Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Провозглашение суверенитета:

16.11.1988 — Эстонская ССР

18.04.1989 — Литовская ССР

28.07.1989 — Латвийская ССР

23.09.1989 — Азербайджанская ССР

26.05.1990 — Грузинская ССР

12.06.1990 — РСФСР

23.06.1990 — Молдавская ССР

16.07.1990 — Украинская ССР

27.07.1990 — Белорусская ССР

22.08.1990 — Туркменская ССР

24.08.1990 — Армянская ССР

24.08.1990 — Таджикская ССР

25.10.1990 — Казахская ССР

15.12.1990 — Республика Киргизия

Как видим до РСФСР «отличились» только прибалты, и две закавказкие республики.

Провозглашение независимости и выход из состава СССР

11.03.1990 — Литовская ССР

09.04.1991 — Грузинская ССР

18.08.1991 – провозглашение ГКЧП

20.08 1991 — Эстонская ССР

21.08.1991 — Латвийская ССР

22.08.1991 – Ельцинский антисоюзный переворот в Москве

24.08.1991 — Украинская ССР

25.08.1991 — Белорусская ССР (выход из СССР – 08.12.1991)

27.08.1991 — Молдавская ССР

30.08.1991 — Азербайджанская ССР

31.08.1991 — Узбекская ССР

31.08.1991 — Республика Киргизия

09.09.1991 — Таджикская ССР

21.09.1991 – Армянская СССР(выход из СССР – 23.09.1991)

27.10.1991 — Туркменская ССР

12.12.1991 – РСФСР (независимость не объявляла)

16.12.1991 — Казахская ССР

Как видим, до Ельцинского антсоюзного переворота объявили о выходе только две республики. После обьявления ГКЧП – ещё две. То есть выше я оценивал правильно – спусковым механизм был запущен Ельцином.

тухачевский пишет: > Тоже есть суверенитет. Однако из состава РФ она не вышла. Как и Башкирия

Однако объявила свои законы выше союзных...

Letek пишет:

Однако объявила свои законы выше союзных...

Татарстан тоже нечто подобное кричал в 1990-х.

Терерь проанализируем по хронологии.

Вначале [del][/del] национальное самосознание созревает в Прибалтике:

16.11.1988 – провозглашает суверенитет Эстонская ССР

18.04.1989 — провозглашает суверенитет Литовская ССР

28.07.1989 — провозглашает суверенитет Латвийская ССР

Через год подтянулось Закавказье, в котором уже было неспокойно:

23.09.1989 — провозглашает суверенитет Азербайджанская ССР

Ещё через пол года «осмелела» литва

11.03.1990 – провозглашает независимость Литовская ССР

26.05.1990 — провозглашает суверенитет Грузинская ССР

Как видим «процесс пошол», однако был довольно медленным.

12.06.1990 — провозглашает суверенитет РСФСР

После этого началась цепная реакция:

23.06.1990 — провозглашает суверенитет Молдавская ССР

16.07.1990 — провозглашает суверенитет Украинская ССР

27.07.1990 — провозглашает суверенитет Белорусская ССР

22.08.1990 — провозглашает суверенитет Туркменская ССР

24.08.1990 — провозглашает суверенитет Армянская ССР

24.08.1990 — провозглашает суверенитет Таджикская ССР

в течение трёх месяцев практически все республики провозгласили суверенитет

25.10.1990 — провозглашает суверенитет Казахская ССР

15.12.1990 — провозглашает суверенитет Республика Киргизия

И только почти через год до независимости «дозрела» Грузия

09.04.1991 — провозглашает независимость Грузинская ССР

Далее, чтоб спасти СССР, уже вставшим на грань развала самые патриотичные силы (Горбачев предпочёл «поотдыхать») предпринимают последнюю попытку спасения:

18.08.1991 – вводится чрезвычайное положение

До Ельценкского переворота только Прибалтика решила «отойти»:

20.08 1991 — провозглашает независимость Эстонская ССР

21.08.1991 — провозглашает независимость Латвийская ССР

22.08.1991 – Ельцинский антисоюзный переворот в Москве

Сразу после антисоветского переворота в Москве под предводительством Ельцина союз рушится.

24.08.1991 — провозглашает независимость Украинская ССР

25.08.1991 — провозглашает независимость Белорусская ССР

27.08.1991 — провозглашает независимость Молдавская ССР

30.08.1991 — провозглашает независимость Азербайджанская ССР

31.08.1991 — провозглашает независимость Узбекская ССР

31.08.1991 — провозглашает независимость Республика Киргизия

09.09.1991 — провозглашает независимость Таджикская ССР

21.09.1991 – провозглашает независимость Армянская СССР(выход из СССР – 23.09.1991)

27.10.1991 — провозглашает независимость Туркменская ССР

Через три месяца от него практически нечего не остаётся:

08.12.1991 — выход из состава СССР (вернее от его остатков) Белорусская ССР

12.12.1991 –выходит из состава СССР (то есть полностью перекрывает возможность востановления) РСФСР. Однако формально она независимость не объявляла.

16.12.1991 — провозглашает независимость Казахская ССР

Как видим основной процесс разрушения СССР начался из-за объявления суверенитета РСФСР. Попытку остановить распад опять пресекает РСФСР (ельцинский переворот).

