Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака) (продолжение)

РОМЕЙСКАЯ СВЕРХДЕРЖАВА (МИР ВАСИЛЕВСА ГЕОРГИЯ МАНИАКА)

Продолжение. Начало тут[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

Согнан или переведен?

ИМХО "согнан"... Никакого сотрудничества (в плане дележа владений на Руси) у

Святополка и Мономаха просто не было, а было неприкрытое давление, если

дополнить картину отнятием Новгорода у Мстислава... Мономах для противостояния

Святополку сил просто не имел (он и Чернигов то удержать не смог), а папины

великокняжеские неудачи еще долго висели бременем, лишая поддержки

киевского боярства...

Радуга пишет:

Муром? Или то что Олег вообще без княжения остался?

В комплексе, Мономах тут силы явно переоценил, хотя в случае удачи

Олег вообще оказывался изгоем, а Давыд и Ярослав не так страшны (можно

и Чернигов вернуть)... Здесь многоходовая комбинация.

Насчет того что Давыд Олегу дал людей... так источники говорят, хотя формально

в усобице на стороне Олега он не участвовал (своих забот хватало).

Леший пишет:

А причем тут поддержка? Граничным условием является не поддержка ими Ростислава, а отсутствие его отравления.

и

Леший пишет:

В 1066 году он воюет с Всеславом.

Позволю себе ПВЛ процитировать:

В год 6574 (1066). Когда Ростислав был в Тмутаракани и брал дань с касогов и с других народов, этого так испугались греки, что с обманом подослали к нему котопана. Когда же он пришел к Ростиславу, — он вошел к нему в доверие, и чтил его Ростислав. Однажды, когда Ростислав пировал с дружиною своею, котопан сказал: "Князь, хочу выпить за тебя". Тот же ответил: "Пей". Он же отпил половину, а половину дал выпить князю, опустив палец в чашу; а под ногтем был у него яд смертельный, и дал князю, обрекая его на смерть не позднее седьмого дня. Тот выпил, котопан же, вернувшись в Корсунь, поведал там, что именно в этот день умрет Ростислав, как и случилось. Котопана этого побили камнями корсунские люди. Был Ростислав муж доблестный, воинственный, прекрасен сложением и красив лицом и милостив к убогим. И умер февраля в 3-й день и положен там в церкви святой Богородицы.

В год 6575 (1067). Поднял рать в Полоцке Всеслав, сын Брячислава, и занял Новгород. Трое же Ярославичей, Изяслав, Святослав, Всеволод, собрав воинов, пошли на Всеслава в сильный мороз.

ИМХО очевидно, что летом 1066 года Святослав ни с кем не воюет.

Поход Ярославичей на Полоцк состоялся зимой 1067 года, Ростислав умер в феврале 1066 года.

Если новый год наступает в марте — то Ростислав умирает в феврале, а поход на Всеслава состоялся только в сильный мороз следующего года. Лето свободно.

Если новый года наступает в сентябре — то лето точно также свободно.

Война с Всеславом походам на Тьмутаракань вообще не мешает, поскольку на Полоцк ходили зимой, а через степи — летом.

Леший пишет:

Даже если допустить, что в 1067 году он все же сгонит Ростислава, то в следующем году Ростислав снова вокняжится в Тмутаракани.

Сколько раз Святослав будет наступать на одни и теже грабли?

Я могу допустить, что Святослав "протупит" и упустит Ростислава в 1067 году. Но следующий его поход может состояться уже летом 1069 года. Когда он ничем не занят на Руси (кроме весеннего примирения киевлян с Изяславом). Отношения же с половцами у него как минимум хорошие (после пленения Искала). И вот в этот раз он Ростислава уже "дожмет".

Но даже и это еще не все. У Святослава остаются свободные 1070й и 1072й годы во время которых он может снова повторить походы на Тьмутаракань. (всюду рассматриваю только летний период, поскольку в другое время походы через степь авантюрны по той военной мысли).

Имея четыре возможности выбить Ростислава из Тьмутаракани... рано или поздно он "решит вопрос окончательно".

Вал пишет:

ИМХО "согнан"... Никакого сотрудничества (в плане дележа владений на Руси) у Святополка и Мономаха просто не было, а было неприкрытое давление, если дополнить картину отнятием Новгорода у Мстислава

И почему войска Мономаха являются главной опорой Святополка в последующие годы? А вот о каких-лиюо конфликтах между ними источники умалчивают...

Вал пишет:

Мономах для противостояния Святополку сил просто не имел (он и Чернигов то удержать не смог)

В 1093? Сразу после смерти отца?

