Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Немцы 2,645трлн евро в 2012м и 1,648трлн сразу после объединения

А это в чем и где? Пруф можно?

https://www.destatis.de/EN/Publications/Specialized/Nationalaccounts/NationalAccounts.html, две верхних pdf-ки.

Den пишет:

Германия это не вполне корректный пример как раз благодаря объединению пока оставим

Вы имеете в виду потенциал роста ГДР, когда она "с низкого старта" подтягивалась на уровень ФРГ? Ну для оценки релевантности этой же "подтяжки" для альтСССР вполне ок, думаю. Плюс — вы утверждали что "ни одна", я привёл контрпример.

Ок, давайте вот сюда заглянем:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicallistoftenlargestcountriesby_GDP

тут по ППС дано уже всё. Но доллар неотинфлирован. Проверив "лешинские" 2,3 — нашёл цифры от 1,73 до 1,78. Взял 1,76. Получилось для европейцев — самый большой рос у англичан (43%), потом идут немцы и французы с 23-24%.

тухачевский пишет:

Там все же был несколько другой вопрос: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств». Казахи его сами и поменяли.

Не казахи, а казахское руководство, почувствовавшее прогиб Центра. Это все же некоторая разница. А рядовые жители Казахстана, можно уверенно говорить, подобными нюансами не заморачивались. Либо "да", либо "нет" Союзу.

Виталий пишет:

ымы хочет устроить "китайский вариант" на нацокраинах (еще не понял какие у него планы на Центр)

Вы же понимаете, что планы на центр вам не понравятся?

Это не совсем китайский, скорее даже, совсем не. Ну и не гуляш-комми.

Про вообще писал раньше — ССГ без внутренних границ, с общими равными правами, плюшками, валютой и властями для всех входящих стран, за исключением Кубы и ДРВ как ассоциатов.

Нацокраины — поле свободной охоты частного бизнеса, но с замедленным разрешением роста своего бизнеса, это тоже писал. ДРВ, скорее всего, "витрина НЭП" где разрешено все и всем, но не все разрешено выносить в ССГ.

Т.е., украинский или польский частник может строить цех в УзССР, узбекский может только выращивать помидоры или продавать манты — "руководство республики пока не обеспечило надлежащий уровень сознательности парт-госаппарата на местах, что временно препятствует ускоренному введению новых форм хозяйствования".

Но узбек прописавшийся в Воронеже, разумеется, может делать все доступное в РСФСР.

Плюсом чисто регулятивные издержки строительства дешевого производства в центре (скорее, не центр-окраины а запад-восток) и, наоборот, центров прибыли на окраинах.

Запад — ускоренное разрешение МСБ с ограничениями по отраслям и поощрением инвестиций в производство ТНП и в любые проекты в соцзоне.

Отдельным видом — формирование того, чего нет на продажу у Сундука — госкорпораций вместо ведомств. Собственно, то что делает Медведев, но руками.

Если разницы кто собственник, на уровне корпорации в практическом плане нет, то форма организации различается радикально — это даже в СССР с завидной периодичностью пытались понять и принять. Нормальная общепринятая организация позволяет разнести интересы собственника, корпоративный контроль и хозяйственную деятельность, при этом структурировав имущество, деньги и людей — чего ведомства не могут. Применительно к СЭВ, кроме того, позволяют вести нормальную горизонтальную хоздеятельность через денежные расчеты и выступать внешним объектом контроля для госрегуляторов, и — это постепенный вывод из под местного партконтроля.

Поэтому госконцерны Соватом, Совгаз, десяток Совнефтей, 3-4 Совчермета, штук 20-30 Совунивермагов и т.д. Причем приличная часть будет изначально псевдоакционерной, потому как включит объекты из разных стран СЭВ с псевдопакетами стран и членством в советах директоров.

Министерства, естественно, переформатируются в нормальный регулятор отрасли.

При этом с госконцернов продолжают брать отчисления, а для частного бизнеса, а чуть позже физлиц появляются налоги. Впрочем, частник получает множество (видов не мене 20, а так скока фантазии хватит) льгот по отстегиванию государству, но все — небольшие и требующие каждая своего пакета документов и ведомства — никаких "одноокно". В совокупности, впрочем, пакет льгот собравшему полный набор — от полного освобождения от налогов для М и до процентов 70 для С бизнеса. Чисто потренировать — кто умный, а у кого дельта позволяет. Года на 3-4, потом льгот станет мене, зато окно близко к одному — сами ж просить будут.

И да — изначально заниженный и только государственный банкинг, особенно в отношениях ССГ-Соцзона. Но без ответственности за незаконную банковскую и с защитой сделок по псевдобанкингу при соблюдении письменной форму и отражении в учете — в любом виде. Даже неинтересно, какую схему РКО и кредитования родит пытливый народный ум — какую-то родит, потому как надо, а в госбанках плохо, а ФП все равно знает, что как только оборот псевдобанкинга превысит прикинутую им величину — в ССГ разрешат частные банки и запретят эту деятельность без лицензии. В капстраны вообще только госбанк, сразу и без технических возможностей иного. Кто хочет — пущай наличку тащит... ну, пару схем оставить через Кубу, для особо продвинутых.

...ну и т.д.

Резюмируя — сливать все, а потом что-то строить из разлитого, оно можно. Но сложно, и один раз уже не получилось практически. Сглаживать неизбежное — проще.

Допустим, попаданец — последовательный сталинец а потому допускает имущественное расслоение. Кроме того, презюмпируем его разумность.

СССР и соцблок — огромный рынок неудовлетворенного сбыта ТНП, при этом богатый. В РИ его удовлетворили быстро, и сделали это товары КНР, Турции, Польши и т.д. При этом надо понимать, что ничего не берется из ничего — чтобы продать это (слово за которое банят Сундука) неискушенным постсоветским в начале 90-х, ево надо было произвести, для чего создать новые мощности — их не было, но росли они опережающими темпами (за счет чего не только снижалась себестоимость, но и создавался излишек товаров для других рынков).

