Сборник обсуждений вокруг Югороссии: экономика, политика, культура, символика, демография.

Артем пишет:

дЛя Пап это вопрос принципиальный.

Верю! Видимо, папа лично и отправится в крестовый поход. Один

Артем пишет:

дЛя Пап это вопрос принципиальный

Беда в том, что это не принципиальный вопрос для бразильцев и аргентинцев.

О группировках в Югороссии.

На 1921 год — момент ухода Деникина — в Югороссии должны быть следующие военные "кланы"-группировки:

1) Колчак и его окружение — в общем, номинальный Верховный правитель, реально держится на каппелевцах Войцеховского. Они-то и есть реальная группировка.

2) Забайкальские казаки Семенова

3) Добровольческий Корпус — в данной АИ им командовать будет, очевидно, Кутепов (Корниловцы Скоблина, Марковцы Биттенбиндера — Пешни, Дроздовцы Туркула — Витковского)

4) группа Врангеля, в этой АИ бессменного командующего Кавк. армией: Врангель, кубанские части Кавк. армии, кубанское казачье войско Науменко; при Врангеле — Лукомский, Драгомиров

5) Северокавказские войска Эрдели, при нем — терские казаки и горцы. В Персии они были вместе с Врангелем, но едва ли Эрдели будет ориентироваться на Врангеля в Югороссии: он — твердый и верный деникинец.

Интересно, что в рядах людей, ушедших с Эрдели, находится Михаил Булгаков — военврач. В Югороссии он оставит медицину и окончательно посвятит себя литературе.

6) Слащев и его корпус (остатки войск Новороссии)

7) Донское казачество — Богаевский.атаман, Мамонтов — круанейший военачальник (в РИ, правда, он умер 1.02.1920 от тифа)

• вольные вожаки с популярными именами — Май-Маевский, Шкуро (в РИ, как и в этой АИ, они вылетают с должностей в конце 19-го). Им самое место — набиорать личную дружину и идти создавать себе частные княжения в сельве Бразилии...

  Остатки армии Юденича, армии северной области. прочих — группировок не образуют, примыкают к означенным. Самому Юденичу в Югороссии вообще едва ли есть что делать. Армия его погибла еще в конце 19-го, у остатков ее, перебравшихся из эстонского интернирования в Югороссию, он очень непопулярен, в Югороссии ему появляться — только лицо терять (остальные туда прибыли армию не потерявшими). Он и в РИ никаких контактов с военными структурами за границей фактически не поддерживал. Остатки войск Северной области, также юежавшие задолго до начала югороссийского проекта — аналогично; Миллер в Югороссию приедет (ср. его участие в РОВС в РИ), но никакой группировки там не возглавит — нет у него сторонников.

  Романовский и Деникин не у дел. Романовский, скорее всего, пойдет в НШ к Шкуро — Шкуро им очень восхищался и как военным, и как гражданином. Пожалуй, Шкуро — один из немногих людей, который Романовским восхищался и после 19-го/20-го.

Вопрос о внешнеполитической ориентации.

В 1939 начинается ВМВ.

Сдается, что Югороссия обречена встать на сторону той силы, которая выступит против Советской России.

Но это не значит, что она станет на сторону Оси!

С 1939 по 1941 СССР — союзник Германии. Весной 1940 англо-французы чуть не втянулись в войну с СССР из-за Финляндии, и, насколько можно судить, побудили Сталина ее прекратить своим ультиматумом касательно Баку. Белые тогда довольно широко солидаризировались именно с финнами.

На всей стадии германо-советской дружбы, и, соответственно, англо-франко-советской вражды, Югороссияпо своей "зоологически-антисоветской логике" должна прочно связаться с англо-французами.

Кроме того, Аргентина и Бразилия главные враги Югороссии, и одновременно они ориентируются на Германию.

Все одно к одному: во время финской войны Югороссия прочно привязывается к англо-французской коалиции — Антанта-2 — нечто вроде повторения ситуации 1918: союзники И белые против немцев И большевиков.