Но для россиян во всем виноваты «славянские братья»

тухачевский пишет: > Татарстан тоже нечто подобное кричал в 1990-х

Во все времена это антигосударственный переворот.

И лишь для «тоталитарного» СССР – это признак «демократии»

Letek пишет:

Далее, чтоб спасти СССР, уже вставшим на грань развала самые патриотичные силы (Горбачев предпочёл «поотдыхать») предпринимают последнюю попытку спасения:

...и к чертям собачьим рушат возможность сохранить СССР хотя б в виде ССГ на базе Ново-Огарёвских соглашений.

Letek пишет:

Во все времена это антигосударственный переворот.

РТ из состава РФ так и не вышла. А потом и Конституцию чуть подредактировала. Т.е. ничего смертельного в этом самом нету.

Letek пишет:

Сразу после антисоветского переворота в Москве под предводительством Ельцина союз рушится.

сами же ответили:

Letek пишет:

12.12.1991 –выходит из состава СССР (то есть полностью перекрывает возможность востановления) РСФСР. Однако формально она независимость не объявляла.

Коллега Тухачевский не спорьте. К сожалению в данном случае это бесполезно. Уч. Letek совершенно откровенно передергивает подгоняя факты под свою "концепцию". Но делает это столь неумело, что из приведенной им же хронологии этот передерг прекрасно виден. Прекрасно видно что Литва провозгласила независимость задолго до любых шевелений в России. Что Россия эту независимость не провозглашала от слова совсем. Что даже ни к чему не обязывающее провозглашение суверенитета в России произошло где-то в середине "процесса" и т.д. Прекрасно видно, что в этом процессе "Ельцинский переворот" вообще не играл роли — республики провозглашают независимость как до него, так и после него. Мы знаем, что вопрос независимости — это вопрос референдума на Украине, а не в России. Мы знаем, что первый конституционный акт о независимости (т.е. полное оформление ее де-юре) это Белоруссия.

Но естественно во всех этих игрищах "братушек" каким-то загадочным образом виновата Россия. Достигается это у уч. Letek только подчеркиванием выгодных ему моментов и выделением жЫрным шрифтом — больше ничем. Разницу между суверенитетом и незасисимостью он по прежнему игнорит... т.к. иначе "концепция" выглядит уж совсем никак.

Когда человек столь упорно игнорирует факты спорить с ним бессмысленно... доказать что-то можно человеку который стремиться к истине, а не тому кто отбирает факты по "идейным" соображениям.

Den пишет:> Коллега Тухачевский не спорьте. К сожалению в данном случае это бесполезно. Уч. Letek совершенно откровенно передергивает подгоняя факты под свою "концепцию". Но делает это столь неумело, что из приведенной им же хронологии этот передерг прекрасно виден.

Я пытаюсь быть объективным, а потому привожу все факты, не «выдёргивая» некоторые.> Прекрасно видно что Литва провозгласила независимость задолго до любых шевелений в России.

Так я же так и сказал.> то Россия эту независимость не провозглашала от слова совсем.

Ага, только когда союза уже не было, она из него формально вышла (закрыла возможность восстановления в будущем) однако независимость не объявляла. > Что даже ни к чему не обязывающее провозглашение суверенитета в России произошло где-то в середине "процесса"

Из 15 республик – шестые, при этом до неё выходили лишь «карлики». > Прекрасно видно, что в этом процессе "Ельцинский переворот" вообще не играл роли — республики провозглашают независимость как до него, так и после него.

До него из союза вышли лишь Прибалтика и Грузия

[HTML_REMOVED]…. Продолжение следует[HTML_REMOVED]

Из 15 республик – шестые, при этом до неё выходили лишь «карлики».

Пока Вы не поймете, что провозглашение суверенитета не имеет ничего общего с объявлением независимости разговор лишен смысла.

когда союза уже не было, она из него формально вышла (закрыла возможность восстановления в будущем) однако независимость не объявляла

Вот именно. Вышла когда его уже не было. И единственная не объявила независимости. Так что восстанавливайте если очень хочется. Знаменитая денонсация Беловежских соглашений Госдумой как раз потому и была возможна.

До него из союза вышли лишь Прибалтика и Грузия

До него одни, после — другие. В чем разница? Логики не вижу в упор.

потому привожу все факты, не «выдёргивая» некоторые

Нет. Вы приводите факты которые вообще с выходом из состава не имеют ничего общего (декларации суверенитета) и игнорите события на Украине и в Белоруссии прямо этого выхода касающиеся. И притягиваете за уши "участие" России не подкрепленное как выясняется никакими имеющими отношение к делу нормативно-правовыми актами аж до декабря 91-го.

Ничего "объективного" в таком подходе не видно. Видна или махровая русофобия или криптоистория ради самой криптоистории :(((

[HTML_REMOVED]... продолжение[HTML_REMOVED]> Но естественно во всех этих игрищах "братушек" каким-то загадочным образом виновата Россия.

Не совсем.

Я просто говорю что Россия (вернее политики, глаголившие от её имени) была отнюдь не невинна.

Она тоже учувствовала в этих «играх». При этом чаще больше.

Вообще Союз распался из-за противостояния двух личностей: Горбачёва и Ельцина.> Достигается это у уч. Letek только подчеркиванием выгодных ему моментов и выделением жЫрным шрифтом — больше ничем.