ФП не надо мучать граждан, пусть покупают мерсзкий хлам и пьют Ройаль (ну, без фанатизма, за технический спирт отрывать что-то ненужное) — достаточно, чтобы этот хлам генерил деньги внутри ССГ, а не в КНР и Турции. Это не сложно.

Первичный капитал на таком рынке неизбежно породит страту "новыхрусских" — прибыль на начальном этапе неизбежно будет (и справедливо) многократно завышенной. Не надо с этим бороться, достаточно урезать возможность вывода этой прибыли в чистый кэш, сохранив возможность ее роста в активах внутри ССГ. Это тоже не сложно, собственно, при невозможности перетока капитала, остаются только активы — а они пусть текут как угодно.

Ну и характеристики страты тоже поддаются некоторому регулированию, далекому от Морального кодекса, но и не до откровенного блатняка.

Ну и рынок ресурсов, высокого передела и наиболее профитных товаров и услуг — следует отжать как раз в кэш в пользу госбюджета-диктатора, а уж опосля слегка разрешить вход инвесторам для его модернизации.

План неплохой, только как-то очень абстрактный. Практически все указанные вами действия были возможны в реале. Но не были сделаны. Почему те же самые люди примут к реализации иные варианты — понятно. Почему у них получится что-то иное — непонятно, если засылать попаданца только с хорошей памятью, а не с абсолютными знаниями.

В общем, имхо, вы, коллега ымы, очень переоцениваете интеллект попаданца. "Десятой же части ему не свершить". Вот.

sunduk пишет:

очень абстрактный

Что там неконкретного?

sunduk пишет:

все указанные вами действия были возможны в реале

Естественно. Я и исходил из возможного — более того, почти все это в той или иной степени или реально бывало в СССР/РФ, или предлагалось там же, или было в других странах в близкое время.

Вот небывалые контролируемые развалы — это да, в реале возможны не были, практика тоже есть. Потому в их осуществимости есть сомнения уже просто "по умолчанию".

sunduk пишет:

не были сделаны

Ну так мы и обсуждаем ФП — если бы мы обсуждали "чистую АИ" с позитивой для СССР-80-х, мое мнение было бы са-авсем иным.

sunduk пишет:

Почему те же самые люди примут к реализации иные варианты — понятно

Вот, вы нашли правильный (возможно, неосознано ) термин — это именно варианты, а не слом дискурса. Понятные и в основном приемлемые, даже частично трендовые. А попаданец тут выступает не как революционер, а в роли почти нормального консультанта по корпоративному управлению. Ничего сверхестественного, роль вполне банальная.

sunduk пишет:

Почему у них получится что-то иное — непонятно

Потому что им в сущности, нужно менять судьбу даже менее кардинально, чем в реале. Первые годы. А потом будет поздно.

Это обычная ситуация, много раз проходившая во всех странах и со всеми людьми — когда новая компания, иной раз огромная, на каком-то этапе переходит к нормальной структуре. В РФ примеров валом. Масштаб, конечно, несопоставим, но методы одинаковы, а минусы масштаба сглаживаются его плюсами — условно говоря, "маржа позволяет ошибаться". Пока.

sunduk пишет:

попаданца только с хорошей памятью, а не с абсолютными знаниями

А что из планов требует знаний больших, чем стандартный набор приличного уровня консалтера со средней практикой? Стоит только взглянуть на СССР как на нормальную, аполитичную корпоративную задачу.

sunduk пишет:

вы, коллега ымы, очень переоцениваете интеллект попаданца

Я его занижаю — я ж говорил, лично я играл бы более экстремально, по варианту "риск страхует риск". Но тут наоборот, в теме озвучиваю минимизацию рисков.

ымы пишет:

что из планов требует знаний больших, чем стандартный набор приличного уровня консалтера со средней практикой?

Ну вот и вот. Вы говорите о стране как о корпорации. А это не корпорация. Потому у вас так всё и небывало выходит.

Сундук_гость пишет:

вы утверждали что "ни одна", я привёл контрпример.

Ну с Германией таки не привели. Британию я да — упустил. Получается незначительно лучше чем я предлагал. Ну если взять ее за модель то будет 1,7% ежегодного роста вместо предлагаемых мною изначально 1,5%. Это даст аж 5% к цифре которую я изначально назвал вообще "на глазок"

Den пишет:

с Германией таки не привели

Таки привёл. Но там эффект низкой базы. А если считать с поправкой на "только западных", то да, тут вы правы, не привёл.

Den пишет:

Получается незначительно лучше чем я предлагал. Ну если взять ее за модель то будет 1,7% ежегодного роста вместо предлагаемых мною изначально 1,5%. Это даст аж 5% к цифре которую я изначально назвал вообще "на глазок"

Это вы о том, что экономика альтСССР будет вполне ок расти? ну с этим утверждением — если найдутся рынки для сбыта продукции узбеков итп — я и не спорил.

Кстати, соглашусь с предыдущими ораторами в том, что, если позволить убежать из СССР кому-то одному — то побегут все. Потому что окно возможностей же. И даже если удержим, то потратим много сил. Имхо лучше всё же пробовать переварить.

ымы пишет:

Вы же понимаете, что планы на центр вам не понравятся?

А вдруг?

ымы пишет:

Про вообще писал раньше — ССГ без внутренних границ, с общими равными правами, плюшками, валютой и властями для всех входящих стран, за исключением Кубы и ДРВ как ассоциатов.

Ну с одной стороны в принципе я согласен, с другой — все равно нужно деление на Ядро и Переферию (те же Куба, Вьетнам, возможно Средняя Азия, скорее всего КНДР) с разными правами и возможностям. На первых порах однозначно нужно ограничить перемещение рабочей силы. Как — не скажу... Ну и опять же — это время

В течении первого года дай бог более-менее свободное перемещение туристов по европейскому СЭВу дай бог сделать. Хотя бы с уведомительной регистрацией на границе. Сделать из СЭВа аналог ЕС — это лет 10..15 в САМОМ лучшем случае. Гейропейцы к подобному куда больше шли

ымы пишет:

Т.е., украинский или польский частник может строить цех в УзССР, узбекский может только выращивать помидоры или продавать манты — "руководство республики пока не обеспечило надлежащий уровень сознательности парт-госаппарата на местах, что временно препятствует ускоренному введению новых форм хозяйствования".

