Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву

Den пишет:

Вы противоречия в этих утверждениях не видите?

Никакого. Ну были в ЧССР свои "перестройщики", и что? После 68-го они предпочитали не каркать. И лишь когда стало ясно, что СССР окончательно идет по пути "нового мЫшления", снова зашевелились.

Den пишет:

"А сколько у него дивизий?" Не нравится он тем что он одиночка.

У нас "партийное большинство" тоже много что не поддерживало.

Это говорит о том, что он не одиночка, и у него есть на кого опереться в "низовых звеньях".

Den пишет:

И тот же Алоиз Лоренц его скушает и не поморщится.

А для чего тогда нужен "старший брат"? Кроме того, известно, что накануне известных событий Лоренц встречался с прилетевшей в ЧССР делегацией от КГБ СССР во главе с Геннадием Тесленко и Виктором Грушко. Т.е. нельзя сбрасывать со счетов версию о том, что действия Лоренца были "благословлены" московскими "товарищами".

Den пишет:

Коллега я считаю что политика отделена от морали

Я с вами не согласен, но в данном случае есть и прагматические соображения. Как только люди увидят, что Москва "сдает своих" число желающих сотрудничать с Советским Союзом уменьшится в разы.

Ну а то, что венгерские реформаторы были вдохновлены "феноменом Горбачева" пишут сами венгры (см. Ласло Контлер "История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы"). И что на "бархатную революцию" они (венгры) окончательно решились только после того, как Горбачев в конце 1988 г. озвучил планы вывода советских войск из Венгрии.

Леший пишет:

Ну были в ЧССР свои "перестройщики", и что? После 68-го они предпочитали не каркать. И лишь когда стало ясно, что СССР окончательно идет по пути "нового мЫшления", снова зашевелились.

Коллега мы так ничего друг другу не докажем. У меня сложилось совсем другое представление о внутренних раскладах в Чехии. Если же вы верите в лещенковские "несколько десятков" то и говорить не о чем. Давайте общий момент — вы согласны что повтор 68-го не приемлим в 80-е? Не потому что невозможен, а просто потому что себя не окупит. Если вы правы и благодаря "сознательности масс" все рассосется то тем лучше

Леший пишет:

Это говорит о том, что он не одиночка, и у него есть на кого опереться в "низовых звеньях".

Коллега вы путаете понятия. Ситуация та же что у нас, но в квадрате. Большинство это одиночки, а меньшинство организовано. Решительно не вижу каких либо указаний у Штепана, что у него было на кого опереться. Скорее наоборот.

Леший пишет:

А для чего тогда нужен "старший брат"?

Таки предлагаете интервенцию?

Леший пишет:

Кроме того, известно, что накануне известных событий Лоренц встречался с прилетевшей в ЧССР делегацией от КГБ СССР во главе с Геннадием Тесленко и Виктором Грушко. Т.е. нельзя сбрасывать со счетов версию о том, что действия Лоренца были "благословлены" московскими "товарищами".

Простите что криминального в самом факте встречи? Den пишет:

верить Буковскому имхо моветон

... я собственно все уже сказал. По мне ответ на эти инсинуации малость чокнутого диссидента от самого Грушко вполне адекватен. Учитывая их дальнейшую судьбу у меня даже и вопроса — кому верить — не возникает

Леший пишет:

Как только люди увидят, что Москва "сдает своих"

Коллега еще раз — где вы умудряетесь увидеть "сдачу своих"?

Леший пишет:

Ну а то, что венгерские реформаторы были вдохновлены "феноменом Горбачева" пишут сами венгры

Коллега это бесспорно, но вы что видите какие то иные варианты развития кадаровской Венгрии???

Den пишет:

Таки предлагаете интервенцию?

В Чехословакии уже есть Центральная группа войск. Но главное в том, что чехи до колик боятся повторения 1968 г. Т.е. играть можно на этом.

Den пишет:

Если вы правы и благодаря "сознательности масс" все рассосется то тем лучше

В ЧССР, ПМСМ, ситуацию вполне можно удержать. В Венгрии сложнее. То, что в 80-е "бархатной революции" без "Перестройки" не будет, по моему мнению, однозначно. Что будет в Венгрии в 90-е сказать трудно. Предотвратить возвышение Кароя Гросса СССР вряд ли сможет (с другой стороны, Гросс хоть и был реформатором, но вроде был противником разрыва с СССР и реабилитации Имре Надя), но что представляет из себя Гросс и сможет ли он удержать ситуацию в условиях советской поддержки, не знаю. Хотя наличие Южной группы войск, по словам самих венгров, имела немалое "стабилизирующее значение".

Den пишет:

Коллега еще раз — где вы умудряетесь увидеть "сдачу своих"?

А как еще прикажите понимать переговоры об уступке Вост. Германии за спиной тамошнего руководства?

Леший пишет:

В Чехословакии уже есть Центральная группа войск

Леший пишет:

наличие Южной группы войск

... еще раз коллега что это нам дает реально?

Леший пишет:

Предотвратить возвышение Кароя Гросса СССР вряд ли сможет (с другой стороны, Гросс хоть и был реформатором, но вроде был противником разрыва с СССР и реабилитации Имре Надя)

Как вы планируете не дать возвысится Реже Ньершу? Или любому из ему подобных (он далеко не единственный)? После смещения Кадара "процесс пошел".