Жирным шрифтом я выделил чтоб было понятнее.

Если я не прав, приведите вашу таблицу с комментариями и выделете шрифтом знаковые по вашему мнению события.> Разницу между суверенитетом и незасисимостью он по прежнему игнорит...

Суверените́т (фр. souveraineté — верховная власть, верховенство, господство) — независимость государства во внешних и верховенство во внутренних делах. >! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

Незави́симость — самостоятельность, отсутствие подчинённости. >! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[del][/del] разница не принципиальна.

Если по лингвистике – суверенитет это транслитерация с французкого.

В тех исторических условиях суверенитет означал «всего лиш» признание верховенства республиканских нормативно-правовых актов над союзными (что породило массу неразрешимиых проблем, и де факто означало отделение), в то время как объявление независимости – желание отделится (но не реальное отделение) от СССР.> Когда человек столь упорно игнорирует факты спорить с ним бессмысленно... доказать что-то можно человеку который стремиться к истине, а не тому кто отбирает факты по "идейным" соображениям.

Поразительно, я то же самое мог бы сказать про других участников этого форума.

[HTML_REMOVED]Я сказал ранее:[HTML_REMOVED]До него из союза вышли лишь Прибалтика и Грузия[HTML_REMOVED]Den пишет:[HTML_REMOVED]> До него одни, после — другие. В чем разница? Логики не вижу в упор

До этого можно было [del][/del] показать принцыпиальную недопустимость данной позиции,

поле — РСФСР фактически легимитизировал неподчинение центральным союзным органам.[HTML_REMOVED](Ельцин сам не хотел подчинятся Горбачову)[HTML_REMOVED]

Letek пишет:

То есть выше я оценивал правильно – спусковым механизм был запущен Ельцином.

Я не знаю с чего вы сделали такой вывод. Человеку умеющему читать и считать очевидно, что механизм был запущен литовскими властями и далее везде. Позиция российских властей была самая сдержанная.

Letek пишет:

Я просто говорю что Россия (вернее политики, глаголившие от её имени) была отнюдь не невинна

Я не вижу, что свидетельствует об этом? Да, Ельцин подписавший Беловежские естественно виновен но Letek пишет:

Союз распался из-за противостояния двух личностей: Горбачёва и Ельцина

... в теме уже толсто намекали после каких телодвижений первого пошел на разрыв второй. Но и его вина ровно такая же как у лидеров как минимум половины других республик. С чего она больше — не очень понятно.

Letek пишет:

объявление независимости – желание отделится (но не реальное отделение) от СССР

Кто вам сказал такую глупость? Скажите на каких основаниях в таком случае власти ряда республик послали нафиг решения Центра о переговорах в Ново-Огарево и общесоюзный референдум?

Letek пишет:

Если я не прав, приведите вашу таблицу с комментариями и выделете шрифтом знаковые по вашему мнению события.

Я вообще-то энное число постов назад все написал. Таблицу извините лениво. Здесь обычно нормально воспринимают текст.

Letek пишет:

разница не принципиальна

По вашему просвещенному Вики мнению возможно. Но вам уже несколько раз объяснили в чем практическая разница.

Letek пишет:

До этого можно было «умников» поставить буквой зю… показать принцыпиальную недопустимость данной позиции

И что ж с марта 90-го никто не сподобился если все было так легко?

Letek пишет:

РСФСР фактически легимитизировал неподчинение центральным союзным органам

Еще раз вопрос для знатоков правоведения по Вики — чем с правовой ТЗ позиция России принципиальней позиций любой другой республики?

Letek пишет:

Из 15 республик – шестые, при этом до неё выходили лишь «карлики».

А у руководства РСФСР были очень веские причины. К вопросу о предложении коллеги Сундука, гы.

Letek пишет:

До него из союза вышли лишь Прибалтика и Грузия

До него все еще наивно верили во вменяемость Союзного центра.

Letek пишет:

РСФСР фактически легимитизировал неподчинение центральным союзным органам.

Letek пишет:

Ельцин сам не хотел подчинятся Горбачову

Мало ли, что Ельцин хотел. Вон в 90-е половина губернаторов козью морду центру строила и шо?

А самый смак в том, что формально в августе Николаич действовал в пользу Горбачева. Вот такая вот загогулина, да.

Letek пишет:

Далее, чтоб спасти СССР, уже вставшим на грань развала самые патриотичные силы (Горбачев предпочёл «поотдыхать») предпринимают последнюю попытку спасения:
18.08.1991 – вводится чрезвычайное положение

Но переворот почему то Ельцинский.

Вот до этого момента Союз еще можно было спасти, заболтать там, другого президента выбрать. А вот после такого цирка с конями только в морг.

Den пишет: > Я не знаю с чего вы сделали такой вывод. Человеку умеющему читать и считать очевидно, что механизм был запущен литовскими властями и далее везде. Позиция российских властей была самая сдержанная.

Да, Литва была первой. Однако, повторю опять – это были карлики.

Просто их вовремя надо было поставить на место. Всем было бы лутше.

Все посматривали на «союзообразужщий» народ.

Следует сказать, сто (грубо) РСФСР – 1/2 СССР; Украина – 1/3 СССР; далее по значимости Казахстан, Белоруссия, и т.д.