Ну разумно.

ымы пишет:

Но узбек прописавшийся в Воронеже, разумеется, может делать все доступное в РСФСР.

Не разумно. Это путь к созданию диаспор и созданию нацанклавов в центре России. Нафиг не надо. Но как ограничить (кроме как надписями "только для белых") пока не представляю. Единственное что, полузаконными распоряжениями прикрыть прописку для среднеазиатов?

ымы пишет:

Запад — ускоренное разрешение МСБ с ограничениями по отраслям и поощрением инвестиций в производство ТНП и в любые проекты в соцзоне.

С ограничением по отраслям и размерам бизнеса, и примерно такие же ограничения в соцзоне

ымы пишет:

Отдельным видом — формирование того, чего нет на продажу у Сундука — госкорпораций вместо ведомств. Собственно, то что делает Медведев, но руками.

Вот этого не понял. Вы хотите продавать крупные госконторы?

Что это даст... ну почти не понимаю, но поверю вам на слово. Но вопрос — что дальше делать с этими госкорпорациями?

ымы пишет:

Поэтому госконцерны Соватом, Совгаз, десяток Совнефтей, 3-4 Совчермета, штук 20-30 Совунивермагов и т.д. Причем приличная часть будет изначально псевдоакционерной, потому как включит объекты из разных стран СЭВ с псевдопакетами стран и членством в советах директоров.

.... ну с одной стороны преимущества конкуренции они имеются..., с другой — зачем множество тех же Совгазов, когда система газификации должна быть единой мне понять сложно. С третьей стороны Совнефти не начнут ли заниматься демпингом, если дать им торговать на внешнем рынке? И не начнут ли топить друг друга на том же внешнем рынке?

ымы пишет:

И да — изначально заниженный и только государственный банкинг, особенно в отношениях ССГ-Соцзона.

Заниженный что значит?

Согласен, особенно учитывая что в первые лет 10 минимум легальных денег на создание частного банка нет быть быть не может. Вариант создание ведомственных — но тут встают свои вопросы. С разрешение частных... не знаю. Надо ли это вообще.

ымы пишет:

Допустим, попаданец — последовательный сталинец а потому допускает имущественное расслоение.

Для этого сталинистом быть необязательно. О том что уравниловка это хреново начали говорить еще при ЛеонидИльиче

ымы пишет:

ФП не надо мучать граждан, пусть покупают мерсзкий хлам и пьют Ройаль (ну, без фанатизма, за технический спирт отрывать что-то ненужное) — достаточно, чтобы этот хлам генерил деньги внутри ССГ, а не в КНР и Турции. Это не сложно.

Ну я понимаю разумность этого, с другой стороны как то очень неприятно делать ставку на производства дрека...

Сундук_гость пишет:

о стране как о корпорации. А это не корпорация

Принципы управления в описываемой ситуации одинаковы. Вернее, методы вообще всегда одинаковы, а в сформированной Деном задаче они просто полностью аналогичны.

Виталий пишет:

нужно деление на Ядро и Переферию (те же Куба, Вьетнам, возможно Средняя Азия, скорее всего КНДР) с разными правами и возможностям

1. Зачем и кому нужно?

2. Переферия вас не поймет.

   Равенство всегда дешевле. Впрочем, Куба и ДРВ — ассоциаты, а КНДР я в ССГ не предлагаю, потому как оно невстраиваемо. И по факту ядро-переферия все равно есть — зачем формализовать и отвечать за это, когда можно объяснять это тем, что "рынок... т.е., конечно, этап перехода к коммунизму , отладил все сам".

   Виталий пишет:

   нужно ограничить перемещение рабочей силы

   Еще раз: зачем? У вас есть ограничения типа прописки и лимитов. Так их предлагается отменить для перемещения из ядра в перефирию и поощрять для из перефирии в соцзону вне ССГ. Ну и слегка смягчить для из перефирии в ядро. Но именно слегка. Когда снимают запреты — это нороту больше нравится, чем когда их вводят.

   Виталий пишет:

   Сделать из СЭВа аналог ЕС — это лет 10..15 в САМОМ лучшем случае

   Аналог ЕС вообще не выйдет — идея иная, проект не локальный.

   А снять основные рамки внутри СЭВ — лет 5, навскидку. Свободное перемещение вообще можно вводить в любой день — никто до сих пор не понимает, почему это не было сделано в реале еще в 50-е. Ничто ж не мешало.

   Виталий пишет:

   с уведомительной регистрацией на границе

   Вы, когда из РСФСР в УССР ездили, регистрировались?

   Виталий пишет:

   Это путь к созданию диаспор и созданию нацанклавов в центре России

   Это, простите, как? Не надо путать с РФ, в которой сие внедрялось усиленно.

   Виталий пишет:

   как ограничить (кроме как надписями "только для белых") пока не представляю. Единственное что, полузаконными распоряжениями прикрыть прописку для среднеазиатов

   Как я уже писал про Дена — мелкие кидки очевидны и не окупаются. Никак это "честно" не ограничить. А нечестное вызовет опаску не только у азиатов, но в первую очередь у ВЕ.

   Прописка у вас и так вполне честно зарегулирована для всех — ее уже по факту так просто не получить.

   Но что вас тут смущает?

   Виталий пишет:

   примерно такие же ограничения в соцзоне

   Зачем? Пусть жрут в Анголе и Никарагуа все, до чего дотянутся. У слона все равно больше, так что когда дожрут до заметного — госкорпорация придет и попросится в долю... ну или будет частный ей конкурент с любимыми вами прозрачно-произошедшими деньгами. Оба варианта хороши.

   Виталий пишет:

   Вы хотите продавать крупные госконторы?

   Нет. Вернее, хочу продавать часть их акций и сильно потом, с сохранением где контрольного пакета, где вариантов золотой акции. Для начала я хочу понятную структуру вместо министерств и ведомств.