И с тех пор из этой коалиции уже и не выходит.

wirade пишет:

1) Колчак и его окружение — в общем, номинальный Верховный правитель, реально держится на каппелевцах Войцеховского. Они-то и есть реальная группировка

Согласен. Только не каппелевцы Войцеховского, а каппелевцы Каппеля:) Он здесь не подхватывает простуду т.к. в этой АИ не приходится обходить Красноярск. В этой же группе и флотские — рулят Старк и Смирнов. Флот Колчаку как раз предан вполне и адмирал естественно отвечает взаимностью, в том числе и в финансовом плане.

wirade пишет:

2) Забайкальские казаки Семенова

Будут. Как и в РИ Семенов объединит все восточноказачьи войска. Со временем возможно перетянет и дутовцев. Как раз Дутов, а не Юденич мало популярен, т.к. вывел довольно мало своих оренбуржцев (хотя и вдвое больше РИ). Далее Семенов оседлает фашистскую идею, что кстати помимо прочего даст ему влияние не только в Югороссии, но и в Бразилии. В войну 1923-1924 гг. он действовал именно на бразильском направлении и там и останется вместе с Булак-Балаховичем. Но в 1921 году только начинает набирать силу. В отличии от большинства белых вращается в кругу уругвайских "300 семейств" — деньги открывают любые двери.

wirade пишет:

3) Добровольческий Корпус — в данной АИ им командовать будет, очевидно, Кутепов (Корниловцы Скоблина, Марковцы Биттенбиндера — Пешни, Дроздовцы Туркула — Витковского)

На 1921 год самая влиятельная в сухопутных войсках (хотя и безденежная) и пока еще единая группа. Но ее раскол неизбежен. Дроздовцы явно будут дрейфовать в сторону семеновских фашистов.

wirade пишет:

4) группа Врангеля, в этой АИ бессменного командующего Кавк. армией: Врангель, кубанские части Кавк. армии, кубанское казачье войско Науменко; при Врангеле — Лукомский, Драгомиров

Врангель влиятелен благодаря авторитету приобретенному в ходе ГВ и своим оргспособностям проявленным в тяжелейших условиях эвакуации через Азербайджан и Персию. Но силен он именно поддержкой кубанцев. Как только закончится поддержка — закончится и Врангель.

wirade пишет:

5) Северокавказские войска Эрдели, при нем — терские казаки и горцы. В Персии они были вместе с Врангелем, но едва ли Эрдели будет ориентироваться на Врангеля в Югороссии: он — твердый и верный деникинец.

Все же быть деникинцем без Деникина (после его добровольного ухода) сложно. Скорее всего останется во врангелевской группе, хотя и часто будет в оппозиции. Кстати почему он был в Персии с Врангелем? Скорее всего уйдет через Грузию с горцами и частью терцев. На самостоятельную роль он явно не тянет.

wirade пишет:

Интересно, что в рядах людей, ушедших с Эрдели, находится Михаил Булгаков — военврач. В Югороссии он оставит медицину и окончательно посвятит себя литературе.

Да на одном из слетов уже выяснили, что напишет книгу "Верное сердце" где в частности будет фигурировать бульдог Пальма:) За что будет люто ненавидим Туркулом.

А военврачем станет Малиновский это мы уже выяснили:) Впрочем от судьбы не уйдешь и я таки поведу его с 1929 года по чисто военной дорожке.

wirade пишет:

6) Слащев и его корпус (остатки войск Новороссии)

Самая слабая группа. Не уверен что стоит ее рассматривать отдельно. Разве что из-за характера Слащева... Я с трудом представляю с кем он может быть в союзе.

wirade пишет:

7) Донское казачество — Богаевский.атаман, Мамонтов — круанейший военачальник (в РИ, правда, он умер 1.02.1920 от тифа)

Здесь Мамонтов живее всех живых. Пусть еще повоюет. Кстати продолжает свою игру Краснов, так что донцы изнутри расколоты.

wirade пишет:

вольные вожаки с популярными именами — Май-Маевский, Шкуро (в РИ, как и в этой АИ, они вылетают с должностей в конце 19-го). Им самое место — набиорать личную дружину и идти создавать себе частные княжения в сельве Бразилии...

Будет. Но в Аргентине. Для пущего зверства. Альтистория не может существовать без геноцида:)

Еще из "вольных" — Булак-Балахович, Бернард-Авалов и коечно Унгерн.

wirade пишет:

Остатки армии Юденича, армии северной области. прочих — группировок не образуют, примыкают к означенным. Самому Юденичу в Югороссии вообще едва ли есть что делать. Армия его погибла еще в конце 19-го, у остатков ее, перебравшихся из эстонского интернирования в Югороссию, он очень непопулярен, в Югороссии ему появляться — только лицо терять (остальные туда прибыли армию не потерявшими). Он и в РИ никаких контактов с военными структурами за границей фактически не поддерживал.