Леший пишет:

чехи до колик боятся повторения 1968 г.

Коллега на чем основано это мнение? Еще раз "бархатная" началась именно там и в авангарде шли клерикалы. Отнюдь не "несколько десятков" как здесь фантазируют. С чего вы думаете что они тряслись от страха? Если бы вы были правы то история со студентом только испугала бы народ. А эффект был обратный.

Леший пишет:

А как еще прикажите понимать переговоры об уступке Вост. Германии за спиной тамошнего руководства?

Кто собирается что-то делать "за спиной"? Нафиг оно надо?

Den пишет:

... еще раз коллега что это нам дает реально?

Ну как последний шанс...

Как вы планируете не дать возвысится Реже Ньершу? Или любому из ему подобных (он далеко не единственный)? После смещения Кадара "процесс пошел".

А его кто сместит если Кремль не дозволит? Пусть сидит до смерти -- медицина позволит ему руководить "не приходя в сознание..." --то есть запросто года до 92го...

А как предотвратить -- да просто собрать пленум под присмотром товарищей из Москвы и радикально вычистить руководство --если надо назначить деревенских и заводских парторгов и мелких карьеристов — плюс заявить неопределенно но грозно что "Социалистическое содружество не допустить ни малейших поползновений к контрреволюцией и пресечет их всеми средствами ныне и присно и вовеки веков --аминь!"

Leonid II пишет:

И лехко. 83% научных и более 25% материальных ресурсов (Фалин).

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30-00002402-000-240-0

Leonid II пишет:

Гугл выдал только воспоминания В.Фалина без грамма конкретики.

Зато с зашкаливающим либерализмом

Den пишет:

Как вы планируете не дать возвысится Реже Ньершу?

Его возвышения без "перестройки" просто не будет. В РИ он вернулся во власть лишь в 1988 г. на реформаторской волне. До этого он всего лишь опальный партиец, консультант Института экономики АН Венгрии.

Den пишет:

... еще раз коллега что это нам дает реально?

После событий 1956 и 1968 гг. восточноевропейцы до дрожи боятся советской оккупации в случае их неправильных телодвижений. В той же Польше Солидарность в начале 1980-х г. задрейфила брать власть из-за страха перед приходом "туристов на танках" из СССР и ГДР (собственно та легкость, с которой поляки примирились с военным положением во многом объясняется именно этим). ЦГВ и ЮГВ наглядный пример того, что задирать лапку на империю чревато. Недаром совр. восточноевропейцы признают, что в их странах решились на радикальные шаги, только после того как Горбачев заявил о невмешательстве советских вооруженных сил.

Den пишет:

Еще раз "бархатная" началась именно там и в авангарде шли клерикалы.

Что плюс для нас. Как показал опыт Польши начала 80-х гг. именно клерикалы были самой трусливой частью "протестного электората". Именно они, из страха перед советским вторжением, убедили руководство "Солидарности" отменить намеченную всеобщую забастовку. А когда было введено военное положение, то были первыми кто отказался от борьбы. А на просьбы некоторых членов "Солидарности" возвысить голос церкви против происходящих событий, отвечали нечто вроде: "на поляков нам плевать, главное спасти церковь"(фраза недословная, но смысл передающая). Чего некоторые бывшие "солидаристы" до сих пор простить клерикалам не могут.

Den пишет:

Кто собирается что-то делать "за спиной"

А как иначе вы собираетесь продать ГДР? Тамошнее руководство против и добровольно на это не пойдет.

Den пишет:

Таки предлагаете интервенцию?

Как крайний вариант. Но если нет другого выхода для удержания, то обязательно. Ибо отпускать страны Вост. Европы (не беру ГДР) себе дороже. Стоит показать слабость с одной из них (а "отпускание на свободу" будет воспринято однозначно так), то это вызовет "эффект домино". Рухнет вся выстроенная Советским Союзом система обороны западных границ. Так что интервенция тут, ПМСМ, меньшее зло. Хотя, как видно по Польше, в 80-х одной угрозы оной достаточно, чтобы мятежной стране возобладали "разумные силы".

 [http://lib.rus.ec/b/104691/read](http://lib.rus.ec/b/104691/read)

Это – цитата из бестселлера 1980 года, книги «Третья волна» маститого американского футуролога Тоффлера. Увы, запрещённой в СССР. Поразительно, как то, о чём он написал, походит на обстановку в СССР 1989 года, преддверия его развала!

«…«Моя точка зрения такова: может быть, нам нужно новое государство на западе, от реки Маккензи до Рио-Гранде», – говорит Кент Бриггс, административный помощник Скотта Мэнсона, губернатора штата Юта…». А это – цитата уже из «Мегатрендов» Джона Нейсбитта (1984 г.). Он тоже рисует тревожную картину. В начале 1980-х считалось, что США будут раздирать острые противоречия между пустеющим Севером и крепнущим Югом, а еще – между Востоком, лишенным энергоресурсов, и Западом, который запасами топлива богат. Оказывается, внутри США западные штаты заработали кличку «внутреннего ОПЕК», который выворачивает карманы у всех остальных американцев, наживаясь на своих угле, нефти и газе.