   Виталий пишет:

   что дальше делать с этими госкорпорациями?

   Управлять и получать деньги. Позже модернизировать с продажей части акций.

   Виталий пишет:

   преимущества конкуренции они имеются

   Это в первую очередь преимущество нормального управления и их взаимодействия. Конкуренция очень не везде. И далеко не всегда она плюс.

   Виталий пишет:

   зачем множество тех же Совгазов, когда система газификации должна быть единой

   Ну так я потому и написал: > Соватом, Совгаз

   ...по одной штуке. СовЖД еще, и т.д.

   Виталий пишет:

   Совнефти не начнут ли заниматься демпингом, если дать им торговать на внешнем рынке?

   Монополия на внешторг сохраняется. А так — на каких-то рынках начнут. Ну и что? Это ж не министерство, тут совету директоров есть с кого спросить лично, а с Совета — единственному собственнику.

   Виталий пишет:

   Заниженный что значит?

   С малой пропускной способностью и низкой реакцией.

   Виталий пишет:

   разрешение частных... не знаю. Надо ли это вообще

   А они будут по факту — псевдобанкинг неизбежен, если существующие не справляются с оборотами и не дают нужную скорость, комфорт и возможность. Взятки госбанкирам проблему в целом не решат, и сами по себе несут иные минусы. Вот появится псевдобанкинг с оборотами, сравнимыми с банкингом имеющимся — пусть легализуется. А так — пусть выкручиваются.

   Виталий пишет:

   О том что уравниловка это хреново начали говорить еще при ЛеонидИльиче

   ...а ввели ее еще при Хрущеве, и не отменили.

   Хотя что плохого было бы в оплате в том же Афганистане "за голову" душмана и в пожизненной пенсии в копеек 50 за медаль в месяц — не понимаю.

   Виталий пишет:

   как то очень неприятно делать ставку на производства дрека.

   Вы сформулировали позицию руководства СССР в 1950-х — и до конца.

   ...на этом, собственно, в начале 50-х второе сталинское насыщение рынка ТНП и грохнулось — "как же можно продавать народу дрек?"

   Но народ хочет ТНП, сейчас и дешево. А дешевое — самое выгодное. Когда наестся — птребует качественного, и его сможет предложить модернизированный легпром.

sunduk пишет:

Таки привёл.

Таки нет Коллега я просил у кого более 40%. Германия — не в кассу. Британия — да. Кстати, за что я люблю такие споры — за развенчание мифов. Вот честно не ожидал я такого.

sunduk пишет:

Это вы о том, что экономика альтСССР будет вполне ок расти? ну с этим утверждением — если найдутся рынки для сбыта продукции узбеков итп — я и не спорил

Я про узбеков вообще не говорю. Я для "малого СССР" считаю. Для "большого" оно совсем другая куда менее оптимистичная модель. И это... я не с вами спорил вообще-то. Я пытался объяснить коллеге Лешему с его шеститриллионным СССР, что 1% роста это не "жуткая стагнация, с почти нулевым ростом" (С Леший), а рост на уровне США и Германии. А 1,5% это не "мизерный рост" (С Леший), а близко к пределу для развитой европейской страны. Т.е. такой еще надо обосновывать ибо "очень хороший". Я взял просто "хороший" и у ряда коллег странное состояние да Пытаюсь вот объяснить на пальцах, но когда цена здравомыслия и единых стандартов это отказ от привычных милых мифов то... ряд коллег похоже выбирает двойные страндарты

sunduk пишет:

если позволить убежать из СССР кому-то одному — то побегут все. Потому что окно возможностей же

И что? Вы если окно видите, то всегда в него прыгаете? Давайте смотреть примеры окромя СССР? Их два — Югославия и Эфиопия. В Югославии Черногория никуда не побежала, в половине прочих республик была внутренняя сецессия в пользу центра. Это при никакой власти, куда более запущенном нацвопросе чем в СССР и сильном внешнем давлении. Ну и без ФП вестимо. Эфиопия — ушла одна Эритрия, остальные сохранили федерацию хотя у всех субъектов были вооруженные формирования с опытом войны. Казалось бы — сигай в форточку на здоровье. Эрго — СССР редкое исключение с настолько сильной центральной властью, что ее харизму до конца не пролюбил даже Горби и потому Беловежье и прочее лепили в такой спешке. Был цейтнот и не до "цивилизованного развода". У нас по любому не та ситуация.

В общем не ведитесь так легко на агитки. Почти у каждой ситуации есть исторические параллели той или иной степени похожестя

sunduk пишет:

И даже если удержим, то потратим много сил

Удержать мы можем всех — то ни вопрос. Даже по настоящему дорого встанет только Армения. Вопрос по прежнему тот же — зачем оно нужно?

sunduk пишет:

лучше всё же пробовать переварить

Не получится. Вы условно говоря все время надеетесь проскочить в форточку. И так несколько раз т.е. то самое за что ымы упрекаете Смотрите Сундук_гость пишет:

Прикинул в вашей. К 2013му из 348млн реально перевариться до состояния 210млн.

Блин коллега оно перевариться если у нас 240 млн. населения. Я ж русским языком Den пишет:

Но подбрасывание новых "дров" естественно процесс тормозит

... а вы сразу "дров" не 80, а 130 млн. кинули. Естественно переваривание падает в арифметической, а скорее в геометрической прогрессии так как со сверхидеей как минимум на первых порах напряженка. В итоге вы ассимилируете условных "узбеков" куда медленней чем они прирастают. Так что даже их элитка и интели предпочитают не ассимилироваться... ну и далее по самоподдерживающемуся кругу

Причем я так и не вижу нафиг надо? Ведь тот же ымы упорно троллит дабы забить очевидное — что никто не собирается узбеков куда то из того ССГ девать. Бесхозяйственно оно. А вот в СССР им делать нечего бо любая граница и иной чиновный аппарат — лишний фильтр о коих так коллега Виталий беспокоится (обоснованно).

Den пишет:

Для "большого" оно совсем другая куда менее оптимистичная модель

Это, гм, не от арифметики зависит, а от модели. Которую у вас вообще никто не видел.

