Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

Ответить
Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Можно вот отсюда поподробнее?

Дык клевец около килограмма и будет. Топор чуток побольше, но таки за два это уж перебор (или что-то длиннодревковое). ЕМНИП. В общем в вопросе амазонок вопрос только 1 — "зачем" (т.е. хотя вынимательно прочитала этот момент таймлайна, но таки не убедилась, что можно до такой степени выкосить мужеское население). Остальное разрешимо.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Они и в РИ в Московии там рыскали. И?

С 15го века. Разница в 2 столетия. При этом в Англию плавали. А необходимости в более далеких плаваниях не было.

Den пишет:

Выход такого уровня (на Финский залив) был в 16 веке и у Московии. И как успехи?

Выход на Финский залив у язычников имеется с 14го века. С 15го добавляется выход на Ботнический залив. С начала 16го — Аландские острова и Кенигсберг. Плюс все тот же фактор — у России в РИ не было необходимости лезть в океаны, т.к. была Персидская торговля. Стоило ей прерваться — начинались попытки. К счастью (или к несчастью) персидский транзит надолго НИКОГДА не прерывался.

Здесь Сестрорецкие купцы "попробовали" китайский транзит и торговлю пряностями. А затем и то, и другое прервалось (в Китая перестали поступать пряности). Причем НАВСЕГДА. Вот честно — оступись португалы и их пираты в 16ом веке — у язычников моментально бы пропало желание плыть черти куда.

Den пишет:

Радуга мне казалось я уже внятно сказал, что я именно о гвардии и гарнизонах.

И что? Если так — то в чем вообще проблема? Какие отсылки к постоянной армии? Вас ведь не удивляет, что эти силы у турков состояли из рабов...

Den пишет:

Т.е. один залп.

Кто спорит?

Den пишет:

И через сколько лет после Мореплавателя они это делали?

45 лет. Эскадры в 16, 19, 25 кораблей, прибывшие в Индийский Океан в течение 2 лет 1506-1507 годов. Действовали как единая сила в войне с арабами.

И кто им химик, что Алмейда и Альбукерке начали воевать друг с другом??? И под Ормузом часть кораблей была уничтожена.

А так — средняя эскадра португальцев в войнах в Индийском океане — порядка 20 судов (от 16 до 28). Иногда таких эскадр было 3. Но при этом противники у них крайне слабые.

Den пишет:

Как они границу тогда вообще держат с такой "тактикой"?

А в чем проблема? Как русские при Тишайшем степную границу за Уралом держали имея менее тысячи бойцов на все пространство от Урала до Алтая???

Ден — интриги, интриги и еще раз интриги. Экономика. И наличие сил достаточных для противодействия противнику.

Кстати — про Алебарду я еще загнул. 6-8 это слишком много.

Длина алебард колебалась в пределах 200-240 см, а вес при этом мог быть от 2.5 до 5.5кг. Наиболее массивными были алебарды XV-XVI веков, когда лезвия ещё часто изготавливались по технологии сварки

С топорами — может и ошибся, т.к. они действительно разные. Та же греческая лабрисса была весом около 6 кг.

Но общее правило — боевой топор легче плотницкого оставалось.

Чекан весил 0,8 кг.

Топор, который в раскопках находили — 1,5 кг.

Den пишет:

А зачем равным?

А потому что иначе — это тот же тупик что и в РИ. Начинается деление богов по иерархиям, служители главного бога получают преимущество, включенные в иерархию слабые боги начинают игнорироваться — и их последователям новая иерархия становится ... неприятной.

Либо — ВСЕ боги равны. Либо — торжество единобожия. Промежуточные варианты — это промежуточные варианты. Они не сработали в РИ, не сработают и здесь.

Den пишет:

Ибо набирать вы что янычар, что амазонок можете откуда угодно, а содержать их будет все государство.

Правильный подход. Давайте сверим уровень доходов Османской империи в 17ом веке с доходами Сестрорецкого княжества в 16ом.