Ведь все могло быть совершенно иначе, нежели в нашей жизни. Можно представить себе альтернативную Реальность, в которой в 1990-х распадаются США, а не наша страна.

«… «Восьмидесятые годы будут играть решающую роль во всей второй половине ХХ в., будут самым критическим десятилетием современной эпохи», – писал в самом начале 1980-х советский политолог В.В.Крылов. Он объяснял это тем, что к концу восьмидесятых капиталистическая система для продолжения своего нормального функционирования, а США – для сохранения в качестве ее гегемона – должны так или иначе решить проблему СССР. Либо на пути «политической разрядки с материальным разоружением». Либо – на пути военного (термоядерного) конфликта. Отсюда трактовка 1980-х годов как «момента истины» послевоенного периода, а по сути – всего ХХ века.

Леший пишет:

Его возвышения без "перестройки" просто не будет. В РИ он вернулся во власть лишь в 1988 г. на реформаторской волне.

То что вы называете "реформаторской волной" есть по сути программа Кароя Гросса. Придет тот — Ньерша вернут.

Леший пишет:

После событий 1956 и 1968 гг. восточноевропейцы до дрожи боятся советской оккупации в случае их неправильных телодвижений. В той же Польше Солидарность в начале 1980-х г. задрейфила брать власть из-за страха перед приходом "туристов на танках" из СССР и ГДР (собственно та легкость, с которой поляки примирились с военным положением во многом объясняется именно этим).

Коллега вышеприведенная цитата из вас лишь мнение, а никак не аргумент. Еще раз — аргументировать это мнение вы можете? Вообще-то известно, что Ярузельский просил помощи "старшего брата" в 83-м, но был отвергнут. Вряд ли это такой секрет для польской верхушки. А значит ко второй половине 80-х не будет секретом и для венгров и чехов. "Акела промахнулся"

Леший пишет:

Недаром совр. восточноевропейцы признают, что в их странах решились на радикальные шаги, только после того как Горбачев заявил о невмешательстве советских вооруженных сил.

Вообще-то это заявляют только политические аутсайдеры. Верить им безоговорочно... боюсь с такой аргументацией вы Политбюро ЦК не убедите...

Леший пишет:

Как показал опыт Польши

... там полно офицеров и солдат готовых стрелять в "наротЪ". Именно потому я и считаю что Польшу удержать реально. Опыт ГДР, Чехии и Венгрии ничего подобного не показал... хотя не сказать что верхушка первых ничего в сем направлении не пыталась...

Леший пишет:

А как иначе вы собираетесь продать ГДР? Тамошнее руководство против и добровольно на это не пойдет.

Вы такие наивные вопросы задаете... Да, как и Горби говорим, что вопрос единства Германии должен решить ее народ. Только стоить такие слова Щербицкого будут на два порядка больше чем у Горби. И убежище мы дадим всем желающим. А если германские товарищи не могут справится с собственным народом, то кто ж им доктор?

Леший пишет:

Как крайний вариант.

Ну лично я считаю, что это хуже чем преступление — это ошибка.

Den пишет:

То что вы называете "реформаторской волной" есть по сути программа Кароя Гросса. Придет тот — Ньерша вернут.

Den пишет:

Коллега вышеприведенная цитата из вас лишь мнение, а никак не аргумент.

Это мнение венгерских и польских историков.

Den пишет:

Еще раз — аргументировать это мнение вы можете?

Что именно. Если по Польше, то то что именно страх перед вводом советских войск вынудил "Солидарность" отказаться от всеобщей забастовки пишут сами поляки.

Den пишет:

Вообще-то это заявляют только политические аутсайдеры.

Ласло Контлер не аутсайдер, а венгерский историк.

Den пишет:

Именно потому я и считаю что Польшу удержать реально

Если отпустим Чехословакию и Венгрию, то нет.

Den пишет:

... там полно офицеров и солдат готовых стрелять в "наротЪ".

В Чехословакии тоже. Там полиция до последнего сохраняла лояльность правительству.

Den пишет:

То что вы называете "реформаторской волной" есть по сути программа Кароя Гросса. Придет тот — Ньерша вернут.

Не вернут. В 1988 г. он один из основных соперников Гроса в борьбе за лидерство над партией. Но тут вычитал любопытный момент. Весной 1988 г. Кадар попытался ослабить "реформаторское крыло" партии отправив в отставку четырех влиятельных сторонников реформ, а против самого Гроса было начато партийное расследование. Но "к этому времени советский лидер уже ничего не имел против отставки Кадара", а Грос сумел при этом "завоевать доверие Горбачева".

Den пишет:

Вы такие наивные вопросы задаете... Да, как и Горби говорим, что вопрос единства Германии должен решить ее народ.

Назови это хоть бегемотом, хоть гиппопотамом. А пор факту, сдача "своих людей". Так это и воспримут остальные.

Den пишет:

А если германские товарищи не могут справится с собственным народом, то кто ж им доктор?

До "перестройки" в ГДР было тихо.

Den пишет:

И убежище мы дадим всем желающим.