Он много сильнее Святополка даже если допустить, что Киев от него отвернулся. Новгород, СМоленск, Чернигов, Ростов и Переяславль против Киева, Волыни и Турова — как минимум эквивалентно. Даже если предположить, что Муром (Давид) и Тьмутаракань (Олег) поддержат Святополка — все равно только баланс сил вырисовывается.

Мне более логичной кажется версия по которой Мономах в тот момент не захотел войны и САМ пошел на уступки.

По Чернигову — то что они отвернулись от Мономаха когда пришел Олег ИМХО не означает что они выступят против Мономаха в конфликте того со Святополком.

Вал пишет:

Насчет того что Давыд Олегу дал людей... так источники говорят, хотя формально в усобице на стороне Олега он не участвовал (своих забот хватало).

Нда, очень сложно совместить:

Олег же вышел из Стародуба и пришел в Смоленск, и не приняли его смоленцы, и пошел к Рязани.

с

Но мы к предыдущему возвратимся, — о чем ранее говорили. Олег обещал пойти к брату своему Давыду в Смоленск, и прийти с братом своим в Киев, и договор заключить, но не хотел того Олег сделать, а, придя в Смоленск и взяв воинов, пошел к Мурому

Как одновременно можно

"не приняли смоленцы" и "взяв воинов"???

Тут вариантов — множество. Я скорее предпочту первую часть (про то что смоленцы не приняли). Олег попросту сманил у Давыда часть дружины (с бывших чернигово-муромо-рязанских земель) присоединил к ней вятичей (тогда подчинявшихся Смоленску) и с этими силами продолжил войну.

Вал пишет:

Здесь многоходовая комбинация

Она какая-то глупая... (извините).

Союзник Олега является ультимативным оружием пока что. Он явление Боняка с Шаруканом предположить не мог? (при том что формально поводом стал именно союз Олега с ними).

Комбинация тем и закончилась. Два набега Боняка — и южные силы привязаны к Киеву с Переяславлем. Мстиславу же пришлось именно спасать ситуацию.

Шанс был только если б Олег из Стародубской ловушки не ушел, но его ведь Мономах сам выпустил...

Александр пишет:

Если в 1052,то первый поход тоже на год надо сдвинуть

Тем более. Еще раньше получается.

Византия выступит против России в 1066-1073

Это сама по себе развилка очень серьезная. И тут Всеслав в Тьмутаракани уж совсем не к месту. Ростислав — логичнее.

Да, чтобы у флейма были перспективы.

Мои возражения по СМоленску обходятся очень просто.

Вроде как у Всеволода в последнем варианте дочери есть? Так пусть её выдадут замуж за кого-нибудь. И этому кому-нибудь и дадут Смоленск. У кого там из соседей есть князья/герцоги безземельные???

Тут же возражения сниму (от персоналии зависит, естественно).

Сложнее с Ростиславом.

Радуга пишет:

И почему войска Мономаха являются главной опорой Святополка в последующие годы?

Главной опорой в чем? В борьбе со степью? Так Мономах в ней даже поболее

Святополка заинтересован... В русских делах никакой поддержки не наблюдалось

(за исключением войны с Олегом, в коей уже был заинтересован и Святополк). В

общем программа "Партнерство во имя мира" в коей Мономах уступающая (по причине

слабости сторона).

Радуга пишет:

В 1093? Сразу после смерти отца?

После смерти отца тяжкое наследство отцовских неудач (и недовольство ими боярства Киева)

тоже никуда не девалось, его просто не поддержат, в этом я согласен с Б.А. Рыбаковым,

а начав усобицу он рискует потерять вообще все... В этой ситуации надо идти на уступки,

впрочем Святополк этого не оценил.

Радуга пишет:

не приняли смоленцы" и "взяв воинов"???

Простое объяснение, смоляне не захотели делать ничего что могло вызвать их вовлечение

в усобицу, помощь была лично от Давыда (в "сманивание" такого количества людей просто

не верится).

Радуга пишет:

Он явление Боняка с Шаруканом предположить не мог? (при том что формально поводом стал именно союз Олега с ними).

Почему не мог, как и то что их целью Киев и станет... Выпустить Олега из "стародубской

ловушки" и так и так бы пришлось, если каинову печать себе лично не выписывать... захватив

Муром превращаем его в изгоя. Повторюсь (хотя это отчасти конспирология) Мономах просто

переоценил свои силы, отсюда эта "авантюра" Изяслава.

P.S. Прошу коллегу Георга меня извинить за оффтоп в теме.

Вал пишет:

Почему не мог, как и то что их целью Киев и станет...

