

Лишь хочу расставить несколько акцентов.

Может я испорчен работой, но я в первую очередь ищу виноватых и их прибыль от явления. Кроме того знаю, что большие деньги можно только [del][/del] перераспределить.

Следовательно лучшее время делать деньги – кризисы.

В данном случае я вижу, что ФРС проводила политику, вызвавшую великую депрессию.

Кроме того на кануне краха некоторые получили нисайдерскую информацию.

По «семейной легенде» клан Кеннеди вывел все активы с биржи по совету чистильщика сапог.

И ещё про «убытки» Д.П.Моргана.

Представим у вас десять яблок. Их цена в результате «надувания финансового пузыря» завышена – 10$/шт. Итого у вас яблок на 100$ и вот «финансовый пузырь» лопнул, и у вас теперь яблоки стоят реальную цену 1$/шт. После финансового кризиса и панике на рынке яблок вы уменьшили свой капитал в два раза – у вас осталось яблок на суму 50$.

Так выиграли ли вы от финансового кризиса или проиграли?

Den, может стоит вывести анализ великой депрессии в отдельную тему?

Сундук_гость пишет:

Ну он явно будет более человечным, чем мой вариант. И, следовательно, менее (на первом этапе) сверхдержавным.

Коллега он будет просто сверхдержавным т.к. СССР он УЖЕ сверхдержава. И достаточно этот статус не слить. Оставшись второй экономикой мира Союз останется и сверхдержавой. Что отдельной РСФСР не светит никак.

Сундук_гость пишет:

Впрочем, при наличии Китая и США нам сверхдержавности уже в принципе не светит

Вот 40 лет светила (при куда более сильных США относительно прочего капмира), а тут вдруг перестала ага. Ну а про Китай на 83-й год как сверхдержаву... это сильно.

Сундук_гость пишет:

а там ещё и всякие бразилоиндусы на подходе

Про этих еще сильнее. Они и сейчас в той же поре что и одиночная РФ пролюбливавшая полимеры все 90-е, да и нулевые использовшая без блеска... В целом же при наличии СССР мир будет гораздо менее многополярным чем сейчас.

Сундук_гость пишет:

Так я и спрашивал о том, какой с оной зоны профит

А что в мире толпы желающих продавать нам что-либо за рубли? Или у СССР вдруг образовалось неимоверное количество валюты?

Сундук_гость пишет:

Я неверно выразился — ты получаешь ДРУГОЙ, но НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ результат : )

Имхо оно везде так. Выйдя "на всех" вы получаете еще более таковый. Контролировать процессы лично попаданец не сможет еще очень долго, а скорее всего никогда. Но степень влияния будет большой — тогдашнее руководство прет от разного рода мистики. Возня с экстрасенсами и разными сектами весьма показательна.

Сундук_гость пишет:

РСФСР давало маловозмеждно. США стрижёт три раза и потом ещё бреет.

Оно имеют место быть преувеличения и по первой и по второй части, но в целом да — поучиться у США подходу к союзникам неплохо. Но для этого как раз надо держать рублевую зону.

Сундук_гость пишет:

Частично да, хвост таки повиливает время от времени собакой

Ну так и какие тогда претензии к СССР? Та же фигня. Кто девушку танцует, тому приходится ее и ужинать. За сверхдержавность принято не только получать, но и платить. Оно так со времен фараонов.

Сундук_гость пишет:

Средний класс — это 30-40 лет, 2-3 ребёнка, жена иногда работает (5-10 часов в неделю). Для провинции доход я бы считал где-то с сотки, может быть с шестидесяти в месяц на руки (но это край прямо). Для мск умножить на два. Мобилизовать такой "среднеклассовец" при жёсткой необходимости может от миллиона до двух миллионов вечнозелёных — продажей своего подкожного жира и набором займов.

У вас весьма идеализированные представления о российском среднем классе. В принципе я частью соответствую заданным вами параметрам (очень завышенным сравнительно с классическими по среднему классу), но суммы даже отдаленно близкой не наберу и при вопросе жизни/смерти. И знакомые более-менее в той же нише (и даже необремененные семьей — это отягчающее обстоятельство вообще-то) так же. Что-то сопоставимое выдадут москвичи продав квартиры, но это уже не "подкожный жир", а до уровня "кожа да кости". Так что у вас телепередача "из жизни миллионеров" Если вы сами капитализированы в миллионах зеленых, то рад за вас, но это слишком "тесен круг", а не хотя бы 15-20% населения в РФ

Сундук_гость пишет: > Ну он явно будет более человечным, чем мой вариант. И, следовательно, менее (на первом этапе) сверхдержавным.

Чем меньше государство «сверхдержавно» тем менше у него возможности быть человечным.

Den пишет:> Коллега он будет просто сверхдержавным т.к. СССР он УЖЕ сверхдержава. И достаточно этот статус не слить. Оставшись второй экономикой мира Союз останется и сверхдержавой. Что отдельной РСФСР не светит никак.