Не поддерживал. Именно по приведенным выше причинам. Поскольку вообще-то довольно амбициозный персонаж. В этой АИ он армию сохранил т.к. второго наступления на Петроград не было. Вместо него Миллер оставил Архангельск и перенес направление удара на Петрозаводск. Да и условия интернирования благодаря англичанам были существенно мягче — удалось обойтись без эпидемии тифа. Подробнее про это и про АИ-отступление Колчака см. Югороссия 2Б:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-60-00000320-000-0-0-1176864900

wirade пишет:

Остатки войск Северной области, также юежавшие задолго до начала югороссийского проекта — аналогично; Миллер в Югороссию приедет (ср. его участие в РОВС в РИ), но никакой группировки там не возглавит — нет у него сторонников.

Он вывел с Севера многих (в отличии от позора РИ), но "миллеровцами" их действительно не назовешь. Хотя здесь и участие в ГВ за счет Петрозаводской операции выше. В РСФСР как бы не занял место Юденича в роли одного из "псов Антанты". Сам силы он в Югороссии представлять не будет, но интересно к кому примкнет. Наверное все же к добровольцам и примет активное участие в последующих склоках.

wirade пишет:

Романовский, скорее всего, пойдет в НШ к Шкуро — Шкуро им очень восхищался и как военным, и как гражданином. Пожалуй, Шкуро — один из немногих людей, который Романовским восхищался и после 19-го/20-го

Интересно. Вот этого не знал. Впрочем воспоминания Шкуро читал давно — вроде да негатива нет, но восхищение? Или это где-то еще отмечено?

wirade пишет:

Сдается, что Югороссия обречена встать на сторону той силы, которая выступит против Советской России

wirade пишет:

Югороссияпо своей "зоологически-антисоветской логике" должна прочно связаться с англо-французами

Да вот в "зоологизме" я кстати не уверен.

1). Оно и в РИ большинство эмиграции сдержанно-спокойно к СССР относилась. Просто ярые антисоветчики на виду были, а прочие жизнь свою устраивали.

2). Здесь на миллион больше народу уедет чем в РИ — это как раз те кому белые импонируют больше, но в подавляющем большинстве к коммунистам тоже спокойно относятся (в РИ прижились и в СССР).

3). Непримиримость к большевикам это ведь у многих от безысходности и последний смысл жизни. В Югороссии и без того есть чем занятся и есть более близкие враги — аргентинцы и бразильцы.

wirade пишет:

Кроме того, Аргентина и Бразилия главные враги Югороссии, и одновременно они ориентируются на Германию.

Ну не так сильно. Флирт с Германией в Югороссии еще с начала 30-х по мере возрождения германской промышленности (у немцев очень приличные вложения в Югороссию). Про сотрудничество с Германией в промышленности см. Промышленное развитие Югороссии — 2:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000256-000-0-0-1174330647

Хронологически процесс совпадает с "эпохой Семенова". Потом очень быстрое охлаждение.

Бразилия кстати в итоге ориентируется в РИ на союзников. А вот в АИ как раз влияние Германии еще сильней. Что смешно — благодаря действиям самой же Югороссии. Так что действительно

wirade пишет:

Все одно к одному

Правда вот здесь wirade пишет:

во время финской войны Югороссия прочно привязывается к англо-французской коалиции — Антанта-2 — нечто вроде повторения ситуации 1918: союзники И белые против немцев И большевиков.

... не совсем так. К самой войне отнеслись в общем без фанатизма — перелом был раньше. Когда узнали о советско-германском пакте. Против Семенова (сторонника союза или как минимум ориентации на Ось) выступили и оборонцы опасавшиеся аргентинско-бразильского реванша (справедливо как позже выяснилось), и ярые англофилы (Колчак в том числе кстати) и "демократическая общественность" и антисоветчики и даже наиболее дальновидные из лояльных к РСФСР (понявшие что пакт это лишь тактический ход). Все это щедро спонсировали американцы. Как раз в советско-финнскую Семенова можно уйти.