Как напасть на Киев не пройдя мимо переяславских земель? (оговорка-уточнение — половцам).

Вал пишет:

помощь была лично от Давыда (в "сманивание" такого количества людей просто не верится).

И тут же встает вопрос сколько у Давыда людей было?

"Сманивание" ли, "оказание помощи" — оно по масштабам очень велико должно быть, чтобы разнести Изяслава и проиграть Мстиславу с новгородцами только из-за разделения сил...

Вал пишет:

В русских делах никакой поддержки не наблюдалось (за исключением войны с Олегом, в коей уже был заинтересован и Святополк).

А какие русские дела у Святополка были кроме войн со степью и борьбы с Олегом? (до 1100 года примерно).

Вал пишет:

После смерти отца тяжкое наследство отцовских неудач (и недовольство ими боярства Киева)
тоже никуда не девалось, его просто не поддержат

Киевляне — не поддержат. А прочие?

Переяславцы, смольняне, новгородцы, ростовчане?

Радуга пишет:

Как напасть на Киев не пройдя мимо переяславских земель?

Вообще-то в принципе возможно... Благо с Переяславщины взять уже особо

нечего к тому времени.

Радуга пишет:

И тут же встает вопрос сколько у Давыда людей было?

Вопрос сколько было дружинников (смолян то мы уже не считаем, как и новгородцев ).

Но даже сотня в виде помощи вкупе со своей дружиной это изрядно...

Радуга пишет:

А какие русские дела у Святополка были кроме войн со степью и борьбы с Олегом? (до 1100 года примерно).

Хм, однако распределение владений (Смоленск, Новгород), попытка покусится

на уделы Ростиславичей... Много всего.

Радуга пишет:

Сколько раз Святослав будет наступать на одни и теже грабли?
Я могу допустить, что Святослав "протупит" и упустит Ростислава в 1067 году. Но следующий его поход может состояться уже летом 1069 года.

Во-первых, Святославу Ярославичу после 1068 года будет просто не до Тмутаракани. Хватает гимора и на Руси.

Во-вторых, Глеб Святославич с 1067 года сидит в Новгороде и переводить его в Тмутаракань, это терять контроль над этим богатым северным городом.

В-третьих, постоянно таскаться через всю населенную половцами Тмутаракани, делать ему больше нечего. Нельзя не учитывать фактора войны с Всеславом Чародеем. Даже если союза между Полоцким и Тмутараканскими князьями не было, то вот воспользоваться этим конфликтом Ростислав может на все сто "выбив" за свой нейтралитет признание за ним Тмутаракани.

Леший пишет:

Глеб Святославич с 1067 года сидит в Новгороде и переводить его в Тмутаракань,

Так он туда Романа перевёл.

Александр пишет:

Так он туда Романа перевёл.

ЕМНИП, князь Тмутараканский с 1069 года.

Леший пишет:

Во-вторых, Глеб Святославич с 1067 года сидит в Новгороде

Это мягко говоря спорно.

Особенно если учесть что зимой 1068 года он мерял Керченский пролив (скорее всего зимой 1067-1068, но учитывая что зимний путь через степь весьма фантастичен...).

Тьмутаракань без князя не оставалсь. Роман именно что сменил Глеба.

Леший пишет:

Во-первых, Святославу Ярославичу после 1068 года будет просто не до Тмутаракани. Хватает гимора и на Руси.

Радуга пишет:

Я могу допустить, что Святослав "протупит" и упустит Ростислава в 1067 году. Но следующий его поход может состояться уже летом 1069 года. Когда он ничем не занят на Руси (кроме весеннего примирения киевлян с Изяславом). Отношения же с половцами у него как минимум хорошие (после пленения Искала). И вот в этот раз он Ростислава уже "дожмет".
Но даже и это еще не все. У Святослава остаются свободные 1070й и 1072й годы во время которых он может снова повторить походы на Тьмутаракань.

Позволю себе ПВЛ снова процитировать:

В год 6577 (1069). Пошел Изяслав с Болеславом на Всеслава; Всеслав же выступил навстречу. И пришел к Белгороду Всеслав, и с наступлением ночи тайно от киевлян бежал из Белгорода в Полоцк. Наутро же люди, увидев, что князь бежал, возвратились в Киев, и устроили вече, и обратились к Святославу и Всеволоду, говоря: "Мы уже дурное сделали, князя своего прогнав, а он ведет на нас Польскую землю: идите же в город отца своего; если не хотите, то поневоле придется поджечь город свой и уйти в Греческую землю". И сказал им Святослав: "Мы пошлем к брату своему; если пойдет с поляками погубить вас, то мы пойдем на него войною, ибо не дадим губить города отца своего; если же хочет идти с миром, то пусть придет с небольшой дружиной". И утешили киевлян, Святослав же и Всеволод послали к Изяславу, говоря: "Всеслав бежал, не веди поляков на Киев, здесь ведь врагов у тебя нет; если хочешь дать волю гневу и погубить город, то знай, что нам жаль отцовского стола". Слышав то, Изяслав оставил поляков и пошел с Болеславом, взяв немного поляков, а вперед себя послал к Киеву сына своего Мстислава. И, придя в Киев, Мстислав перебил киевлян, освободивших Всеслава, числом 70 человек, а других ослепил, а иных без вины умертвил, без следствия. Когда же Изяслав шел к городу, вышли к нему люди с поклоном, и приняли князя своего киевляне; и сел Изяслав на столе своем, месяца мая во 2-й день. И распустил поляков на покорм, и избивали их тайно; и возвратился Болеслав в Польшу, в землю свою. Изяслав же перегнал торг на гору и, выгнав Всеслава из Полоцка, посадил сына своего Мстислава в Полоцке; он же вскоре умер там. И посадил на место его брата его Святополка, Всеслав же бежал.

В год 6578 (1070). Родился у Всеволода сын, и нарекли имя ему Ростислав. В тот же год заложена была церковь святого Михаила в монастыре Всеволода.

Извините — чем занят Святослав с мая 1069 по конец 1070??? Какие на Руси проблемы? Изяслав Всеслава гоняет в 69ом, в 70ом — вообще тишина.

Далее:

В год 6579 (1071). Воевали половцы у Ростовца и Неятина. В тот же год выгнал Всеслав Святополка из Полоцка. В тот же год победил Ярополк Всеслава у Голотическа. ...

В год 6580 (1072). Перенесли святых страстотерпцев Бориса и Глеба. Собрались Ярославичи — Изяслав, Святослав, Всеволод, — митрополит же тогда был Георгий, епископ Петр Переяславский, Михаил Юрьевский, Феодосий игумен Печерский, Софроний игумен монастыря святого Михаила, Герман игумен святого Спаса, Никола игумен Переяславского монастыря и все игумены, — и устроили праздник, и праздновали светло, и переложили тела в новую церковь, построенную Изяславом, что стоит и поныне. И сначала Изяслав, Святослав и Всеволод взяли Бориса в деревянном гробу и, возложив гроб на плечи свои, понесли, черноризцы же шли впереди, держа свечи в руках, а за ними дьяконы с кадилами, а затем пресвитеры, за ними епископы с митрополитом; за ними же шли с гробом. И, принеся его в новую церковь, открыли раку, и наполнилась церковь благоуханием, запахом чудным; видевшие же это прославили Бога. И митрополита объял ужас, ибо не твердо верил он в них (Бориса и Глеба); и пал ниц, прося прощения. Поцеловав мощи Борисовы, уложили их в гроб каменный. После того, взяв Глеба в каменном гробу, поставили на сани и, взявшись за веревки, повезли его. Когда были уже в дверях, остановился гроб и не шел дальше. И повелели народу взывать: "Господи, помилуй", и повезли его. И положили их месяца мая во 2-й день. И, отпев литургию, обедали братья сообща, каждый с боярами своими, в любви великой. И управлял тогда Вышгородом Чудин, а церковью Лазарь. Потом же разошлись восвояси.

Чем Святослав занят в 1072ом???

Итого 1069, 1070, 1072 — три летних кампании Святослав ничем не занят (по крайней мере ничем что бы было отмечено в летописи). Даже войну с Всеславом ведет не он, а Изяслав с сыновьями.

Леший пишет:

В-третьих, постоянно таскаться через всю населенную половцами Тмутаракани, делать ему больше нечего.

Наверное имелось в виду постоянно таскаться через всю населенную половцами степь до Тмутаракани?

На это отвечу — а какие конкретно у Свяослава проблемы с тем, чтобы пройти через степь до Тмутаракани??? После своей победы и пленения их князя (предположительно Искала) у Святослава нет ни малейших проблем с ними. Набег 1071 года черниговские владения не затрагивает. Связь с Тьмутараканью поддерживается в частности туда прибывает княжить Роман. Даже на Белую Вежу нападений нет (или о них не упоминается).

Леший пишет:

Нельзя не учитывать фактора войны с Всеславом Чародеем.

Вот только Святослав в ней после зимней кампании 1067 года участия не принимает.

Леший пишет:

Даже если союза между Полоцким и Тмутараканскими князьями не было, то вот воспользоваться этим конфликтом Ростислав может на все сто "выбив" за свой нейтралитет признание за ним Тмутаракани.