Полностью согласен. Главное не «слить» имеющееся

Сундук_гость пишет:

Средний класс — это 30-40 лет, 2-3 ребёнка, жена иногда работает (5-10 часов в неделю). Для провинции доход я бы считал где-то с сотки, может быть с шестидесяти в месяц на руки (но это край прямо). Для мск умножить на два. Мобилизовать такой "среднеклассовец" при жёсткой необходимости может от миллиона до двух миллионов вечнозелёных — продажей своего подкожного жира и набором займов.

?!?

Den пишет:> У вас весьма идеализированные представления о российском среднем классе. В принципе я частью соответствую заданным вами параметрам (очень завышенным сравнительно с классическими по среднему классу), но суммы даже отдаленно близкой не наберу и при вопросе жизни/смерти. И знакомые более-менее в той же нише (и даже необремененные семьей — это отягчающее обстоятельство вообще-то) так же. Что-то сопоставимое выдадут москвичи продав квартиры, но это уже не "подкожный жир", а до уровня "кожа да кости". Так что у вас телепередача "из жизни миллионеров" Если вы сами капитализированы в миллионах зеленых, то рад за вас, но это слишком "тесен круг", а не хотя бы 15-20% населения в РФ

Полностью согласен.

Кроме того добавлю, медицина сейчас для обывателя может казаться и лучше. Но это только «обёртка». Если «совкововый» врач не видел возможности заработать на пациенте и, как правило, лечил по совести, то современный врач очень хорошо видит способы заработка, и лечит «до последней копейки в кармане» слабо увязывая это с вашим реальными болезнями.

Скажем, если врач оценил вас как «неплатежеспособного», он скажет «здоров» (чтоб не портить статистику), даже если вы больны. И наоборот, если оценит «платёжеспособным», будет рекомендовать покупать дорогие лекарства (с которых получает процент), даже если вы на самом деле здоровы.

Сундук_гость пишет: > Ох. По-моему, финасовая сегрегация всё же честнее номенклатурной.

Номенклатурная – всё же справедливее.

Если сейчас «хозяин жизни» любой у кого есть деньги, даже если от них «сильный затхлый запах криминала», то тогда только те, кто был «в системе»> Если ты работаешь как негр на плантации — у тебя всегда будет бабло.

Вы зайдите в «гламурные заведения». Часто увидите там работаеших как негр на плантации?> Ну нет у меня знакомых чтобы трудяга и бедный, ни одного! : )

Капитализм держится на сегрегации людей с разными заработками. Вы общаетесь только с теми, кто зарабатывает столько же. Остальные не входят в ваши круги общения, но уверенны что они просто не хотят быть такими «как все».> ... а вот если ты в распределительной системе — то не за труд речь, а за место на лесенке.

В современном мире наверх тоже выбились в основном не трудяги а [del][/del] предприимчивые люди

Den пишет:

СССР он УЖЕ сверхдержава

В 1980х уже нет. Экономически как раз — нет. Не тянет уже.

Den пишет:

40 лет светила (при куда более сильных США относительно прочего капмира), а тут вдруг перестала

Именно так. Ничто не вечно под луной. Вон ВБ полвека светила, а в 1880х перестала. И чего?

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Так я и спрашивал о том, какой с оной зоны профит

А что в мире толпы желающих продавать нам что-либо за рубли?

Не понимаю, какая связь между вашими вопросами и т.н. "рублёвой зоной". Перестаньте говорить загадками и выражайтесь ясно, чёрт подери!

Den пишет:

тогдашнее руководство прет от разного рода мистики

Ох, коллега, давайте не продолжать. У попаданца будет ноль влияния после того, как он выдаст всё, что способен выдать. А предъявляться всем надо для того, чтобы не "запытали" : ) ну даже по случайности или эксцессу с исполнителями.

Den пишет:

поучиться у США подходу к союзникам неплохо

Этот подход называется "своя сильная экономика, которая исключает изнасилование союзника, превращая его во взаимовыгодные отношения".

У нас так не выйдет.

Letek пишет:

Чем меньше государство «сверхдержавно» тем менше у него возможности быть человечным

Люксембург и Андорра смотрят на вас с недоумением.

Den пишет:

какие тогда претензии к СССР?

Дорого и неэффективно. Как и всё, под чем нет внятной капиталистической основы и частного интереса : )

Den пишет:

я частью соответствую заданным вами параметрам (очень завышенным сравнительно с классическими по среднему классу), но суммы даже отдаленно близкой не наберу и при вопросе жизни/смерти

Ну давайте считать.

1. Квартира(ы) — у родни и у самого среднеклассовца, как правило, имеется. Однушка-двушка у среднеклассовца, ещё такое же можно продать безболезненно по родне. Итого $150k в провинции.

2. Кредит — при зп 100круб можно взять, при должной ловкости, до $200k кредитами.

3. Друзья — ещё порядка $50k дадут вполне. Если вопрос и правда жизни и смерти.

4. Страхование — при выплатах 50круб ежегодно "на семью" ещё $200к на лечение "смертельных" болезней получить можно.

5. В какое-то количество кредитов может влезть родня — но тут надо считать.

   Получается $600k, плюс какие-то кредиты от "родни", плюс деньги всяких там благотворительных фондов и прочего. Миллион — вполне подъёмная сумма для провинциала. Для москвича и два поднять можно.