Den пишет:

1% роста это не "жуткая стагнация, с почти нулевым ростом" (С Леший), а рост на уровне США и Германии. А 1,5% это не "мизерный рост" (С Леший), а близко к пределу для развитой европейской страны

СССР-83, гм, не является развитой европейской страной. А потому аналогия бессмыслена. РФ является, но ее еще нет.

Den пишет:

Я взял просто "хороший" и у ряда коллег странное состояние

Это неудивительно — взятое с потолка всегда удивляет.

Den пишет:

Давайте смотреть примеры окромя СССР? Их два

Их, гм, дофига. И в Югославии это не только Черногория, а наоборот, еще и Хорватия и т.д. Аналогия есть, да. Но... странное спасение СССР по югославскому варианту.

Den пишет:

СССР редкое исключение

...и таким остается даже с ФП.

Den пишет:

вы ассимилируете условных "узбеков" куда медленней чем они прирастают

...казалось бы, решение арифметически очевидно? Но фиксидея развала Союза застилает все.

Den пишет:

никто не собирается узбеков куда то из того ССГ девать

Суверенные узбеки не собираются никого спрашивать. Они сами денутся — и им помогут.

Den пишет:

граница и иной чиновный аппарат — лишний фильтр

...с обеих сторон.

Den пишет:

о коих так коллега Виталий беспокоится

Необосновано.

Den пишет:

ымы упорно троллит

Это учитывая, што от того же Дена мы так и не увидели обоснований:

1. Как он удержит сферу влияния после развала.

2. Как он удержит территории, которые планирует не отделять.

3. Что у ево там с экономикой.

4. В какую модель он подставляет цифирьки про ВВП.

   ...и т.д.

   Это я еще "спор за ЕС" не вспоминаю.

   Вообще, мне надоело и в таком тоне неинтересно.

ымы пишет:

Это учитывая, што от того же Дена мы так и не увидели обоснований

Это учитывая, что от коллеги ымы я пока вообще не увидел цифр. Почти в любом направлении темы. А стало быть чего обсуждать то? Тезисы в духе "Ильич в апреле"? А зачем? Я знаю на практических примерах, что оные тезисы не верны. Обосновывать на 100500 страниц — зачем? Кто хочет может верить — у нас свободная страна

Пикировка же мне не интересна. Ну зачем мне объяснять те же нюансы по Югославии если человек политику в отношении нее рисует по глобусу? Это я насчет глубоко гениального решения, что надо делать ставку на Словению и нафиг сербов, и хорватов тоже нафиг. Причем как только начинаются предметные вопросы идет — игнор ветки и спрыгивание с темы? Не то чтобы оно мне принципиально — так пример.

Просто мало времени — пишу тем коллегам и по тем вопросам где рассчитываю получить новые данные а не спор ради спора. Коллеге Виталию вон постараюсь ответить, но не факт, что в ближайшие дни.

ымы пишет:

Это я еще "спор за ЕС" не вспоминаю

Вот это жаль. Я всегда готов вспомнить.

Как бы делал я:

— перечерчивание границ некоторых союзных республик — в основном в пользу РСФСР.

— сильное изменение границ разных нацавтономий внутри РСФСР, там где титульной нации малая доля- и вовсе отмена.

— изменения в языковой сфере. Изучение других языков только по желанию родителей, урезание СМИ и литературы на нацязыках, нацквот в вузах...

— Более прочный СЭВ-ОВД, этакий аналог ЕС. Упрощение передвижения, экономических связей... Строгий контроль со связями во вне — от поездок зарубеж до взятия кредитов правительствами.

— Туризм свободен (кроме туризма на военных объектах...). Но на переезд из страны в страну — фильтр. Образованных пускать, титульные нации пускать, а слабообразованных нетитульных — только временные работы... фильтр со множеством ограничений и, напротив, пропусков.

— единая валюта?

— Некоторые союзные республики можно перевести из СССР в СЭВ-ОВД. С сохранением военных баз, некоторыми территориями под крохотную аренду и т.п. Что-то (Болгария?) может совершить обратное перемещение.

На самом деле, вопрос КАК — это вообще ничавчем. В теме нет какой-то позитивной конструктивной цели, плясать "как" можно только оттуда уже.

Надо определиться сперва, ЗАЧЕМ. Зачем сохранять СССР, зачем реформы, зачем все это. И не "чтобы не было бардака, как в РеИ", а чтобы знать, что мы хотим поиметь в итоге.

Много русских? Это одно. Сверхдержаву — это другое. Союз и интеграцию со славянами восточной Европы — это третье. И не факт, что все вместе получится.

Иван Ситников пишет:

Много русских? Это одно. Сверхдержаву — это другое. Союз и интеграцию со славянами восточной Европы — это третье.

Ну не вполне. "Большая РСФСР" кою мы с Сундуком обсуждали она сверхдержава даже и сама по себе. Но нам как бы сверхдержава-максимум целью является. Т.е. запуск своего интеграционного проекта на уже имеющейся основе "сферы социализма" как ымы предлагает оно зер гуд. Если оно реализуемо.

Лично я как раз не вижу никаких проблем в матричной структуре (как например в ней не видят проблемы политики ЕС). Но часть старой жесткой иерархии вполне себе сохраняется ибо такие структуры при их кажущейся простоте как раз наиболее энергоемко строить. Потому о разного рода Империях типа Римской так долго потом вспоминают...

Т.е. лично я вижу это как "большую РСФСР" вокруг которой объединен "малый СССР" удобный экономически и цивилизационно. Это жесткая структура. А вокруг ну пусть и правда ССГ из разноуровневых структур. Соцстраны Восточной Европы, Кавказа и СрАзии (ну понятно бывшие республики) кто-то прямо в ассоциации, кто-то кандидат, кто-то в дальней очереди на нее. При этом разумеется не должно идти никакой речи о неравноправии европейских стран (кроме Литвы) и Армении пожалуй. Здесь ымы прав. Пока они честны с нами, можно позволить себе и как бы с чистого листа поиграть. Ну а уж если не сработает... как именно руки выкручивать тут только ленивый не писал.