А как он на неё повлияет? Допустим он не нейтрален, а активно и идейно воюет за Всеслава. Что изменится?

Всеслав выступаетслишком поздно. Летом 1066 Святослав совершает очередной поход на Тьмутаркань (до выступления Всеслава).

Вот смотрите — Ростислав умирает 3 февраля 1066 года.

ПВЛ.

В год 6575 (1067). Поднял рать в Полоцке Всеслав, сын Брячислава, и занял Новгород. Трое же Ярославичей, Изяслав, Святослав, Всеволод, собрав воинов, пошли на Всеслава в сильный мороз. И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге, и Всеслав пошел против них. И встретились противники на Немиге месяца марта в 3-й день; и был снег велик, и пошли друг на друга. И была сеча жестокая, и многие пали в ней, и одолели Изяслав, Святослав, Всеволод, Всеслав же бежал.

(если верить этой записи — год все-таки с сентября считается иначе на два дня марта очень много событий прижется).

Зимой 1067 Ярославичи аналогично РИ разнесут Полоцкое княжество в щепки. Ростислав за это время может быть вернет себе Тьмутаркань. Но 10 июля Изяслав пленит Всеслава и Святослав вновь пойдет на него. Если же Ростислав попробует активно вмешаться, то сделать это он может только если пойдет на Русь (что для Святослава еще лучше).

Позиция Тьмутарканских князей (когда они встают в оппозицию Киеву) мало кого на Руси интересует, поскольку повлиять на русские события они не могут (вовремя не могут). Зимой через степь не пройти, а к лету все уже решается.

Вал пишет:

Вообще-то в принципе возможно... Благо с Переяславщины взять уже особо нечего к тому времени.

Тугоркан об этом не знал?

Половцы ударили и по Киеву (Боняк с Шаруканом) и по Переяславлю (Тугоркан).

Вал пишет:

Вопрос сколько было дружинников (смолян то мы уже не считаем

Так смолян потому и не считаем, что они не пустили Олега в город. И Давыд не смог их в этом "убедить", хотя и дал какие-то силы Олегу.

Т.е.

Вал пишет:

Но даже сотня в виде помощи вкупе со своей дружиной это изрядно

Этого оказалось изрядно чтобы разбить Изяслава, но не хватило на занятие Смоленска.

Вот и поучается, что в СМоленске либо многочисленное войско, либо хорошие укрепления.

Вал пишет:

попытка покусится на уделы Ростиславичей...

Это когда?

Радуга пишет:

Наверное имелось в виду постоянно таскаться через всю населенную половцами степь до Тмутаракани?

Оно.

Радуга пишет:

Итого 1069, 1070, 1072 — три летних кампании Святослав ничем не занят (по крайней мере ничем что бы было отмечено в летописи). Даже войну с Всеславом ведет не он, а Изяслав с сыновьями.

В войне с Всеславом участвовал и он. И откуда такая уверенность, что Святослав изгонит Ростислава? Во-первых, встречал инфу, что Ростислав договорился с Глебом, "выкупив" у него Тмутараканское княжество за часть взятой у касогов добычи. Во-вторых, к моменту своей смерти Ростислав уже закрепился в Тмутаракани, заручился поддержкой местных жителей, создал боеспособную дружину, с которой громил тех же касогов. А вот Святослав, похоже, популярностью в Тмутаракани не пользовался (судя по той легкости, с которой Ростислав изгонял его сына). Первый раз ему удалось изгнать Ростислава благодаря тому, что тот не успел "пустить корни" в княжестве. Во второй раз ситуация будет иная. А учитывая, что черниговская армия под Тмутараканью будет действовать в большом отрыве от своих баз, на сугубо враждебной территории, то её перспективы, ПМСМ, не блестящи.

Радуга пишет:

А как он на неё повлияет? Допустим он не нейтрален, а активно и идейно воюет за Всеслава. Что изменится?

Если ударит когда Святослав уведет свое войско на север, в помощь своему брату, то, ПМСМ, есть шанс захватить Чернигов.

Радуга пишет:

Тугоркан об этом не знал?

Может быть... Но после Стугны юг конкретно обезлюдел, а война с половцами... после "случая"

с Итларем и Китаном стала вечной проблемой для Мономаха, можно ее спокойно учитывать как

постоянную величину.

Радуга пишет:

И Давыд не смог их в этом "убедить", хотя и дал какие-то силы Олегу.