Сразу предложение — оставть за Османов только те земли с которых они налоги собирают на постоянной основе.

А дальше Вас ждут сюрпризы.

При этом обратите внимание — численность янычар резко стала расти не в тот момент когда доходы были максимальны, а именно тогда когда они стали падать (и резко падать). Оказалось что капыкулу ДЕШЕВЛЕ И НАДЕЖНЕЕ тимариотской конницы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Маруся пишет:

В общем в вопросе амазонок вопрос только 1 — "зачем"

Ну с этим то никто не спорит. Это действительно вопрос вопросов

Радуга пишет:

С 15го века. Разница в 2 столетия. При этом в Англию плавали. А необходимости в более далеких плаваниях не было.

Э-э вы о чем собственно?

"С незапамятных времен предки нынешних онежан занимались про-мыслом рыбы и морского зверя (тюленя и моржа). Для поморов море было главнейшим средством существования, и поэтому знали они его превосходно.

Прирожденные мореходы, они на своих лодьях осваивали неведо-мое Студеное море, уже в 12 веке поморы познакомились с островом Медвежий, землей Грумант (Шпицберген). С XIII века начались походы поморов на Восток и вокруг Скандинавии. В начале XIII века, говорится в норвежских летописях за 1216 г., русским поморам были известны остров Вайгач, Новая Земля, полуостров Ямал в восточном направлении, кроме Мурманского берега на западе.

В 1364 г. поморы первыми в истории морским путем достигли устья 'Иоирсжой реки Енисей и вели торговлю с местными жителями".

Где тут 15 век???

Радуга пишет:

у язычников моментально бы пропало желание плыть черти куда

Желание это одно. Хотя и оно требует немалого дерзания. Техническая возможность — другое. Создание колониальной империи с опорой на порты внутреннего моря это фантастика. Вам Виталий уже написал — у вас раннее освоение ДВ. Вот начни вы со временем торговлю и колонизацию оттуда никто бы не спорил. А так галактизм однако... Еще раз Радуга — я не сомневаюсь в вашей способности прописать "окна" со свободой плавания через балтийские проливы. Во всяком случае в споре со мной (у меня не столь подробные знания о регионе). Но натяжка чуствуется.

Радуга пишет:

Вас ведь не удивляет, что эти силы у турков состояли из рабов...

Нет. А почему меня это должно удивлять? У рабов какая-то другая физиология?

Радуга пишет:

А потому что иначе — это тот же тупик что и в РИ. Начинается деление богов по иерархиям, служители главного бога получают преимущество, включенные в иерархию слабые боги начинают игнорироваться — и их последователям новая иерархия становится ... неприятной.
Либо — ВСЕ боги равны. Либо — торжество единобожия. Промежуточные варианты — это промежуточные варианты. Они не сработали в РИ, не сработают и здесь

Интересно как это до сих пор существует индийский пантеон?

Но даже если принять вашу точку зрения... Что мешало прописать кризис в сфере религии вызванный именно этими причинами и последующую реформу на основе реально существующих культов? Зачем вся эта греко-восточная экзотика?

Радуга пишет:

Как русские при Тишайшем степную границу за Уралом держали имея менее тысячи бойцов на все пространство от Урала до Алтая???

Они действовали только отрядами от 400 бойцов??? В том то и дело что при подобной "тактике" войск нужно на два порядка больше! Интриги и союзники это хорошо, но нужды в постоянной "демонстрации флага" это не отменяет.

Радуга пишет:

Давайте сверим уровень доходов Османской империи в 17ом веке с доходами Сестрорецкого княжества в 16ом.

С учетом колониальной торговли? Не я пожалуй не буду...

Радуга пишет:

Кто спорит?

Сделав один залп с 10 метров они просто не успеют создать строй с пиками. Можно допустить, что бьют из-за спин первой шеренги, но тогда должна быть АБСОЛЮТНАЯ уверенность что эта шеренга выдержит удар.

Наконец я вообще не понимаю что делать с татарскими конными лучниками которые будут стрелять отнюдь не с десяти метров.