Кто из них первым захотел непочсинятся Союзніым ведомствам (Горбачёву)?> Кто вам сказал такую глупость? Скажите на каких основаниях в таком случае власти ряда республик послали нафиг решения Центра о переговорах в Ново-Огарево и общесоюзный референдум?

Потому что Горбачёвым проявил [del][/del] невиданный уровень демократизации и гласности.

Главное не бумажка, а возможность действовать согласно ей.

В данном случае Горбачёв закрывал глаза на «вольности»прибалов. Дурной пример постепенно распространялся. Как только его взял на вооружение Ельцин его примеру тут же последовали другие. Ведь если это можно РСФСР, то можно и другим.> Я вообще-то энное число постов назад все написал. Таблицу извините лениво. Здесь обычно нормально воспринимают текст.

Таблица всё же нагляднее. Я не поленился, так что теперь ваши слова некоторые могут воспринять как: я думаю не так, но доказывать лень.

Прозьба не воспринимать мои слова как личные оскорбления. Мне действительно интересно спорить с интересными, собеседниками, особенно думающими не так. Последнее заставляет меня быть более проницательным.> По вашему просвещенному Вики мнению возможно. Но вам уже несколько раз объяснили в чем практическая разница.

А чем отличалось 138 последнее Китайское предупреждение от 96?

Прото «заигравшиеся» прибалты нашли термин, который с одной стороны трактовали как независимость, с другой – не порывали с Союзом (типа, "если попросите, мы подумаем").> И что ж с марта 90-го никто не сподобился если все было так легко?

[del][/del] Гуманизм Горбачева.> Еще раз вопрос для знатоков правоведения по Вики — чем с правовой ТЗ позиция России принципиальней позиций любой другой республики.

Повторю:

РСФСР – фундамент СССР, если он «поплывёт», весь дом в опасности.

Letek пишет:

Да, Литва была первой. Однако, повторю опять – это были карлики.
Просто их вовремя надо было поставить на место. Всем было бы лутше.

Прибалты были ни разу не первыми.

Сначала были Карабах, Баку и Сумгаит, резня в Средней Азии, где Союзный центр оченно себя проявил.

Однако замечу, что РФ, даже с Ичкерией, удержалась. В отличии от.

Letek пишет:

РСФСР – фундамент СССР, если он «поплывёт», весь дом в опасности.

Кто доктор ломающему фундамент?

Лин пишет: > Прибалты были ни разу не первыми.

Сначала были Карабах, Баку и Сумгаит, резня в Средней Азии, где Союзный центр оченно себя проявил.
Однако замечу, что РФ, даже с Ичкерией, удержалась. В отличии от.

Прибалты были первыми, посягнувшие на целостность юридически.

Просто Ельцин находил [del][/del] доходчиво объяснить нежелательность данной позиции, а Горбачёв считал это негуманным.

Результат его «гуманной» политики вы привели сами.> Кто доктор ломающему фундамент?

Фундамент не ломали, фундамент сам объявил суверенитет от остального дома.

(на этом фоне проблемы с прибалтами – всего лишь дырка в стене)

Letek пишет:

Фундамент не ломали

Вы тему вообще читать пытались?

Letek пишет:

Да, Литва была первой. Однако, повторю опять – это были карлики

Мы уже поняли, что международное право от вас далеко да... Так вот юридически независимость ничего общего не имеет с размерами. И абсолютно пофиг хочет независимости Ичкерия или скажем Красноярский край.

Letek пишет:

Просто их вовремя надо было поставить на место

Для интернет-военов несомненно просто. Но тупое быдло правившее СССР (я не о Горбачеве не только) которому до Вас было далеко не шмогло. Смиритесь.

Letek пишет:

Все посматривали на «союзообразужщий» народ.

Коллега я в те годы жил и был минимально сознателен. А на Форуме много людей меня старше. Они подтвердят — всем было пофиг на русский народ. Союзообразующим коренные народы остальных 14 республик его не считали и никакого "права первородства" за ним не признавали. Потому Литва и чхать хотела когда объявляла независимость на этот самый в ваших фантазиях "союзообразующий" народ.

Letek пишет:

Следует сказать, сто (грубо) РСФСР – 1/2 СССР; Украина – 1/3 СССР; далее по значимости Казахстан, Белоруссия, и т.д.

Следует сказать, что ничего подобного в Конституции СССР записано не было.

Letek пишет:

Кто из них первым захотел непочсинятся Союзніым ведомствам (Горбачёву)?

Из них? По интересующиму нас вопросу конечно Казахстан и Украина которые похерив пожелания Центра "творчески подошли" к общесоюзному референдуму о сохранении СССР.

Letek пишет:

В данном случае Горбачёв закрывал глаза на «вольности»прибалов. Дурной пример постепенно распространялся

Вот это правда.

Letek пишет:

Как только его взял на вооружение Ельцин его примеру тут же последовали другие. Ведь если это можно РСФСР, то можно и другим.

А вот это извините глупость. По нормальному это звучит так "если это можно даже какой-то Литве то уж нам (нужное вписать) точно можно". РСФСР здесь постольку поскольку.

Letek пишет:

Я не поленился, так что теперь ваши слова некоторые могут воспринять как: я думаю не так, но доказывать лень.