Ну вы сравнили. У себя на родине они были всем, а тут вы в качестве компенсации предлагает им всего лишь статус пенсионера.

Узнал интересную инфу по Югославии. В июне 1991 г. в Москву прилетел министр обороны Велько Кадиевич. Во время встречи с Дмитрием Язовым он сообщил советскому коллеге, что югославские генералы составили заговор и готовы совершить военный переворот с целью сохранения Югославии. Но готовы они на это пойти только после того, как СССР пообещает их поддержать. Язов проинформировал об этом Горбачева, который на предложение Кадиевича отказом. После чего югославские заговорщики отказались от своих планов.

Леший пишет:

СССР пообещает их поддержать.

"А кто его поддерживает?

Его никто не поддерживает — он сам вроде бы ходит..." --из анекдота про Андропова как раз тех лет

Вспомнилось. Как-то мы подзабыли Китай. А ведь там в 80-х гг. шли схожие с нашей "Перестройкой" процессы. Причем в тамошней "Перестройке" активно участвовали руководители КПК. Как и снятый Ху Яобан, так и сменивший его Чжао Цзыян. Все окончательно решилось в июне 1989 года на площади Тяньаньмэнь, когда консерваторы в руководстве КПК (в первую очередь называт тогдашнего премьера Госсовета КНР Ли Пэна) смогли раздавить китайских "новомЫшленцев", благодаря чему КНР, в отличие от СССР не канула в Лету, а продолжает успешно существовать до сих пор. И надо решить, выгодно ли СССР сохранение единого и сильного Китая, или же выгодней торжество тамошней "Перестройки" с последующим распадом и, возможно, гражданской войной?

Леший пишет:

И надо решить, выгодно ли СССР сохранение единого и сильного Китая, или же выгодней торжество тамошней "Перестройки" с последующим распадом и, возможно, гражданской войной?

Хм, а что есть два мнения? Для меня этот выбор безальтернативен. Хороший Китай — "демократизированный" Китай. Точнее попытка демократизации перерастающая в ГВ. (мечтательно) Эх если б еще как у Дмитриева с ЯО по Шанхаю... песня

Den пишет:

Хороший Китай — "демократизированный" Китай.

Тогда надо подумать, что может сделать советское руководство чтобы "углубить" китайские "демократические" реформы.

Вот интересно почему чем западней от Урала тем больше иррациональный страх перед ужжасным Кетаем который Сибирь вот-вот захватит или уже даже захватил? Причем этот страх на столько силен, что отдельные коллеги мечтают о замене современной КНР на аналог Палестины только в гораздо большей по площади и народонаселению с вполне себе МБР вместо кассамов (первый спутник запущен в 1970)?

Ну а если коллеги хотят занять место Китая в мировой экономике (боюсь спросить, опять из мазохизма?) то КО намекает о Индии и прочих индокитаев где рабсила все равно дешевле.

Леший пишет:

Тогда надо подумать, что может сделать советское руководство чтобы "углубить" китайские "демократические" реформы.

Картина маслом. СССР под влиянием попаданца пытается организовать ГВ в ракетно-ядерной державе а весь остальной мир на это спокойно смотрит.

Леший пишет:

А ведь там в 80-х гг. шли схожие с нашей "Перестройкой" процессы.

Если бы еще китайцы успели построить "материальную базу социализма/коммунизма" на уровне СССР 1980х. После демократизации без ГВ будет то же самое экономическое чудо за счет дешевой рабсилы из деревень. Только с американскими базами.

Че Бурашка пишет:

Вот интересно почему чем западней от Урала тем больше иррациональный страх перед ужжасным Кетаем который Сибирь вот-вот захватит или уже даже захватил?

Вот интересно почему некоторые идейные последователи кубинского коммуниста-неудачника переносят свои фобии в темы которые вовсе не о том?

Че Бурашка пишет:

отдельные коллеги мечтают о замене современной КНР на аналог Палестины только в гораздо большей по площади и народонаселению с вполне себе МБР вместо кассамов (первый спутник запущен в 1970)?

(задумчиво) И у кого здесь панический страх перед Китаем? Умным людям то вполне понятно что даже при ГВ любой силы и продолжительности до "аналога Палестины" не дойдет.

Че Бурашка пишет:

Ну а если коллеги хотят занять место Китая в мировой экономике

Нет коллеги вообще не о том.

Че Бурашка пишет:

весь остальной мир на это спокойно смотрит.

Ну почему же. Остальной мир в меру возможностей принимает участие и/или рукоплещет.

Че Бурашка пишет:

После демократизации без ГВ будет то же самое экономическое чудо за счет дешевой рабсилы из деревень. Только с американскими базами

Вот мне интересно почему в РФ 90-х было напряженно с "экономическим чудом"? Аж любым. При наличии вполне себе дешевой рабсилы из городов ага. Может что-то в консерватории все же?

Да, базы идут туде же.

Че Бурашка пишет:

Вот интересно почему чем западней от Урала тем больше иррациональный страх перед ужжасным Кетаем который Сибирь вот-вот захватит или уже даже захватил?

Коллега, китайские карты где значительная часть российской Сибири обозначена как китайская территория, не западнее Урала рисовали. Как и утверждения об "оккупированных русскими землях" (в китайском официозе) не в Москве произносили.