Виталий пишет:

И китайский путь мне ни разу не нравится. Что такое "венгерский" я уже и не помню.

Китайский в чистом виде в СССР не применим. Вне зависимости от привлекательности. Впрочем отдельные моменты можно брать. А венгерский это «гуляш-коммунизм». Он предусматривал отказ от централизованного планирования, передавая право на составление планов самим предприятиям. В итоге дефицита ТНП практически не наблюдалось. На середину 80-х мнением большинства экономистов СССР было, что реформы должны идти через этот вариант (часть на Югославию косились). Гайдар и Ко на тот момент глубокий маргинал.

Виталий пишет:

я не в курсе что ВЫ под этим подразумеваете

См. выше. Вообще-то в теме не раз говорил

Виталий пишет:

Мой блин. С расчетом по производительности труда.

Коллега он именно блин. Который комом Потому как вы по неведомым мне причинам взяли мою цифру как нижнюю. С каких собственно??? Даже если принять что Реал это минимум (что вообще-то можно оспорить), то и так моя цифирь на полтриллиона баксов т.е. на более чем 10% выше. С учетом изменения возрастной структуры населения и так или иначе появления безработицы с впусканием "элементов рынка" ваши цифры внутри моей модели. Ну или по крайней мере их нужно обосновывать.

Коллега я ж не против сделать СССР посильнее Если мы например возьмем для СССР темпы роста Британии то получим ок. 5,3 трлн. по паритету на мой малый СССР. Но как я уже сказал это а) надо обосновывать; б) ну будет у нас уровень не Латвии, а Эстонии. Без узбеков ага С ними опять Ливан выходит

Виталий пишет:

И кстати если посчитать по другому, когда ВВП РСФСР это 2/3 от ВВП СССР, то беря текущие 3373 млрд для РФ, имеем для гипотетического СССР порядка 5..5.1 трлн. А не 4.3, как насчитали вы. При тех же тенденциях и не учитывая последствий развала и деиндустриализации

Коллега ну ведь глупость же... Современная РФ она текущее именно что и смогла продемонстрировать, сбросив балласт. С каких шишей грузины сидящие на халявных дотациях "велфера по советски" будут работать хотя бы как в РИ? Они хуже будут работать. И русские которых вы хотите сделать рабами нацменов тоже вряд ли чудеса производительности труда будут демонстрировать. А доходы России будут на всех пилиться как было в блаженном СССР. Ну да Украина конечно как в РИ не рухнет, но это пожалуй единственный позитив, а Бандерштадт он и в СССР был дотационным. А в ту же Прибалтику ЕС кредиты кстати не закачает как в РИ.

Виталий пишет:

вроде как я понял самоубийства 70х — они в основном для пенсионеров характерны, а вот современные и самоубийства 90х — они плюс-минус одинаковы для всех взрослых возрастных групп

Т.е. вы таки хотите поговорить за самоубийства... Зря. Начнем. Кто вам сказал про пенсионеров?

В упор не вижу тотальных отличий по возрастам 84-го от 94-го

Вот при Горбачеве мужик "в рассвете сил" не хотел в петлю — факт.

И это на 1984-й год конца прекрасного брежневизма/андропизма число самоубийц 38,8 на тысячу. Что б вы заценили в прошедшем году 19,7. В абсолютных цифрах это 54 тыс. самоубийств в РСФСР. При 81,4 тыс. по СССР в целом. Ах как сладко жилось русским! Ах какие чаяния у них были связаны с Андроповым

Кстати всего с 1956 по 1992 полтора миллиона человек наложили на себя руки, от того что не могли найти смысла жизни в СССР ага Фигня какая правда?

Виталий пишет:

а вам не приходит в голову такая простая мысль — что это результат частичного наведения порядка во времена Андропова?

Нет не приходит ибо см. выше Вообще для людей знакомых со статистикой ваша фраза выглядит изощренным издевательством и лютым русофобством

Виталий пишет:

Причем вспоминая ситуацию 90х как раз больше всего страдали как раз нормальные работники. Ибо не привыкли "крутится" и "выбивать"

У меня другие воспоминания. И глубокое непонимание почему "нормальный работник" не должен уметь крутиться. Может потому, что он именно "нормальный" в советском понимании, а не хороший?

Виталий пишет:

Потому что я не предлагаю продолжить застой.

А что вы предлагаете? Я извините миелофон давно потерял. Вижу предложения только по консервации.

Виталий пишет:

Я лишь утверждаю что консервация состояния даже начала 80х — это будет ЛУЧШЕ чем развал произошедший в реале

К сожалению по тем моментам которые были рассмотрены статистика вашу ТЗ не подтверждает. Т.е. тренд 90-х оно конечно. А вот длинный тренд 1991-2013 гг. уже куда как сомнительно.

Коллега Den. А вот почему альтСССР при наличии дешёвой рабсилы — более дешёвой из-за более низкого уровня жизни — не будет расти темпами, бОльшими реала?

Мне в предположении о наличии снаружи к 1990м внятного кредитного ресурса — вполне достижимым кажется рост на текущий уровень РФ для всего альтСССР (нераспущенного), что даст чистый ВВП в примерно 5,5млрд. Только вот как этого добиться : ) ?

Den, а откуда эти графики? Что по вертикальной оси — и почему такой странный пик от восьмидесяти и дальше у мужчин? А женщины почему так линейно возрастают? Какое объяснение?

sunduk пишет:

А вот почему альтСССР при наличии дешёвой рабсилы — более дешёвой из-за более низкого уровня жизни — не будет расти темпами, бОльшими реала?

Блин... 1) я ж уже сто раз написал — я с ходу заложил итог более чем на 10% превышающий Реал Счас с учетом опыта Британии пришли к на 20% больше. БОльшие этого надо обосновывать не?