Могут и воспринимать Мне действительно лень и нет времени на доказательства что 2*2=4. Если вы не заметили то вы в гордом одиночестве считаете, что оно таки 5.

Letek пишет:

А чем отличалось 138 последнее Китайское предупреждение от 96?

Тем что второе не предупреждение. А юридический факт нарушения территориальной целостности СССР. Суверенитет таковым не является, а лишь вопрос внутренней политики. С вами действительно не очень охота спорить если вы до сих пор не разобрались в столь очевидной вещи. Даже когда вам на нее прямо указали.

Letek пишет:

Прото «заигравшиеся» прибалты нашли термин, который с одной стороны трактовали как независимость, с другой – не порывали с Союзом

Это вообще ваши фантазии не имеющие никакого отношения к реальности. "Заигравшиеся" литовцы вон почему-то поторопились объявить независимость. Наверное потому что не такие умные как Вы были

Letek пишет:

Гуманизм Горбачева

Мдя... Запущенный случай. Скажите а что было после объявления Литвой независимости вы помните? И почему только после этого?

Letek пишет:

Повторю:
РСФСР – фундамент СССР, если он «поплывёт», весь дом в опасности

От повторения ваши слова правдой не станут. Вас уже сто раз просили сказать чем юридически РСФСР отличается от Литвы? Ну кроме того, что у РСФСР даже своей КП долго не было а полномочия ее правительства были наименее широкими из всех республик т.е. она де-факто субъект федерации с пониженным статусом.

Сундук_гость пишет:

В 1980х уже нет. Экономически как раз — нет. Не тянет уже.

(устало) Я уже и у вас и у Дмитриева спрашивал в комментах... знаю, что бесполезно, но все же — кто в 1983 г. вторая экономика мира?

Сундук_гость пишет:

Ничто не вечно под луной. Вон ВБ полвека светила, а в 1880х перестала. И чего?

Угу. Ну так и покажите мне что на 83-88 гг. СССР перестал быть второй экономикой мира (первой он в отличии от никогда и не был). Хотя бы. Т.к. Британия прекрасно светила и 30-60 лет после того как таковой быть перестала.

Сундук_гость пишет:

Не понимаю, какая связь между вашими вопросами и т.н. "рублёвой зоной". Перестаньте говорить загадками и выражайтесь ясно, чёрт подери!

Коллега поменьше экспрессии. Очень часто непонимание есть вина непонимающего да... Я вообще-то имею в виду самые банальные вещи — о необходимости для союзной экономики ряда товаров из СЭВ мы тут с коллегой ВunkerHill немало писали. А начать закупать ТНП у СЭВ же т.е. уходить в дефицит в товарообороте и при этом уйти от рублей к валюте... это могли только "гении" от экономики типа Горбачева и Рыжкова.

В принципе в перспективе можно подумать и о рубле как резервной мировой валюте, но это лучше когда вернуться жЫрные годы.

Сундук_гость пишет:

У попаданца будет ноль влияния после того, как он выдаст всё, что способен выдать. А предъявляться всем надо для того, чтобы не "запытали" : ) ну даже по случайности или эксцессу с исполнителями

Да-да его ректально запытает паяльником кровавая гэбня проклятого совка! Коллега если вы каким-то образом попали на заседание Политбюро... а как иначе вы "представляться" собрались? то значит "эксцесс" с вами уже не произошел. Правда как вы это собираетесь делать не выходя предварительно на кого-то одного... не представляю... вы владееете ниндзюцу, гипнозом... какие еще варианты?

Кстати, Вангу ту же паяльником как? Это по поводу "отсутствия влияния да.

Сундук_гость пишет:

Этот подход называется "своя сильная экономика, которая исключает изнасилование союзника, превращая его во взаимовыгодные отношения".
У нас так не выйдет.

Не вижу причин почему. Да и изнасилования США вполне практиковали.

Сундук_гость пишет:

Само собой. А вы как хотели?! болезнь лечить стоит именно столько, сколько стоит

Тогда вам в Индию Она кладет на европатенты на фармацевтику и не держит "международные" цены на эти услуги. Т.е. поступает как СССР.

Сундук_гость пишет:

Квартира(ы) — у родни и у самого среднеклассовца, как правило, имеется. Однушка-двушка у среднеклассовца, ещё такое же можно продать безболезненно по родне. Итого $150k в провинции.

В Москве у среднеклассовца (полностью подходящего под ваше понятие его дохода) квартиры нет ОЧЕНЬ часто. С чего возможно "продать безболезненно по родне" мне тоже не понятно. Коллега я счастлив если у вас богатая и щедрая родня, но мне не представляется разумным распространять свое счастье автоматом на всех. Да, в Воронеже если старый жилфонд то на названную сумму две двушки... неслабый такой "среднеклассовец" Т.е. ваш "средний класс" плавно стремиться к эдак 5% населения?

Сундук_гость пишет:

Кредит — при зп 100круб можно взять, при должной ловкости, до $200k кредитами

... только поручителей выбирать каких не жалко

Сундук_гость пишет:

В какое-то количество кредитов может влезть родня — но тут надо считать.
Получается $600k, плюс какие-то кредиты от "родни"

... это помимо проданной двушки? Э-э... кто там писал Сундук_гость пишет:

зачем грузить других СВОИМИ проблемами?