Че Бурашка пишет:

Ну а если коллеги хотят занять место Китая в мировой экономике (боюсь спросить, опять из мазохизма?) то КО намекает о Индии и прочих индокитаев где рабсила все равно дешевле.

У Индии нет территориальных претензий к СССР.

Че Бурашка пишет:

Картина маслом. СССР под влиянием попаданца пытается организовать ГВ в ракетно-ядерной державе а весь остальной мир на это спокойно смотрит.

Миру, как и СССР сильномогучий Китай нафиг не сдался.

Че Бурашка пишет:

После демократизации без ГВ будет то же самое экономическое чудо за счет дешевой рабсилы из деревень. Только с американскими базами.

В мире куча мест с дешевой рабочей силой, но не все они "экономические тигры".

Den пишет:

Вот интересно почему некоторые идейные последователи кубинского коммуниста-неудачника переносят свои фобии в темы которые вовсе не о том?

Den пишет:

Нет коллеги вообще не о том.

Ну и зачем тогда

Den пишет:

Хороший Китай — "демократизированный" Китай.

? Чтоб за отжатое в РИ второе место по ВВП отомстить?

Den пишет:

Умным людям то вполне понятно что даже при ГВ любой силы и продолжительности до "аналога Палестины" не дойдет.

Странно, но судя по отсутствию "демократизации" Китая в РИ к геополитике тех умных людей не подпускают. И не надо про попаданцев — если тем людям не проблема просчитать гВ в ракетно-ядерной державе, китайское чудо они тем более должны уметь предугадать.

Den пишет:

Вот мне интересно почему в РФ 90-х было напряженно с "экономическим чудом"? Аж любым. При наличии вполне себе дешевой рабсилы из городов ага.

Очевидно потому что та рабсила была совсем не дешевая. А привыкшая к зарплате молодого специалиста 120 р в месяц, бесплатной медицине, 2 месяцам отпуска и прочей социалке.

Den пишет:

Да, базы идут туде же.

Странно, но в моей скучной реальности в демократизированных странах американские базы появляются (и появлялись) чаще советских. И с контролем вассалов США справлялось намного лучше. Что впрочем не удивительно — у них опыт больше.

Леший пишет:

Коллега, китайские карты где значительная часть российской Сибири обозначена как китайская территория, не западнее Урала рисовали.

Коллега, отсутствие желания китайцев понаехать в Сибирь сколько-нибудь массово — реальность данная мне в ощущениях. Впрочем голики из европейской части РФ переезжать к нам и готовить будущее партизанское движение что-то то-же не рвутся.

Леший пишет:

Как и утверждения об "оккупированных русскими землях" (в китайском официозе) не в Москве произносили.

И кто ж им мешал за 21 год после распада СССР те земли "освободить"?

Леший пишет:

У Индии нет территориальных претензий к СССР.

Территориальные претензии США к СССР не напомните?

Леший пишет:

Миру, как и СССР сильномогучий Китай нафиг не сдался.

А мир не знает и усиленно спонсирует китайскую экономику покупая китайские товары.

Леший пишет:

В мире куча мест с дешевой рабочей силой, но не все они "экономические тигры".

А еще в мире рынки сбыта совсем не бесконечные.

Че Бурашка пишет:

Чтоб за отжатое в РИ второе место по ВВП отомстить?

Нет. Чтобы тупо придавить паровоз пока он чайник. Китай уже начал подъем и к 85-му без БП его не остановить. И в общем то уже с 70-х ясно что по экономическим и геополитическим причинам он скорее договорится с США чем с нами. Так что ГВ с последующим распадом — идеальный вариант. При том что по уму за это можно и у США плюшки выбить. Ибо у них послезнания нет.

Че Бурашка пишет:

но судя по отсутствию "демократизации" Китая в РИ к геополитике тех умных людей не подпускают

НАШИХ умных людей конечно китайцы не подпускают. Было бы странно если бы было иначе А вообще Че вы в курсе что в мире есть цвета кроме черного и белого?

Че Бурашка пишет:

Очевидно потому что та рабсила была совсем не дешевая. А привыкшая к зарплате молодого специалиста 120 р в месяц, бесплатной медицине, 2 месяцам отпуска и прочей социалке.

Это она такой на 91-й была. А через пару лет она уже привыкла и к тому что и малая ЗП может по полгода не выдаваться, обесцениваясь в процессе. На такое китайцы как-то не соглашались в Реале. Тем не менее я живя в той славной стране "экономического чуда" так и не увидел вплоть до конца демократизации.

Че Бурашка пишет:

Странно, но в моей скучной реальности в демократизированных странах американские базы появляются (и появлялись) чаще советских

В моей реальности в демократизированной РФ базы в 90-е не появились аж совсем. При том что мир таки это десятилетие был однополярным.

Че Бурашка пишет:

Территориальные претензии США к СССР не напомните?

Арктика Че. Учите матчасть. Ну и про морскую границу в 80-е овладейте что ли.

Че Бурашка пишет:

А мир не знает и усиленно спонсирует китайскую экономику покупая китайские това

Че вы мух от котлет отделять не пробовали?