Радуга пишет:

про Алебарду я еще загнул. 6-8 это слишком много

Вы даже не представляете как это много... Коллега вы на ролевых играх бывали? Или фехтованием занимались? Я вот лично с оружием свыше 3-4 кг. в бой просто не пойду. Ибо бессмысленно. А двуручник весом в 8 кг... ну однажды я его минут пять покрутил... отчетливо осозновая что за это время более легким оружием меня можно было достать неоднократно... руки потом болели весь день.

Что будет с вашими "девочками" в бою с более менее правильной армией мне даже представлять не хочется...

Кстати, в туземных разборках у них тоже маневр ограничен. Я бы на их месте например поединщиков не выставлял:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Длина алебард колебалась в пределах 200-240 см, а вес при этом мог быть от 2.5 до 5.5кг. Наиболее массивными были алебарды XV-XVI веков, когда лезвия ещё часто изготавливались по технологии сварки

Угу .

Алебарда, Швейцария, кон XIV нач XV вв. Длина лезвия — 37.5 см, вес лезвия — 2.04 кг.

Алебарда, Германия, 1500. Длина лезвия — 41.3 см, вес лезвия — 2.01 кг.

Алебарда, Германия, 1593. Длина лезвия — 59.7 см, вес лезвия — 4.82 кг.

Вот только это вес ЛЕЗВИЯ. А есть еще древко — двухметровый дрын, есть подток, есть оковка лезвия.

Отсюда[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

  1. СОБРАТЬ их в количестве более 1-2 сотен было нереально. Если не учитывать период Даян-хана более крупные отряды описаны менее полусотни раз за 3 с лишним столетия. Причем — в боях менее трети описаний, остальное смотры. А амазонки менее чем по 4 сотни с прикрытием не ходили никогда (по опасным местам).

Ну ладно, пусть с натягом принимается. Вот только 4 сотни легкой конницы, против 1-2 сотен тяжелой — это далеко не победное соотношение. Учитывая что луков у амазонок нет, а у монголов как раз есть.

Радуга пишет:

А большего и не требуется.

А если какая нибудь сволочь вместо польской гусарии сделает ставку на тяжелую пехоту? Типа тех же швейцарцев? Которые МЕДЛЕННО подойдут и просто задавят амазонок массой?

Радуга пишет:

А большего и не требуется.

Опять таки, если подлые монголы не ломануться на ощетинившийся пиками строй (не поляки чай). И начнут медленно и печально забразывать его стрелами? Что тогда?

Радуга пишет:

Она упирается. Массы и скорости складываются. Она вообще не ударная. Задача — остановить.

Радуга, я вполне понимаю как пехота (пикинеры) работают против конницы. Я не понимаю другого, что будут делать амазонки если против них выставят панцирную пехоту? Или что они будут делать, когда стоять и ждать нельзя? Например татарский набег и угоняют пленных? А в составе налетчиков есть эти — одна-две сотни тяжеловооруженных воинов. И несколько сотен — пара тысяч лучников?

Радуга пишет:

20-25 кг натяжения для работы на малых и сверхмалых дистанциях с головой хватает при правильных стрелах.

20-25 — это охотничий арбалет. НА сверхмалых может и хватит, но я не представляю как тогда применять арбалеты. Или арбалетчицы одноразовые?? Они же не успеют выстрелись и сменить оружие.

Радуга пишет:

А потому что иначе — это тот же тупик что и в РИ. Начинается деление богов по иерархиям, служители главного бога получают преимущество, включенные в иерархию слабые боги начинают игнорироваться — и их последователям новая иерархия становится ... неприятной.

Радуга, почьти в любой иерархии есть "главный бог". И как правило это всех устраивает. Впрочем присоединяюсь к Дену, даже резкое увеличение числа приверженцев пришлых богов, и недовольство ими существующими порядками — куда более вероятно. чем ситуация описанная у вас.

Радуга пишет:

p.s. Приятно с вами спорить. Вот новое про Алтай узнал (я на музей ориентировался... врут сволочи...)