Радуга пишет:

но не хватило на занятие Смоленска

То есть Олег должен штурмовать Давыдов город!? Смоляне не отказывались признавать

Давыда, они просто не хотели чтобы их град подвергся участи Стародуба... Давыд "прямо"

Олега тоже не поддержал заметьте.

Радуга пишет:

Это когда?

Это после "волынской усобицы". Война с Ростиславичами (неудачная).

Коллеги, извиняюсь за задержку, приходилось уезжать на выходные.

"Пункты" коллеги Радуги принял к сведению. По датировкам тут вроде уже ответили. Насчет "логики византийцев" тоже. Встревать в конфликт они совершенно очевидно не будут, но и травить Ростислава — тоже.

О "миролюбии Святослава" речь не идет, но

Леший пишет:

Во-вторых, к моменту своей смерти Ростислав уже закрепился в Тмутаракани, заручился поддержкой местных жителей, создал боеспособную дружину, с которой громил тех же касогов. А вот Святослав, похоже, популярностью в Тмутаракани не пользовался (судя по той легкости, с которой Ростислав изгонял его сына). Первый раз ему удалось изгнать Ростислава благодаря тому, что тот не успел "пустить корни" в княжестве. Во второй раз ситуация будет иная. А учитывая, что черниговская армия под Тмутараканью будет действовать в большом отрыве от своих баз, на сугубо враждебной территории, то её перспективы, ПМСМ, не блестящи.

И в самом деле, почему не рассматривается вариант, когда Тмутаракань реально обороняется от Святослава? Ну возьмет он ее в осаду... При наличии достоточных запасов, боеспособной дружине и поддержке населения Ростислав вполне выдержит осаду. И явится к городу снова Святослав сможет лишь года через 3.

Поход на Дербент понадобится не в год Альты, а немного позже — около 1069-70.

Продолжать до выяснения вопроса, может ли Ростислав обиться от Святослава, сев в осаду в Тмутаракани, не буду (ИМХО — может). Но забегая наперед скажу, что отстутствие сыновей у Всеволода в самом деле многое меняет. В РИ он старался закрепить Чернигов за сыном. В АИ — ему действительно нет ни малейшего резона помогать Изяславу давить Святославичей.

О зятьях Всеволода вопрос не стоит. У Юдифи в РИ было от 2 браков 1 дочь, у ее сестер — тоже по одной дочери. Дочь эта, родившаяся в наиболее вероятные сроки, будет зваться Янкой (Анной), и около 1070 выйдет за царевича Адриана Комнина (одного из младших сыновей императора Иоанна Комнина, который в данной АИ унаследует своему брату Исааку, преемнику Маниака), которому удел в варварской Гиперборее совершенно не нужен.

Если будет вторая дочь — выдадим как и в РИ в Германию и сделаем императрицей .

И это... огромная просьба администрации. Когда открывается тема-продолжение, давайте пожалуйста ссылку на предыдущую тему в сабже новой. А то потом не найти ничего.

georg пишет:

это... огромная просьба администрации. Когда открывается тема-продолжение, давайте пожалуйста ссылку на предыдущую тему в сабже новой. А то потом не найти ничего.

Сделано.

Хотелось бы вернуться к вопрсу возможного союза Ростислава с Всеславом. Насколько прав Вернадский в своем предпрложении? ПМСМ, хотя прямых доказательств этому, насколько я знаю, нет, но логика развития событий ведет к тому, что такой союз просто обязан был существовать. По крайней мере, он объясняет почему Всеслав выступил против Ярославичей (его одиночное выступление выглядит безумием, но если предположить, что он ожидал содействия со стороны тмутараканского князя, то в его действиях появляется рациональное зерно).

Итак, допустим, что в 1067 году, когда все силы Ярославичей сосредоточены против Всеслава, Ростислав наносит удар либо по Чернигову, либо, ПМСМ, скорее всего, по Переяславлю и Киеву. Учитывая непопулярность в Киеве Изяслава Ярославича, то как бы киевляне сами ворота Ростиславу не отворили.

georg пишет:

Если будет вторая дочь — выдадим как и в РИ в Германию и сделаем императрицей

Она императрицей стала случайно.Сначала её выдали за Штадена,что было вполне политическим браком (выдавать за императора было бы очень сильно,но у него уже была жена,да и взял бы?) и только после его смерти с ней познакомился Генрих IV и влюбился.