Че Бурашка пишет:

А еще в мире рынки сбыта совсем не бесконечные

Отож. Потому где сделать "тигра" в общем то пофиг. СССР очевидно выгодно чтобы им был скажем Вьетнам, а когда его перестанет хватать то можно подумать над иными кандидатурами. Манчжурская СР например.

Den пишет:

Чтобы тупо придавить паровоз пока он чайник.

Еще раз зачем? Раз этот чайник за 20 лет не напал на сильномогучую РФ а наоборот пытается дружить и торговать — СССР тем более ни чего не грозит. А в перспективе у Китая проблеммы с низкой рождаемостью и старением населения.

Den пишет:

И в общем то уже с 70-х ясно что по экономическим и геополитическим причинам он скорее договорится с США чем с нами.

Обоснуйте.

Den пишет:

Так что ГВ с последующим распадом — идеальный вариант.

Что-бы какой-нибудь отморозок нанес ракетный удар по Москве или там Питеру с Воронежем? Ну впрочем, вы меня такими темпами убедите что вариант действительно неплохой.

Den пишет:

При том что по уму за это можно и у США плюшки выбить.

Вот значит договориться с Китаем об экономическом сотрудничестве ну ни как (в РИ худо-бедно сумели такие асы внешней политики как руководство РФ), а вот из США (на секунду, основному противнику в ХВ которой тут кончаться не с чего) за развал КНР плюшки выбить — не вопрос.

Den пишет:

НАШИХ умных людей конечно китайцы не подпускают.

Судя по реалу их и в СССР/России не пускают. Да и американцы своих аналогично.

Den пишет:

А через пару лет она уже привыкла и к тому что и малая ЗП может по полгода не выдаваться, обесцениваясь в процессе. На такое китайцы как-то не соглашались в Реале.

Поскольку

Den пишет:

Тем не менее я живя в той славной стране "экономического чуда" так и не увидел вплоть до конца демократизации.

Следовательно не привыкла. Частное предпринимательство в РФ не запрещалось так что не надо везде кивать на государство.

Den пишет:

В моей реальности в демократизированной РФ базы в 90-е не появились аж совсем.

В бывшем ВД вполне появились. В эксСССР как минимум в начале 2000х.

Den пишет:

Арктика

Которая ну ни как не была основной причиной ХВ.

Den пишет:

Че вы мух от котлет отделять не пробовали?

Так все таки почему весь мир так не хочет могучего Китая что самолично развивает его промышленность и в особенности производство электроники?

Den пишет:

Потому где сделать "тигра" в общем то пофиг.

Вот пусть им и будет миролюбивая КНР реала. Которая в долгосрочной перспективе все равно обречена благодаря "умной" демографической политике тов. Мао. И точно не нападет на СССР в отличие от полевых командиров китайской ГВ.

Den пишет:

1. Что именно делать в случае успеха?

Вот у меня тут появилась мысль отпустить курс рубля к другим валютам (правда я хотел в 70х). Сие привдет к падению в разы стоимости советских товаров от ракет до стиральных машин на внешнем рынке при сохранении реальных доходов внутри страны на примерно том же уровне — большинство товаров народного потребления производилось внутри страны. Полностью аналогом Китая не станем, но качество будет гораздо лучше. Например холодильники советской сборки пахали десятилетиями. Из минусов вижу увеличение дефицита этих самых товаров внутри СССР если только объемы производства не поднять в разы.

С приватизацией возится не вижу смысла — как уже говорилось в теме коллеги Ымы о кустарных производствах это уже слишком опасно скатыванием к реалу 80-90х. А советские проблемы с распределением товара уже в 1990х получится решить чисто техническим путем — протянуть в каждый дом межсеть и заменить универмаги единым городским складом с обязательной страницей и службой доставки. Как у ОлегаМ, да.

Че Бурашка пишет:

Коллега, отсутствие желания китайцев понаехать в Сибирь сколько-нибудь массово — реальность данная мне в ощущениях.

А если мы обратимся к данным ФМС, то на 2007 год в РФ насчитывалось более 300 тыс. только легально работающих китайцев. А желающих намного больше. В 2006 г. заместитель директора Федеральной миграционной службы РФ Вячеслав Поставнин сообщил журналистам, что 200 млн. китайцев уже готовы выехать в Россию. Разумеется, можно посчитать, что Поставнин преувеличивает, но когда высокопоставленный руководитель профильного ведомства заявляет подобное (и при этом я не в курсе, есть ли официальное опровержение его слов), то это настораживает).

Че Бурашка пишет:

И кто ж им мешал за 21 год после распада СССР те земли "освободить"?

К примеру, наличие у РФ "ядрен-батона" из-за чего китайцы, в случае вторжения, могут получить, как в песенке "медленно ракеты уплывают в даль". Впрочем, это не мешает КНР понемного откусывать территории как у РФ, так и у среднеазиатских республик.

Че Бурашка пишет:

А еще в мире рынки сбыта совсем не бесконечные.

И что с того? Для СССР завоевание "мирового рынка сбыта" задача ничуть не приоритетная. Даже не вторая или третья в очереди. Главные задачи это сохранение страны и повышение уровня жизни своих граждан. А если при этом удасться заметно увеличить свой экспорт, очень хорошо, но это всего лишь возможный бонус.