Den пишет: > Мы уже поняли, что международное право от вас далеко да... Так вот юридически независимость ничего общего не имеет с размерами. И абсолютно пофиг хочет независимости Ичкерия или скажем Красноярский край.

Полностью подтверждаю, принятие декларации о суверенитете Эстонской ССР первый камешек.

Однако в течении пол года после этого лишь Литовская ССР последовала её примеру,

А вот в течении полу года после принятия декларации о суверенитете РСФСР неосталось ни одной несуверенной республики. Именно про (принятие декларации о суверенитете РСФСР – это то что де факто легемитизировало подобные действия республик) это я и говорил.> Для интернет-военов несомненно просто. Но тупое быдло правившее СССР (я не о Горбачеве не только) которому до Вас было далеко не шмогло. Смиритесь.

Прозьба не переходить на личности.

Если не считать самовольной инициативы генерала армии (1978), участника Великой Отечественной войны, Героя Советского Союза (1988), главнокомандующего Сухопутными войсками — заместителя министра обороны СССР (1989—1991) Варенникова Валентина Ивановича власть делала вид, что ничего не случилось.

Кстати, в июле 1991 года он подписал обращение «Слово к народу». >! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83

советую прочитать > Могут и воспринимать Мне действительно лень и нет времени на доказательства что 2*2=4. Если вы не заметили то вы в гордом одиночестве считаете, что оно таки 5.

Вы согласны с хронологией событий (не комментариями к ним), которую я изложил или нет. Если я что-то напутал – исправите.> Тем что второе не предупреждение. А юридический факт нарушения территориальной целостности СССР. Суверенитет таковым не является, а лишь вопрос внутренней политики. С вами действительно не очень охота спорить если вы до сих пор не разобрались в столь очевидной вещи. Даже когда вам на нее прямо указали.

Я вам просто привёл исторический факт, когда Китайцы «штамповали» последние предупреждения (за которым обычно следует война) одно за одним.

Дело в том, что принятие суверенитета (вернее нормы о главенстве законов республики над общесоюзными) как минимум грубо нарушают ст.74 Конституции (Основного закона) Союза Советских Социалистических Республик (принятой на внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.) (в редакции от 14 марта 1990 г.) (далее – Конституция СССР)… > Это вообще ваши фантазии не имеющие никакого отношения к реальности. "Заигравшиеся" литовцы вон почему-то поторопились объявить независимость. Наверное потому что не такие умные как Вы были

Не понял, к чему пассаж?

Они просто увидели что за нарушение Конституции СССР ничего не будет. > Мдя... Запущенный случай. Скажите а что было после объявления Литвой независимости вы помните? И почему только после этого?

Ницше сказал. Что высшей вормой гуманизма для военного есть жестокость

В политике аналогично. Вспомним кровавые конфликты. Как бы вели себя люди если бы отчётливо понимали, что за такое их негуманно [del][/del] и жестоко накажут.

Сколько было бы спасено жизней? > т повторения ваши слова правдой не станут. Вас уже сто раз просили сказать чем юридически РСФСР отличается от Литвы?

Юридически РСФСР ничем не отличался. Довольно часто самое главное на бумаге не излагают. Однако чисто юридически Горбачёв вначале был «всего лишь» генеральный секретарь одной из общественных организаций.> Ну кроме того, что у РСФСР даже своей КП долго не было а полномочия ее правительства были наименее широкими из всех республик т.е. она де-факто субъект федерации с пониженным статусом.

В Вашингтоне тоже нет мера. Есть пост со значительно урезанными (по сравнению с обычными мерами) функциями. Меером же города считается президент.

Так же и главой РСФСР (де факто) был лично генеральный секретарь ЦК КПСС… Кто из союзных республик имел большие полномочия?

Letek пишет:

Однако Ельцин этого хотел больше.

нефиг было отношения портить, Горбачеву

Letek пишет:

Однако это была последняя попытка спасти страну.

неа. Последняя — это, сюрприз, сюрприз, Беловежье. Кто там уперся не вспомните, а?

Letek пишет:

фундамент сам объявил суверенитет от остального дома.

То, что дом решил свой фундамент немножко разобрать — это конечно мелочи.

Letek пишет:

Ельцину ничего не грозило, так как он – власть. И чтобы ненужные ему вопросы не поднимались, решил дать всем подсудимым – амнистию.

В 92-93-м РФ трещала по всем швам и власть Ельцина была местами эээ... чисто символической.

Letek пишет:

Так же и главой РСФСР (де факто) был лично генеральный секретарь ЦК КПСС… Кто из союзных республик имел большие полномочия?

Все остальные,

Letek пишет:

Однако чисто юридически Горбачёв вначале был «всего лишь» генеральный секретарь одной из общественных организаций.

6-я статья, такая 6-я.

Letek пишет:

И чтобы ненужные ему вопросы не поднимались, решил дать всем подсудимым – амнистию.

Какие вопросы? В августе Ельцин действовал самым законным образом и Горбачев, хе-хе, это подтвердит на любом суде.

Хотя на август цели Ельцина и ГКЧП (официально) скорее совпадали. Вот такая вот загогулина. Собственно по этому была амнистия.

Letek пишет:

Бывшего президента, которого по состоянию здоровья отстранили от власти.

Это называется "Государственный переворот".