Взаимно

Радуга, для уточнения — данные про добычу из статьи про Ползунова — откуда она у меня не помню, но там кажется есть ссылки на источники.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Вот только это вес ЛЕЗВИЯ. А есть еще древко — двухметровый дрын, есть подток, есть оковка лезвия.

Это то что хранится в 2 коллекциях. Статистика небольшая. Я предпочитаю доверять рекострукторам (на данные которых я сослался).

Виталий пишет:

А если какая нибудь сволочь вместо польской гусарии сделает ставку на тяжелую пехоту? Типа тех же швейцарцев? Которые МЕДЛЕННО подойдут и просто задавят амазонок массой?

Значит задавит. Я не говорю о непобедимости амазонок... Есть то что есть...

Виталий пишет:

НА сверхмалых может и хватит, но я не представляю как тогда применять арбалеты. Или арбалетчицы одноразовые?? Они же не успеют выстрелись и сменить оружие.

Стреляет первый ряд, за ним второй, третий и т.д...

В последующем это называлось нидерфал. Как показала практика в Восточной Европе за пехоту работала только тактика залповой стрельбы со сверхмалых дистанций. В любом другом случае — пехота проигрывала.

Виталий пишет:

Я не понимаю другого, что будут делать амазонки если против них выставят панцирную пехоту? Или что они будут делать, когда стоять и ждать нельзя? Например татарский набег и угоняют пленных? А в составе налетчиков есть эти — одна-две сотни тяжеловооруженных воинов.

  1. Если выставят панцирную пехоту — умирать в бесплодных атаках. Этого не случилось.

  2. Татарский набег с панцирной конницей. Побеждать или умирать (просто как показала РИ степная конница в 15-18 веках боялась упорного боя и отступала вне зависимости от соотношения сил ЕСЛИ могла отступить, но бывает всякое — потому и неясность). Также важно действуют ли амазонки в одиночестве или совместно с степными союзниками или московскими дворянами.

  3. Набег с большим количеством легкой конницы. Или "ловить" противника на переправах и в лесах, или не вступать в бой. Но тут опять-таки важно наличие союзников, способных прикрыть амазонок (как раз москвичи и кочевники также склонны к перестрелкам).

    Виталий пишет:

    Вот только 4 сотни легкой конницы, против 1-2 сотен тяжелой — это далеко не победное соотношение.

    Позволю себе вспомнить Тридцатилетнюю войну. Когда практически не имевшая доспехов и огнестрельного оружия на низеньких лошадях финская конница Густава-Адольфа, Банера и Торстенсона сминала (сносила нафиг) лучше защищенную и вооруженную конницу австрийцев.

    Вот честно — если бы амазонки столкнулись с отрядом желавшим и способным драться ВСЕРЬЕЗ — им бы не светило. Но с такими конными отрядами они сталкивались всего несколько раз:

    Куликовская битва, бой на Волге (смерть Палача) и Орша. Две победы и одно поражение... Причем чистым примером можно счесть только волжскую битву (только там амазонки достаточно долго действовали в одиночку).

    Резюмируя. Как показывает практика решающим моментом конного боя является решимость. В начальный период существования амазонок с их решимостью драться могли поспорить немногие. После того как их численность выросла — они не сталкивались с серьезным противником.

    Den пишет:

    Или фехтованием занимались?

    Занимался.

    Den пишет:

    Я вот лично с оружием свыше 3-4 кг. в бой просто не пойду. Ибо бессмысленно.

    Тогда какие претензии к амазонкам? Кстати — Виталий привел данные по оружейной коллекции Тауэра — там и большие веса присутствовали.

    Den пишет:

    Что будет с вашими "девочками" в бою с более менее правильной армией мне даже представлять не хочется

    ЧТо есть "более менее правильная армия"??? Мы имеем тех противников которых имеем. И создаем вооружение и тактику для борьбы именно с ними. Ну кто виноват, что ни у одного из соседей Руси правильной армии так и не появилось. Как только Баторий создал нечто похожее — начались поражения (так они и у меня начались).