Леший пишет:

А если мы обратимся к данным ФМС, то на 2007 год в РФ насчитывалось более 300 тыс. только легально работающих китайцев.

Просто жуть какая цифра. Ну а про миллионы нелегально работающих в Сибири кетайцев пожалуйста не при мне.

Леший пишет:

В 2006 г. заместитель директора Федеральной миграционной службы РФ Вячеслав Поставнин сообщил журналистам, что 200 млн. китайцев уже готовы выехать в Россию.

Нагло врут ибо въехать им ни кто особо не мешает и сейчас, а я их почему-то не вижу.

Леший пишет:

К примеру, наличие у РФ "ядрен-батона" из-за чего китайцы, в случае вторжения, могут получить, как в песенке "медленно ракеты уплывают в даль".

Что там сказал тов. Мао на счет ядрен-батона?

Леший пишет:

Впрочем, это не мешает КНР понемного откусывать территории как у РФ, так и у среднеазиатских республик.

Размеры тех территорий вы прекрасно знаете.

Леший пишет:

И что с того? Для СССР завоевание "мирового рынка сбыта" задача ничуть не приоритетная.

А при чем тут вообще приоритеты СССР?

Леший пишет:

Главные задачи это сохранение страны и повышение уровня жизни своих граждан.

Чему РИ КНР совсем не мешает, а скорее помогает. А вот дорвавшиеся при ГВ отморозки могут испортить качество жизни многих советских граждан радикально.

Че Бурашка пишет:

Нагло врут ибо въехать им ни кто особо не мешает и сейчас, а я их почему-то не вижу.

Что, даже разрешения на работу не надо?

Че Бурашка пишет:

Что там сказал тов. Мао на счет ядрен-батона?

А сейчас у власти Мао?

Че Бурашка пишет:

Размеры тех территорий вы прекрасно знаете.

"Копейка рубль бережет"(с)

Че Бурашка пишет:

А при чем тут вообще приоритеты СССР?

Так это вы пишите о том, что СССР не получится занять нишу Китая в мировом производстве.

Че Бурашка пишет:

Чему РИ КНР совсем не мешает, а скорее помогает.

1. Китайские инвестиции составляют всего 0.5% от всех инвестиций в Дальний Восток.

2. Превращение Дальваса в китайский сырьевой придаток не есть гуд, в первую очередь для самих жителей этого региона.

   Че Бурашка пишет:

   А вот дорвавшиеся при ГВ отморозки могут испортить качество жизни многих советских граждан радикально.

   Интересно чем?

Леший пишет:

если мы обратимся к данным ФМС, то на 2007 год в РФ насчитывалось более 300 тыс. только легально работающих китайцев.

С такими цифрами поглощение РФ коалицией Таджикичтана, Азербайджана и Узбекистана выглядит более вероятным.

Леший пишет:

Что, даже разрешения на работу не надо?

Вы как не в России живете Но не припомню закона запрещающего гражданам КНР его получить.

Леший пишет:

А сейчас у власти Мао?

Сейчас нет. А с такими планами радикальные маоисты имеют все шансы. Кстати, не припомню ЯО у государств Средней Азии.

Леший пишет:

Так это вы пишите о том, что СССР не получится занять нишу Китая в мировом производстве.

Ну а зачем еще надо уничтожать Китай я при всем богатстве фантазии не придумаю. Особенно учитывая что получилось у СССР во всего-то Афганистане.

Леший пишет:

1. Китайские инвестиции составляют всего 0.5% от всех инвестиций в Дальний Восток.

Вы это набили на компьютере произведенном в РФ или таки КНР?

Леший пишет:

1. Китайские инвестиции составляют всего 0.5% от всех инвестиций в Дальний Восток.
   
   
   
   1. Превращение Дальваса в китайский сырьевой придаток не есть гуд, в первую очередь для самих жителей этого региона.
   
   

Противоречия не видите?

Леший пишет:

Интересно чем?

Ядерным оружием. Вы не в курсе что на 1985 оно у КНР давно есть?

тухачевский пишет:

С такими цифрами поглощение РФ коалицией Таджикичтана, Азербайджана и Узбекистана выглядит более вероятным.

Вот именно.

Че Бурашка пишет:

Вы как не в России живете Но не припомню закона запрещающего гражданам КНР его получить.

Но дают-то не всем. Вот, к примеру, на днях у нас в крае УФМС поймало только в одном районе девять китайцев-нелегалов. Я понимаю, что это мелочь. Но где Китай, а где Кубань. Сколько китайцев-нелегалов на одного легального работает в РФ вряд ли кто сможет сказать точно.

Че Бурашка пишет:

Ну а зачем еще надо уничтожать Китай я при всем богатстве фантазии не придумаю. Особенно учитывая что получилось у СССР во всего-то Афганистане.
Леший пишет:

И какое отношение имеет Афганистан к событиям в Китае?

Че Бурашка пишет:

Вы это набили на компьютере произведенном в РФ или таки КНР?

Опять не вижу связи. Вы бы логические цепочки своих рассуждений получше прорабатывали.

Че Бурашка пишет:

Противоречия не видите?

Никакого.