   Да, если ты к 40 годам по-прежнему получаешь 35круб, растя четверых детей в съёмной двухкомнатной квартире — то тебе такую сумму не поднять. Но тогда ты ни черта не средний класс : )

   Den пишет:

   до уровня "кожа да кости"

   Само собой. А вы как хотели?! болезнь лечить стоит именно столько, сколько стоит — на других переложить эти траты? а они виноваты в том, что ВЫ болеете (недосмотрели за собой, генетика плохая итп)? зачем грузить других СВОИМИ проблемами?

   Letek пишет:

   Если «совкововый» врач не видел возможности заработать на пациенте и, как правило, лечил по совести

   Зачем ему это? он лечил на отчепись. А если его мотивировали дефицитным балычком, или вежливо "просили" из обкома, или ещё такое вот — тогда да, по совести. Я, извините, лично сталкивался — отец от рака при СССР три года лечился и помер. А в "новое" время уже — та же история с другим родственником прошла. Есть возможность сравнивать.

   Не надо мне про эту позднесоветскую подкрайнеплотную перхоть, маскировавшуюся под медицину, рассказывать хорошее. Не поверю.

Gramaton пишет: > Аналогично агитация против союза исходила из Москвы. На тот период московские телеканалы люди смотрели больше чем киевские. Выступление политиков вроде, «остальные республики сидят у них на шее», вызвали у Украинцев отвращение к союзу с Россией. Особенно это было смешно, видя как приезжающие из России затаривались продуктами под завязку.

Согласен. Агитация из Москвы была в духе:

Эти нам не ровня. Мы должны перенять самые передовые способы их эксплуатации.

И естественно после такого надо было ожидать усиление межнациональной неприязни.

Den пишет:> А как смешно стало через год когда таки отделились..

Если уж быть точным, точным, то после развала союза Россия довольно охотно покупала товары в Украине за рубли, и наоборот, отоваривать рубли своими товарами не спешила.

А после того, как инфляция рубля «спалила» выручку от реализации товаров в Россию, экономические связи были потеряны окончательно.> Именно поэтому четыре республики провозгласили суверенитет аж в 89-м. А в 90-м Литва уже и независимость объявила... чуть подумав к ней присоединилась солнечная Грузия...

...декларация о государственном суверенитете РСФСР принята 12 июня 1990 года>! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0

...но ясен перец во всем виновато ГКЧП ага...

Вообще то Ельцин, победивший последние потуги спасти СССР – ГКЧП… > Вопреки уверениям коллеги Сундука Россия вообще-то ЕДИНСТВЕННАЯ республика которая до Беловежья не провозгласила независимости.

Потому что «выдающие гуские деятели» видели другие республики на правах колоний.

Зачем отделятся от колоний?> Ну и любителямь братьев славян рекомендую вспомнить кто первый не декларативно, а де-юре оформил независимость в ответ на попытку ГКЧП собрать разбегающихся "братьев"...

Во время ГКЧП?, Или всё же после подавления его Ельциным?> В общем — учить матчасть.

Letek пишет:

Вы зайдите в «гламурные заведения». Часто увидите там работаеших как негр на плантации?

А вот ЗАЧЕМ такому работающему идти в "гламурные заведения"?! : ) в хороший ресторан же, с немакдональдсковским ценником — ну да, иногда, когда есть время и дети пускают (или с мелочью) ходим с женой. Вполне себе вижу там работавших как негр на плантации, да. В чём проблема?

Letek пишет:

цитата:
Ну нет у меня знакомых чтобы трудяга и бедный, ни одного! : )

Капитализм держится на сегрегации людей с разными заработками. Вы общаетесь только с теми, кто зарабатывает столько же.

Чот мне кажется, вы берега терять начинаете, коллега. Давайте без перехода на личности кто с кем общается и кто как зарабатывает ДРУГОЙ. Хотите — приводите в пример себя. Обо мне не надо неподкреплённые суждения выносить.

Letek пишет:

В современном мире наверх тоже выбились в основном не трудяги а воры предприимчивые люди

Дадада. Те, кто хорошо зарабатывает — в основном украли или насосали. Отличная жизненная позиция.

Letek пишет:

декларация о государственном суверенитете РСФСР принята 12 июня 1990 года

Очень рекомендую узнать о разнице между госсуверенитетом и декларацией независимости. А то на таком уровне знаний основ политологии и государственного права спорить просто смешно.

Letek пишет:

..декларация о государственном суверенитете РСФСР принята 12 июня 1990

Смотрим документ:

http://constitution.garant.ru/act/base/10200087/

торжественно провозглашает государственный суверенитет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР.

Посмотрим на Конституцию [del][/del] Татарстана:

1. Республика Татарстан — демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан "О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан" и являющееся субъектом Российской Федерации. Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан.

http://constitution.garant.ru/region/constatar/chapter/1/#block1001

Тоже есть суверенитет. Однако из состава РФ она не вышла. Как и Башкирия (у нас, правда, "суверенитет" заменен на "государственность")