2) По тем же причинам почему не продемонстрировали чудеса роста реальные Узбекистан, Киргизия и Таджикистан. Сама по себе дешевая рабсила не панацея. Иначе у нас Нигер бы рулил миром

3) С чего она в вашем "большом СССР" дешевая??? Блин, ну ведь сто раз уже обсуждали — вы вынуждены платить своим узбекам сопоставимые зарплаты. А вот в моем ситуация ровно как в РФ только правопорядок жестче. Здесь так же отираются миллионы гастеров работающих за гроши на "стройках капитализма".

sunduk пишет:

вполне достижимым кажется рост на текущий уровень РФ для всего альтСССР (нераспущенного), что даст чистый ВВП в примерно 5,5млрд. Только вот как этого добиться : ) ?

В большом? Хз. В малом у меня 5,3 трлн. если допускаем темпы Британии (не млрд блин! ) 200 млрд. у "шести отделенцев". Причем рост в большей степени за счет внутреннего ресурса. Как в РИ и модели ымы собственно. + эксплуатация труда ассоциатов.

sunduk пишет:

в предположении о наличии снаружи к 1990м внятного кредитного ресурса

Здесь я полностью согласен с ымы. Кредит дадут СССР. Всему под госгарантии. Тут вопрос когда его лучше всего взять, но даже очень средний попаданец базовую инфу о финансах в мире имеет и прикинуть к носу выгодные варианты — не проблема. А частник на отдельные предприятия первое десятилетие будет идти штучно. Т.е. к тому времени как пойдет он и нужен будет уже так себе...

Виталий пишет:

А во второй половине 80х наиболее слабые уже умерли... Ну и вторая половина 80х — это как раз к пенсии подходит поколение которое Войну или не застало, или застало самым краем

Коллега я как бы графики привел. Они ваши теории не подтверждают.

Виталий пишет:

а слабый но рост продолжительности жизни в начале 80х — это марсиане?

Это флуктуация на тренде. Он после 60-х... нехороший к сожалению.

Виталий пишет:

Да и сама антиалкогольная — оно на МихалСергеиче только бездумная реализация. Идея то была задолго до Горби

В его правление реализация. Прочее из разряда "ГОЭЛРО был задуман при царе"

Виталий пишет:

С тем что "в моем окружении" такие мысли таки были...

В старшем поколении коллега. Оно нам не интересно в контексте АИ.

Виталий пишет:

А так да, с 70х система "айн киндер", от которой даже советские пропагандисты были не восторге

Э-э... вообще-то до Горби вполне "в восторге" и демографов пытавшихся кричать типа того же Урланиса били тапками

Виталий пишет:

Вот я и хочу сделать максимум возможного с теми людьми что есть.

Не вижу. Вижу типично белозерговское "держать и не пущать" с Сусловым вместе. Без попыток сформулировать позитивную программу.

Виталий пишет:

Не вкладывая им в головы достаточно странных (на тот момент) идей русского национализма или сепаратизма

Вы это серьезно? Про "странные идеи"? Коллега "Память" она уже в 80-м организационно оформлена! Рыбаков все основное к 84-му уже написал и т.д. Т.е. даже нацизм русский уже есть, а об умеренном национализме я молчу — он никогда и не переводился. Коллега вы занимаетесь фантазиями чистой воды. На 84-й фигуры уже все расставлены. И изменить их в сердце... ну может кое-кого... большинство — нет. Они верят в свои идеи. И настрой "обсчества" такой что если будете давить, то на смену одного удавленного будет приходить десяток. В том и интерес АИ, что это не Дмитриев с его тепличными условиями.

Den пишет:

В малом у меня 5,3 трлн. если допускаем темпы Британии (не млрд блин! ) 200 млрд. у "шести отделенцев".

А у меня в большом 5,5 получилось по оптимистичному сценарию — но только неразделённому : ) если внезапно национальные элиты удастся как-то зачистить и понудить.

Den пишет:

вы вынуждены платить своим узбекам сопоставимые зарплаты

Но почему? от квалификации же — низкоквалифицированной рабсиле значимо срезать ЗП, ну и ужесточить за мелкое всякое бандитское — наказания. Вал преступности и много тюрем с принудительным трудом и гулаг-ком-бэк, ну так это в рамках переваривания узбеков только плюс.

Den пишет:

частник на отдельные предприятия первое десятилетие будет идти штучно

А больше и не надо.

Сундук_гость пишет:

если внезапно национальные элиты удастся как-то зачистить и понудить

К чему вы их понудить то хотите? Я никак понять не могу И как зачищать кланы собираетесь? Всех кто выше тележной чеки? И опять же зачем? Что цель то в данном конкретном случае?

Сундук_гость пишет:

от квалификации же — низкоквалифицированной рабсиле значимо срезать ЗП

Коллега речь не о квалификации. При сохранении крупного госсектора и части советской плановости в перемещении трудовых ресурсов проблем с дворниками например в текущих масштабах просто не будет. Фигня в том чтобы именно как в РИ — гастер на стройке получал вдвое меньше своего коллеги-россиянина за ту же работу. При куда более куцей социалке и прочих прелестях. При грамотном подходе то и бизнесу и государству будет вельми выгодно.

Сундук_гость пишет:

Вал преступности и много тюрем с принудительным трудом и гулаг-ком-бэк, ну так это в рамках переваривания узбеков только плюс.

Это бесспорно. Но зачем для того САМ Узбекистан? Достаточно отрегулировать законодательство.

Сундук_гость пишет:

А больше и не надо

Ну раньше вы иное планировали вроде.

Den пишет:

Но зачем для того САМ Узбекистан?

Потому что республики вместе держит не только выгода, но и идея. Ослабевшая, да, но всё ещё имеющая силу. Подменять её славянским национализмом как стержневой идеей можно только при очень мощном аппарате подавления. Чего в 1980х не наблюдается. Вывод — если тронуть священную корову интернациональной дружбы, то посыпется примерно аналогично реалу.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
А больше и не надо

Ну раньше вы иное планировали вроде.