Че Бурашка пишет:

Ядерным оружием. Вы не в курсе что на 1985 оно у КНР давно есть?

И смысл "пулять" ядерным оружием по СССР?

Че Бурашка пишет:

Кстати, не припомню ЯО у государств Средней Азии.

Зато оно есть у РФ, для которой Ср. Азия это "ближнее зарубежье". И любые более-менее серьезные подвижки китайцев в этом регионе могут вызвать нервную реакцию в Москве.

тухачевский пишет:

С такими цифрами поглощение РФ коалицией Таджикичтана, Азербайджана и Узбекистана выглядит более вероятным.

Мы вообще-то не о всей РФ говорим, а о Дальнем востоке.

Че Бурашка пишет:

Раз этот чайник за 20 лет не напал на сильномогучую РФ а наоборот пытается дружить и торговать — СССР тем более ни чего не грозит

Коллега а кто-то говорит, что СССР что-то грозит? Понимаете, это у РФ критерии грозит/не грозит, а у СССР несколько иные.

Че Бурашка пишет:

Обоснуйте

Коллега я вот счас один трактат накатал страниц на сорок... но за него мне хоть деньги плотют... чего в вашем случае не наблюдается. Вообще-то как бе тенденции что 80-х, что нынешние — они не секрет.

Че Бурашка пишет:

Что-бы какой-нибудь отморозок нанес ракетный удар по Москве или там Питеру с Воронежем?

Страшная международная террориста... "Вах баюсь-баюсь"

Че Бурашка пишет:

Вот значит договориться с Китаем об экономическом сотрудничестве ну ни как

Как. Только зачем с КитаЕМ, если можно с КитаяМИ... (задумчиво) Все же аберрация близости — страшная весч

Че Бурашка пишет:

а вот из США (на секунду, основному противнику в ХВ которой тут кончаться не с чего) за развал КНР плюшки выбить — не вопрос.

Ессно. Ибо с субъектами политики принято договориваться... если не получается их привратить в объекты

Че Бурашка пишет:

Судя по реалу их и в СССР/России не пускают. Да и американцы своих аналогично

С ваших орлиных высот несомненно виднее

Че Бурашка пишет:

Поскольку

Че Бурашка пишет:

Следовательно не привыкла

Че понимаете, только в вашем сознании дешевая рабсила = экономический рост. В жизни оно сложнее. Потому ничего не следует.

Че Бурашка пишет:

В бывшем ВД вполне появились. В эксСССР как минимум в начале 2000х

Да Кэп. И?

Че Бурашка пишет:

Которая ну ни как не была основной причиной ХВ

Нет конечно. Ну так и формулируйте корректно.

Че Бурашка пишет:

Так все таки почему весь мир так не хочет могучего Китая что самолично развивает его промышленность и в особенности производство электроники?

Потому что мир он зараза многополярный. И да — после событий 91-го я не вижу другого пути развалить КНР кроме как война. А НАСТОЛЬКО Китай все же не не любят.

Че Бурашка пишет:

Вот пусть им и будет миролюбивая КНР реала

Пусть им будет еще более миролюбивая Манчжурская СР с не менее трудолюбивым Вьетнамом. Что вас смущает то?

Че Бурашка пишет:

Вот у меня тут появилась мысль отпустить курс рубля к другим валютам

Я тоже про то думал. Хотелось бы все же прогнозов экономиста на оную тему.

Че Бурашка пишет:

как уже говорилось в теме коллеги Ымы о кустарных производствах

А сцылко не напомните?

Den пишет:

Только зачем с КитаЕМ, если можно с КитаяМИ...

Вопрос в том, как это сделать. Пока есть только идея убрать Дэн Сяопина в первой половине 1986 года (дедушко старый, и если травануть мало кто на насильственную смерть не подумает). В конце того же 1986 года в КНР начались массовые выступления студентов и интеллигенции, требующих демократизации всех сфер жизни путем проведения демократических реформ. Первыми выступили студенты Китайского политехнического университета, расположенного в г. Хэфэй провинции Аньхой. Волнения быстро перекинулись на Пекин, Шанхай, Ухань и другие крупные города Китая, студенты которых поддержали требования своих сверстников из провинции Аньхой. После усмирения студенческих волнений, Дэн Сяопин начинает кампанию против буржуазной либерализации, добившись отставки тогдашний Генерального секретаря КПК Ху Яобана, который был настроен весьма либерально и реформаторски, и назначения на пост премьера Госсовета (главы правительства) твердокаменного консерватора Ли Пэна, который, как пишут, сыграл огромную роль в последующей победе консерваторов в июне 1989 г.

Если же на момент волнений Дэн Сяопина уже нет, то Ху Яобан сохраняет пост Генерального секретаря. Нет возвышения Ли Пэна, и главой Госсовета остается еще один "перестройщик" — Чжао Цзыян (в реале он сменил Ху Яобана на посту Генсека). В 1988 г., как в и РИ, Председателем КНР избирается один из "восьми бессмертных КПК" Ян Шанкунь, который, как пишут, в 1989 г. сочувствовал выступавшим студентам, и только под давлением Дэн Сяопина согласился на жесткие меры.

Остается найти кандидатуру на "китайского Ельцина".