Леший пишет:

Хотелось бы вернуться к вопрсу возможного союза Ростислава с Всеславом. Насколько прав Вернадский в своем предпрложении? ПМСМ, хотя прямых доказательств этому, насколько я знаю, нет, но логика развития событий ведет к тому, что такой союз просто обязан был существовать. По крайней мере, он объясняет почему Всеслав выступил против Ярославичей (его одиночное выступление выглядит безумием, но если предположить, что он ожидал содействия со стороны тмутараканского князя, то в его действиях появляется рациональное зерно).
Итак, допустим, что в 1067 году, когда все силы Ярославичей сосредоточены против Всеслава, Ростислав наносит удар либо по Чернигову, либо, ПМСМ, скорее всего, по Переяславлю и Киеву. Учитывая непопулярность в Киеве Изяслава Ярославича, то как бы киевляне сами ворота Ростиславу не отворили.

Есть проблема.

Предпринять зимний поход через степь малореально даже для Ростислава.

А в ином случае — летом Ярославичи отобъют Ростислава, а зимой ударят по Всеславу.

Александр пишет:

Она императрицей стала случайно.Сначала её выдали за Штадена,что было вполне политическим браком (выдавать за императора было бы очень сильно,но у него уже была жена,да и взял бы?) и только после его смерти с ней познакомился Генрих IV и влюбился.

Это понятно. Но что мешает этой случайности произойти в АИ? Евпраксия была вдовой одного из сильнейших маркграфов Саксонии с обширными родственными связями, отношения с саксонской знатью Генрих в то время очень ценил и укреплял, воспитывала Евпраксию еще до первого замужества родная сестра Генриха, абатисса Альдегейда Кведлинбургская (и в ее аббатстве Евпраксия поселилась по смерти первого мужа)... личная встреча гарантирована.

Да и союз с Русью Генриху в те годы был нужен. Хотя бы относительно Венгрии, где Генрих активно поддерживал Шаломона Андреевича.

georg пишет:

Есть проблема.

Предпринять зимний поход через степь малореально даже для Ростислава.

А в ином случае — летом Ярославичи отобъют Ростислава, а зимой ударят по Всеславу.

А причем тут зимний поход? Битва на Немиге произошла в начале марта 1067 года. Сам Всеслав был схвачен в середине июля. И тут могут быть варианты. Например:

1. Ростислав может выступить в августе-сентябре 1066 года, когда Всеслав готовится к захвату Новгорода (впрочем, в этой АИ, Всеслав может пойти не на Новгород, а двинуть свою рать на соединение с Ростиславом).

2. Ростислав ждет 1067 года. Но в этом случае Святослав Ярославич, опасаясь удара со стороны Тмутаракани, не сможет прислать свою рать на помощь Изяславу и битва на Немиге заканчивается победой Всеслава. После чего Ростислав выступает на Киев.

3. Походы русских войск через степь в марте месяце, как показала практика походов против половцев Владимира Мономаха, вполне возможны. Т.е. даже если соединенные силы Ярославичей разгромят Всеслава на Немиге, то выступив в начале-середине марта месяца Ростислав все равно успевает захватить Киев до пленения Всеслава.

Леший пишет:

Ростислав может выступить в августе-сентябре 1066 года, когда Всеслав готовится к захвату Новгорода

Всеслав берет Новгород, а Ростислав разбит Святославом.

Леший пишет:

впрочем, в этой АИ, Всеслав может пойти не на Новгород, а двинуть свою рать на соединение с Ростиславом

Я что-то не припоминаю успехов Всеслава в боях с главными силами противников. Мне кажется, что он попросту влезет в ловушку.

Леший пишет:

Ростислав ждет 1067 года. Но в этом случае Святослав Ярославич, опасаясь удара со стороны Тмутаракани, не сможет прислать свою рать на помощь Изяславу и битва на Немиге заканчивается победой Всеслава. После чего Ростислав выступает на Киев.

Битва на Немиге произошла в первых числах марта. Т.е. черниговская дружина ущла на Полоцк зимой. Никоим чудом зимой Ростислав войска через степь не проведет. Святославу ничто не мешает не то что дружину послать, но и самому пойти.

Леший пишет:

Т.е. даже если соединенные силы Ярославичей разгромят Всеслава на Немиге, то выступив в начале-середине марта месяца Ростислав все равно успевает захватить Киев до пленения Всеслава.

Потом подходят Святослав с Всеволодом и берут Киев (войск у них просто больше).

Согласен, скорее всего подойдет и Изяслав — т.е. у Всеслава появляются шансы (его не пленят). Но Ростислав при этом жертвует собой.