Под "штучно" я понимаю условно 10 предприятий обувных на весь СССР, в два пришёл западный частник. Раньше да, предполагал что в восемь пришёл. Но коллега ымы меня переубедил насчёт как темпов прихода, так и полезности оного — в смысле он нужен не столько как перестройщик, сколько как пример, как цель куда стремиться.

sunduk пишет:

Потому что республики вместе держит не только выгода, но и идея. Ослабевшая, да, но всё ещё имеющая силу.

На вторую половину 80-х? Вы смеетесь? Где там адепты той идеи? Или она их токмо на диване с пивом и воблой "держит"?

sunduk пишет:

Подменять её славянским национализмом как стержневой идеей

Коллега им никто подменять вроде не собирается. Собираются переформатировать СССР, ВД и СЭВ на предмет "несоответствия производительных сил производственным отношениям" и "нового этапа формирования советских наций".

sunduk пишет:

Вывод — если тронуть священную корову интернациональной дружбы, то посыпется примерно аналогично реалу

У вас некорректно заданы исходные условия — оттого и вывод не верен. На интернационализм никто и не покушается (пока ). Его даже расширяют попутно приводя в соответствие с реалиями. Оное несоответствие вообще-то многим глаза мозолит и его устранение напряжение снимает, а не умножает.

sunduk пишет:

Под "штучно" я понимаю условно 10 предприятий обувных на весь СССР, в два пришёл западный частник. Раньше да, предполагал что в восемь пришёл. Но коллега ымы меня переубедил насчёт как темпов прихода, так и полезности оного — в смысле он нужен не столько как перестройщик, сколько как пример, как цель куда стремиться.

Ну здесь согласен вполне. Добавлю, что и эти "два" по первости зачастую частник румынский скажем Когда о мелочи речь ессно.

Den пишет:

На вторую половину 80-х?

Э, даже сейчас есть её адепты. И не только молчаливой поддержки адепты, но и вполне активные. А уж тогда-то.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Подменять её славянским национализмом как стержневой идеей

Коллега им никто подменять вроде не собирается. Собираются переформатировать СССР, ВД и СЭВ на предмет "несоответствия производительных сил производственным отношениям" и "нового этапа формирования советских наций".

От названия суть не меняется. Если вы говорите "я отделяю такое-то от сякого-то", но граница проходит чётко по чёрному и белому, все понимают, что именно имелось в виду.

Den пишет:

На интернационализм никто и не покушается

Ваше деление идёт по национальным границам. Потому что производительные силы по ним расположены. Если ВЗЯТЬ И НЕ СКАЗАТЬ об этом никому, но наверное все ну тупыыыые никто не догадается что имелось в виду. И никто снаружи не подскажет. Дадада.

Den пишет:

Его даже расширяют попутно приводя в соответствие с реалиями. Оное несоответствие вообще-то многим глаза мозолит

Про расширяют и приводят — я это и имел в виду. Такое расширение и называется национализмом. А насчёт "мозолит многим глаза" понять не смог.

Den пишет:

Добавлю, что и эти "два" по первости зачастую частник румынский скажем

Не, у румынского технологий нет.

sunduk пишет:

Не, у румынского технологий нет

Серьезно? Каких именно? Я то в отличии видимо от вас не специалист в обувной промышленности...

sunduk пишет:

Э, даже сейчас есть её адепты. И не только молчаливой поддержки адепты, но и вполне активные. А уж тогда-то

Коллега где логика? Как то что они есть сейчас говорит о том что они есть в 80-е? Да, сейчас я таковых вижу... правда как-то все больше не готовых отстаивать с оружием, а трандящих в Инете... что по понятным причинам в 80-е затруднительно... но где они в 80-е? Ну там вот призвал человек и толпа захватила ОГА за единый и неделимый СССР например? Или там на телевидении человек выступает с идеями интернационализма и бац — народный кумир! Коллега приведите факты, а если их нет, то ваши символы веры они ваше право... и не более

sunduk пишет:

Если вы говорите "я отделяю такое-то от сякого-то", но граница проходит чётко по чёрному и белому, все понимают, что именно имелось в виду

Я не понимаю. По какому "черно-белому"? Вы о чем?

sunduk пишет:

Ваше деление идёт по национальным границам

Неправда. Максимум оно идет по группам наций. И что? Чему это противоречит?

sunduk пишет:

Если ВЗЯТЬ И НЕ СКАЗАТЬ об этом никому, но наверное все ну тупыыыые никто не догадается что имелось в виду. И никто снаружи не подскажет. Дадада.

Вообще не понял. Вы как-то сами с собой похоже разговариваете

sunduk пишет:

Такое расширение и называется национализмом

Серьезно? В ЕС национализм? А чей?

sunduk пишет:

А насчёт "мозолит многим глаза" понять не смог

Э-э... "братство" с дотированием десятилетиями никто не видел? Армяне и азеры обожали друг друга в СССР? Вы думаете эти "нюансы" типо "быдло" не замечало? Когда тут рассказываете про интернационализм в который оказывается все верили?

Den пишет:

Серьезно? В ЕС национализм? А чей?

ЕС — СоюзНациональныхГосударств.

У вас союза национальных государств нема — не в последнюю очередь потому, что нации типа Узбекистана — недоформированы еще. А если будут доформированы — то в гробу видели ваш союз, а пойдут в пантюркистский. И правильно сделают.

Спецслужбы и политики США всегда уделяли серьезное внимание наследникам Бандеры. Пик пришелся, пожалуй, на период президентства Рональда Рейгана, когда в 1983 году он принимал в Белом доме Ярослава Стецько, лично причастного к "львовской резне" 1941 года. Рейган сказал тогда: "Ваша борьба является нашей борьбой, ваша мечта о свободе — это наша мечта". Тогда же выходцы и воспитанники "Украинского конгресса комитета Америки", среди которых была и Кэтрин Чумаченко, ставшая впоследствии Екатериной Михайловной Ющенко, первой леди Украины, занимали ответственные посты в госдепартаменте и всевозможных околоразведывательных фондах, кормившихся из Лэнгли.

... это сюда чисто тем коллегам которые думают, что в 91-м наци разных сортов с Марса прилетели Если что, то нынешний Ярош своим "идейным крестным отцом" считает именно Стецько.