    Я ж не описываю боев с испанцами или французами!!!

    Den пишет:

    Наконец я вообще не понимаю что делать с татарскими конными лучниками которые будут стрелять отнюдь не с десяти метров.

    Против татарских конных лучников пехота амазонок использовалась ОДИН раз. На Куликовском полое.

    Den пишет:

    Сделав один залп с 10 метров они просто не успеют создать строй с пиками. Можно допустить, что бьют из-за спин первой шеренги, но тогда должна быть АБСОЛЮТНАЯ уверенность что эта шеренга выдержит удар.

    Успеют. Ибо есть пример с залповой стрельбой разных шеренг. В Европе его называли нидерфал.

    Den пишет:

    Они действовали только отрядами от 400 бойцов??? В том то и дело что при подобной "тактике" войск нужно на два порядка больше! Интриги и союзники это хорошо, но нужды в постоянной "демонстрации флага" это не отменяет.

    Еще раз повторю свой вопрос — почему Москва держала в Тобольске и Томске менее 1000 стрельцов и спокойно удерживала степную границу?

    Den пишет:

    Прирожденные мореходы, они на своих лодьях осваивали неведо-мое Студеное море, уже в 12 веке поморы познакомились с островом Медвежий, землей Грумант (Шпицберген). С XIII века начались походы поморов на Восток и вокруг Скандинавии. В начале XIII века, говорится в норвежских летописях за 1216 г., русским поморам были известны остров Вайгач, Новая Земля, полуостров Ямал в восточном направлении, кроме Мурманского берега на западе.
    В 1364 г. поморы первыми в истории морским путем достигли устья 'Иоирсжой реки Енисей и вели торговлю с местными жителями".
    Где тут 15 век???

    А в каком году на Белом море появился первый ПОРТ? Подчинявшийся Новгороду или Москве???

    Den пишет:

    Создание колониальной империи с опорой на порты внутреннего моря это фантастика.

    Исландия и Кола (Мурманск) — это тоже внутреннее море???

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Ну с этим то никто не спорит. Это действительно вопрос вопросов

Там комплекс причин.

  1. Либо сотню мужиков, либо ЧЕТЫРЕ сотни женщин. Ну и комбинируйте. 600 мужиков либо 500 мужиков и 400 девок. 200 мужиков либо 100 мужков и 400 девок.

    Проблема в том, что женщины несмотря на все их якобы дорогое обучение оказывались намного дешевле мужиков. Потому как мужчину бойца необходимо содержать и содержать хорошо (особенно при их нехватке). А также содержать всю его семью — жену, родителей и детей. А первые амазонки балласта в виде родственников не имели.

    Кстати — это верно не только для Сестрорецка. Для Египта и Османов тоже. Янычары (мамелюки) несмотря на кажущуюся дороговизну подготовки требовали намного меньше средств чем тимариотская конница.

  2. Организовать набор мальчиков в закрытое заведение было невозможно. Поскольку для родителей мальчик это будущий кормилец (постараются не отдать), поскольку нет воспитателей желающих работать с мальчишками (Ольта стала работать только с девочками). У Османов было хорошо — принудительно забирали на завоеванных территориях. Мамелюки — покупали рабов. А как быть Белозерскому князю — принудительно детей позабирать у своих подданных? И как скоро они взбунтуются?

  3. Чисто по субъективным причинам его сестры доверяли девочкам (женщинам) больше чем мужчинам (ибо нетрадиционная сексуальная ориентация).

  4. Первые амазонки были намного более благонадежны. Потому как ПЕРВЫМИ становились "неправильные" женщины — либо лесбиянки, либо желавшие драться. С падением режима они теряли все. Для них даже возможность договориться с противником была исключена... (Михаил Тверской или Узбек могли оценить храбрость мужика, но ярость женщины???).

    Этого достаточно?