Леший пишет:

И откуда такая уверенность, что Святослав изгонит Ростислава? Во-первых, встречал инфу, что Ростислав договорился с Глебом, "выкупив" у него Тмутараканское княжество за часть взятой у касогов добычи. Во-вторых, к моменту своей смерти Ростислав уже закрепился в Тмутаракани, заручился поддержкой местных жителей, создал боеспособную дружину, с которой громил тех же касогов. А вот Святослав, похоже, популярностью в Тмутаракани не пользовался (судя по той легкости, с которой Ростислав изгонял его сына). Первый раз ему удалось изгнать Ростислава благодаря тому, что тот не успел "пустить корни" в княжестве. Во второй раз ситуация будет иная. А учитывая, что черниговская армия под Тмутараканью будет действовать в большом отрыве от своих баз, на сугубо враждебной территории, то её перспективы, ПМСМ, не блестящи.

georg пишет:

И в самом деле, почему не рассматривается вариант, когда Тмутаракань реально обороняется от Святослава? Ну возьмет он ее в осаду... При наличии достоточных запасов, боеспособной дружине и поддержке населения Ростислав вполне выдержит осаду.

Господа — о Святославе мы знаем, что он разбил половецв при подавляющем превосходстве тех. Ростислав же подобных деяний за спиной не имеет.

Конечно, можно допустить что он гениальный полководец, просто не успевший себя проявить, но... ИМХО это лишнее допущение в данной развилке.

Теперь по возможности осады.

Мне кажется, что версия Гумилева о наличии в Тьмутаркани двух партий совершенно истинна. (тут и загадочное пленение Олега и его же не менее загадочное возвращение в котором он изгнал из города Игоревича и Ростиславича). Т.е. одна из партий будет за Ростислава, другая — за Святослава. В этом варианте найдутся желающие открыть ворота.

Позволю себе напомнить, что и Глеб, и Роман, и наместник Всеволода, и Игоревич с Ростиславичем имели больше времени на то, чтобы укрепить свои позиции чем Ростислав. Но никому из них это не помогло. Опереться на местных и создать боеспособную армию не смог ни один из них. Всем приходилось прибегать к помощи соседей (ближних либо дальних) или бежать.

georg пишет:

Поход на Дербент понадобится не в год Альты, а немного позже — около 1069-70.

И при чем здесь Ростислав?

Если нужны половцы — придется обращаться к Святославу. Половецкие вожди толи все еще сидят у него в плену, толи отпущены на понятно каких условиях.

Т.е. сам Ростислав может и пойти в поход, но половцев он в него не поднимет.

Вал пишет:

То есть Олег должен штурмовать Давыдов город!?

Почему Олег? Давыд.

Либо он может навязать Смоленску свое мнение, либо нет. Если может — его собственные силы больше смоленских, если не может — меньше.

Не смог = смоленские войска сильнее чем его дружина.

Вал пишет:

Это после "волынской усобицы". Война с Ростиславичами (неудачная).

Так то после...

Радуга пишет:

Всеслав берет Новгород, а Ростислав разбит Святославом.

Уверены? Я нет. Ярославичи объединив свои силы с трудом разгромили Всеслава на Немиге. И то, чтобы победить его окончательно, пришлось пойти на обман. Тут Святославу приходится действовать в одиночку. Причем половцы ему ещё не союзны.

Впрочем, на этом варианте (за отсутствием прямых доказательств существования союза между Ростиславом и Всеславом) не настаиваю.

Радуга пишет:

Господа — о Святославе мы знаем, что он разбил половецв при подавляющем превосходстве тех

И откуда на это известно? 12 тысяч половцев против его 3 тысяч ратников это версия самого Святослава. "Что их жалеть супостатов" (с). А вот на Немиге и Альте он своих воинских дарований почему-то не проявил.

Леший пишет:

Уверены? Я нет. Ярославичи объединив свои силы с трудом разгромили Всеслава на Немиге. И то, чтобы победить его окончательно, пришлось пойти на обман. Тут Святославу приходится действовать в одиночку. Причем половцы ему ещё не союзны.

Я тут обратил внимание на то, что Святослав в одиночку действует успешнее чем с братьями... Может Изяслав реально мешал???

Хотя действительно — все таланты Святослава вытекают из одной громкой победы и нескольких успешных кампаний (которых и у большинства прочих князей имеется в достатке). Но поскольку эта победа все-таки была... я исхожу из того что святослав лучший полководец Восточной Европы своего времени.

Извините — концовку не заметил.

Леший пишет:

12 тысяч половцев против его 3 тысяч ратников это версия самого Святослава.

Вообще-то не его, а летописца. Который несколькими абзацами позже как только Святослава не обкладывает. Так что (как минимум) версия не Святослава, а Всеволода (если не Мономаха или Мстислава).

Факт-то остается. После этой победы половцы десять лет не трогают владения Святославичей (при том, что нападения на владения других князей были — например 1071).