Letek пишет:

Тот кто от имени ГКЧП решает следует ли продолжать усиленно охранять бывшего президента и стоит ли вводить чрезвычайную ситуацию на территории Украины (кстати, ГКЧП видело большую опасность союзу в Москве, чем в Киеве) ни как не связан с ГКЧП?

К событиям в Москве никакого отношения он не имел. Поэтому и оправдали.

Letek пишет:

А то, что не каждый день приходилось вводить чрезвычайное положение, и человек банально нервничал вы не допускаете?

Его проблемы, не? Это не говоря уже о том, что так ЧП не вводят, особенно в такой ситуации.

Letek пишет:

Если бы он был таким невменяемым его никто не выбрал бы на должность вице-президента

Все вопросы к назначившему. Фамилию подсказать

Letek пишет:

У Ельцина тоже небыло официальной бумажки консилиума авторитетных докторов которая опровергала слова вицепрезидента…

А ему и не надо. Сюрприз, правда?

Letek пишет:

Кроме того повторюсь, Ельцыну в 1993 отсутствие законодательных оснований разгона верховного совета не помешала это сделать.

Ага. он это просто сделал

Den пишет:

кто в 1983 г. вторая экономика мира?

Япония.

Den пишет:

начать закупать ТНП у СЭВ же т.е. уходить в дефицит в товарообороте и при этом уйти от рублей к валюте... это могли только "гении" от экономики типа Горбачева и Рыжкова.

А. Так если не пилить тупой бамбуковой пилой принуждения — не продадут. Потому что им невыгодно нас субсидировать. А пилить — Праги и Будапешты будут пачками идти. Рванёт же.

Den пишет:

если вы каким-то образом попали на заседание Политбюро... а как иначе вы "представляться" собрались? то значит "эксцесс" с вами уже не произошел. Правда как вы это собираетесь делать не выходя предварительно на кого-то одного... не представляю

Секретари, письма. Вариантов немало, на самом деле.

Den пишет:

цитата:
У нас так не выйдет.

Не вижу причин почему.

Потому что экономика слабая и помимо ресурсов на 1980е уже очень мало что можем предложить.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Само собой. А вы как хотели?! болезнь лечить стоит именно столько, сколько стоит

Тогда вам в Индию Она кладет на европатенты на фармацевтику и не держит "международные" цены на эти услуги.

Можно подробности? очень интересно! если у вас есть где-то концентрированно — я бы зачёл.

Den пишет:

в Воронеже если старый жилфонд то на названную сумму две двушки... неслабый такой "среднеклассовец"

Мамы-бабушки есть? у них старые квартиры в хрущёвках есть? вот их и продавать. Одна квартира от полутора до двух с половиной миллионов в зависимости от района. Вместе порядка 4-4,5 дадут. А это и есть $150k.

Den пишет:

В Москве у среднеклассовца (полностью подходящего под ваше понятие его дохода) квартиры нет ОЧЕНЬ часто

Отлично — значит более к миллиону, чем к двум, сходится цифра. Миллион долларов мобилизации меня тоже устроит.

Den пишет:

Т.е. ваш "средний класс" плавно стремиться к эдак 5% населения?

Нет. Порядка трети примерно, думаю.

Den пишет:

кто там писал Сундук_гость пишет:
цитата:
зачем грузить других СВОИМИ проблемами?

Родня — это не "другие". Это родня. Я про других, которые совсем посторонние тебе люди. Ни ты им, ни они тебе. Ну и обратно — зачем я должен грузиться проблемами посторонних мне людей? если мне надо — я те же медстрахденьги отдам за страховку — и получу медицину не "среднюю и зависящую от государства-монополиста", а "по моей ЗП и зависящую от репутации фирмы-страховщика и частной клиники".

Сундук_гость пишет: > Можно подробности? очень интересно! если у вас есть где-то концентрированно — я бы зачёл.

В Индии не признают право интеллектуальной собственности на некоторые виды товаров. В том числе и лекарства. По этому там очень быстро появляются дешевые аналоги.

Что бы проверить зайдите в аптеку. И ещё, некоторые индийские фармацевтические компании официально зарегестрированы в других странах. Пример – «Английская» компания «Милиста»

Сундук_гость пишет: > Мамы-бабушки есть? у них старые квартиры в хрущёвках есть? вот их и продавать. Одна квартира от полутора до двух с половиной миллионов в зависимости от района. Вместе порядка 4-4,5 дадут. А это и есть $150k.

А если квартиры нет? Или жевут в силе? А где им потом жить?

А что делать, если, упаси господи, квартира в кредит?

Интересный расклад получается семья среднего класса может вылечить одного человека, при условии что все становятся почти бомжами

Может открыто признать, что лечение при серьезных болезнях для среднего класса стало недоступно!

Letek пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Можно подробности? очень интересно! если у вас есть где-то концентрированно — я бы зачёл.

В Индии не признают право интеллектуальной собственности на некоторые виды товаров. В том числе и лекарства. По этому там очень быстро появляются дешевые аналоги.

А, ну это же совсем другое. Основную часть дороговизны составляет ПРОЦЕДУРА, а не пузырёк. Т.е. удешевление может ну в полтора раза будет. Но не в разы даже у лечения. Потому что в комплексном лечении квалификация врача есть основное.