    При этом — в момент создания корпуса Амазонок никто не думал, что они составят основную часть вооруженных сил. Но дальше начался ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс борьбы за влияние. Амазонки сами стали влиять на власть... и увеличивать свою численность...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Этого достаточно?

Как обоснование создания — и лично мне — пока хватит;) Убедили.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Кстати — я не забыл про просьбу Дена дать ссылки на историю амазонок.

Пока — вот что в Интернете нашлось по амазонкам Анголы.

http://angolarussia.ru/info/ginga.htm

Кстати — для меня многое тоже стало сюрпризом. До того я знал только инф-ю Кавацци.

Важные моменты:

на каждую должность назначались "соправители" – мужчина и женщина. Институт соправительниц до конца прошлого века сохранялся к северу -у народов лунда, луба и куба в бассейне реки Конго, а в Буганде (на территории современной Уганды)– даже до середины нашего века.

мне встречалось это в варианте:

управляют мужчины, а женщины смотрят за ними, чтобы не было преступлений или измены (в принципе противоречий нет...).

По Конго — пока не нашел (все теже обрывочные упоминания португалов о женщинах-гвардейцах и женщинах-чиновниках). Приводятся например во Всемирной Истории (24 томной). Зато неожиданно нарыл народность яга... очень оригинально...

P.S. Да — сразу не отметил.

Амазонки Дагомеи — они хронологически последние. Первыми были в Конго, потом в Анголе и только потом в Дагомее. При этом в Конго и Анголе они можно сказать были изначально, а в Дагомее — сформированы целенаправленно.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Виталий пишет:

данные про добычу из статьи про Ползунова — откуда она у меня не помню, но там кажется есть ссылки на источники.

Чертова Т.И. Иван Иванович Ползунов — первый русский теплотехник // Ползуновский альманах. 1998.N 1

С добычей серебра на Алтае дело несколько сложнее обстояло. По одной из версий, Демидову поручили незамедлительно наладить там производство остро необходимой меди. Он же стал отвлекать дефицитные промышленные мощности на добычу левого серебра. За что (вкупе с другими безобразиями) был выперт с Алтая. Так что первые десятилетия серебро там действительно практически не добывалось. Но это был вопрос госполитики, а неисчерпания месторождений. В других условиях как раз могли бы начать с добычи драгоценных металлов.

Не практикуйте империалистические ценности друг на друге.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dolotov пишет:

Чертова Т.И. Иван Иванович Ползунов — первый русский теплотехник // Ползуновский альманах. 1998.N 1

Не только

  1. Виргинский В.С. Иван Иванович Ползунов 1729-1766 /Отв. ред. Н.К.Ламан. — М: Наука, 1989. — 165 с.,: ил.
  2. Данилевский В.В. И.И.Ползунов: Труды и жизнь первого русского теплотехника. — М.-Л.: АН СССР, 1940.- 446 с.: ил., 18 л.ил., черт.
  3. Конфедератов И.Я. Иван Иванович Ползунов. — М.-Л.: Госэнергоиздат, 1951. — 296 с.: ил.
  4. Савельев Н.Я. Творец теплового двигателя Иван Иванович Ползунов. — Барнаул: Алтайкрайиздат, 1949. — 28 с.:ил.
  5. Савельев Н.Я. Алтай — Родина выдающихся изобретений. — Барнаул: Алтайкрайиздат, 1951. — 117 с.
  6. Шишкин А.Д. Создатель "огненной" машины (И.И.Ползунов). — Свердловск: Свердловское кн. изд-во, 1963. — 83 с.
  7. Бородкин П. Рассказы о Ползунове // Алтай. — 1977. — № 1. — С. 53-61.
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Радуга, не пугайте меня так. Работать алебардой очень тяжело. В бронебойном варианте — это тяжеленный двуручный топор. Т.е. те же лесорубы, в роли которых вы женщину представить не можете.

Вспомнил известный пример. Мэри Эмбри — капитан наемного отряда и одна из лучших алебард Европы.

Т.е. вес — не препятствие.

Ответить