Letek пишет:

получается семья среднего класса может вылечить одного человека, при условии что все становятся почти бомжами

Да. А вы как хотели? чтобы "каждый мог лечиться столько, сколько хочется"? а деньги откуда — брать у тех, кто не болеет? а зачем здоровым оплачивать лечение больных, если они ему никто — и если они себя заблаговременно не страховали, когда была возможность?

В целом, вы можете в этом алгоритме увеличить ежегодный платёж. Правило простое — тысячекратно в случае смертельно опасного заболевания он возвращается. Вот хотите получить миллион — платите ежегодно по $1k на члена семьи; если пакет, то дешевле. На семью из пяти человек в год будете отдавать, грубо, десятую часть годового заработка. Не так и много за годную медстраховку, которую вы САМИ выбираете. А не государство выбирает за вас, каковому государству (в лице выбирающего чиновника) на конкретного вас пофиг.

Letek пишет:

Может открыто признать, что лечение при серьезных болезнях для среднего класса стало недоступно!

Может открыто признать, что оно недоступно только непредусмотрительным нищеёбам?

sunduk пишет:

А вы как хотели? чтобы "каждый мог лечиться столько, сколько хочется"? а деньги откуда — брать у тех, кто не болеет? а зачем здоровым оплачивать лечение больных, если они ему никто — и если они себя заблаговременно не страховали, когда была возможность?

А затем, что когда они заболеют, выздоровевшии оплатили их лече6ние. И коэффициентик там будет покруче 1000к 1sunduk пишет:

А не государство выбирает за вас, каковому государству (в лице выбирающего чиновника) на конкретного вас пофиг.

Страховой компании еще более пофиг, если что. И если внезапно у вас начнутся проблему, то новую страховку вам попросту не дадут и лечение сверх лимита не оплатят. И да, равняться на США в плане медицины — это не смешно.

Сундук_гость пишет:

Япония.

На 1983 г. Япония 2-я экономика капиталистического мира, а не мира вообще. Вторая экономика мира в это время именно СССР.

Сундук_гость пишет:

Потому что экономика слабая и помимо ресурсов на 1980е уже очень мало что можем предложить.

В 1975 г. Советский Союз экспортировал машин и оборудования на сумму 4,5 млрд. руб. Причем не только в страны СЭВ и "Третьего мира", но и вполне развитые (вроде Франции). А нефтеэкспорт в кап. страны, был, вопреки современным мифам, не очень большим. Основная его часть шла в страны СЭВ.

Если смотреть на структуру советского экспорта (за 1975 г.), то в процентах он выглядит так:

Машины и оборудование — 18,7%

Топливо и электроэнергия — 31,4%

Руды и концентраты, металлы и изделия из них, кабель и провод — 14,3%

Химические продукты, удобрения, каучук — 3,5%

Лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия — 5,7%

Продовольственные товары и сырьё для их производства — 4,8%

Промышленные товары народного потребления — 3,1%

Сундук_гость пишет:

А. Так если не пилить тупой бамбуковой пилой принуждения — не продадут. Потому что им невыгодно нас субсидировать.

Не-а, потому что на тот момент у многих в Вост. Европе в головах была наивная мысль, что их товары на Западе кому-то нужны, и что СССР поставляя им дешевое сырье за "фантики" (в виде тех же товаров местного производства), обязан расплачиваться СКВ. А то что развитые кап. страны на своих рынках менее всего заинтересованы в конкуренции со стороны каких-то там восточноевропейцев, а Советский Союз в случае перехода на расчеты в СКВ предпочтет закупать нужные товары в других странах понимали лишь немногие. Это сейчас, спустя двадцать лет после вхождения в "свободный рынок" они поняли какими идиотами были, и даже русофоб Орбан начинает вылизывать филейные части ВВП.

sunduk пишет:

нищеёбам?

Коллега правила едины для всех. Вы уже в теме срывались на язык подворотен, но мат это уже перебор Три дня отдыха ибо уже не впервой такое с вами

Лин пишет:

Это было взаимно. Не Рыжков ли часом заявил, что инвалютный рубль идет лесом?

Лин, можно конкретную цитату Рыжкова? Я ничего о том, чтобы он предлагал упразднить инвалютный рубль не слышал.

Леший пишет:

можно конкретную цитату Рыжкова?

Ну цитата не цитата, но > "...на сессии СЭВ в Софии в 1990 году советская делегация в выступлении главы правительства Н. Рыжкова предложила ввести доллар как расчетную единицу в товарообороте между странами СЭВ, а затем, после 3-5 летнего периода, перейти уже на действительно долларовые расчеты. Это был трезвый и оправданный подход, однако всесущий новатор М. Горбачев (...) дал команду немедленно перейти на расчеты с соцстранами в долларах. Системе экономических отношений с восточными странами Европы был нанесен такой удар, которого она выдержать не могла" [23. С. 153; 28. С.231]. На расформирование СЭВ и урегулирование имущественных вопросов отведено 90 дней после Будапештской встречи (июнь 1991 г.

министр внешних экономических связей К.Ф. Катушев

Вот нафига?

Высказывания Сундук_гость — это ж феерия какая-то. В чистом виде какая-то буржуйско-жлобско-мудацкая-хамская идеология и психология "представителя верхнего среднего класса", для коего все, кто по доходам ниже, объедают его, и поскорей бы сдохли. Варварство, вандализм, дикость.