А далее Югороссия лучший друг и союзник только не британского и тем более не французского (вот на него и на чешский югороссам традиционно глубоко плевать), а американского народа. После Новороссийских соглашений 1940 года Югороссия главный фортпост США в Южной Америке приблизительно как РИ — Израиль на Ближнем Востоке.

Угу. Отлично! Аналогия с Израилем здесь идеальна.

Интересно. Вот этого не знал. Впрочем воспоминания Шкуро читал давно — вроде да негатива нет, но восхищение? Или это где-то еще отмечено?

В воспоминаниях.

Шкуро говорит (речь идет о ноябре 1919):

"...Я разговорился с Романовским, которому сильно взгрустнулось. Разговор наш коснулся, между прочим, нелюбви к нему, которая ощущалась в армии.

— Главнокомандующий одинок, — сказал мне Иван Павлович. — Со всех сторон сыплются на него обвинения. Обвиняют его даже те, которые своим неразумием или недобросовестностью губят наше дело, — ведь таких много. Все партии стремятся сделать из него орудие своих целей. Бесконечно тяжел его жребий. Но я не покину его; пусть обвиняют меня в чем угодно, я не стану защищаться; буду счастлив, если мне удастся принять на себя хоть часть ударов, сыплющихся на него. В этом я вижу свою историческую задачу. Но тяжело, ох, как тяжело быть таким щитом. Чувствую, что паду под тяжестью этого креста, но утешаю себя мыслью, что сознательно и честно исполнил до конца свое назначение.

Он не удержался от слез и замолчал. Я знал, что этот умный, сдержанный и скромный человек говорит правду, ту правду, которую не высказал бы в другой обстановке. Я знал, что ему не свойственно ни хвастовство, ни желание порисоваться. Именно такова была роль этого большого и честного русского патриота, столь несправедливо и беспощадно затравленного презренными честолюбцами, поперек дороги коих он стал. Когда он пал впоследствии, сраженный из-за угла пулей убийц, бессознательно творивших дело высокопоставленных заговорщиков и реакционеров, я вспоминал не раз тот вечер; изнемогавший и чувствовавший уже за своей спиной подстерегавших его убийц, он тогда вспоминал попранную Родину и оплакивал свою мученическую долю.

Покойся же в мире, незабвенный и честный Иван Павлович! Нелицеприятная история воздаст тебе должное и заклеймит позором виновников твоей мученической кончины.

Альтистория, может, и не может без геноцида, но геноцид никак не может со Шкуро и Мамонтовым, со Шкуро особенно. Он первых же пытающихся перейти к геноциду своих бойцов немедленно зарубил бы лично — это же не грабеж буржуйских магазинов.

Если уж нужен геноцид — то пожалуйста, — Унгерн.

Если Молчанов сильно рехнется, то еще и Молчанов.

Различные бандиты/атаманы Юга России, вроде Соколовых, Куровского...

Калмыков — вполне способен.

Анненков — если рехнется очень сильно

Розанов и Иванов-Ринов — в порядке не геноцида в собств. смысле слова. а военного террора типа немецкого на территории СССР при борьбе с партизнами.

Персон хватит.

Но представить себе в этой роли донских и кубанских генералов невозможно. Покровский из них был самым отмороженным, и действительно был садистом, но садизм свой проявлял в строгих рамках: с превеликим удовольствием вешал тех, кого повесить и можно было бы / следовало бы, мучительным казням не предавал никого, невиновных не трогал вовсе. Даже и его геноцидчиком представить себе не проще, чем балериной.

Мамонтов и Булак могли бы не обращать внимания на эксцессуальные зверства своих орлов, но организованный геноцид они проводить тоже в жизни бы не стали.

С разрешения коллеги wirade помещаю здесь нашу с ним предварительную переписку ЛС.

wirade

А зачем Семенову в 39-м уходить? Фашист он только в сильно переносном смысле слова – это как Венгрию при Хорти у нас именовали фашистской.

По персоналиям все, ИМХО ОК, одно уточнение: в РИ Врангель умер в 28 оччень странно, похоже, что его отравил агент Советской власти каким-то штаммом . В Уругвае эта участь его не постигнет. Деникин от дел отойдет изначально. Но дело в том, что реально группы Врангеля нет – есть Врангель и его закадычный друг Шатилов, а также его временные союзники Драгомиров и Лукомский. Но они все не имеют за собой никакой боевой силы. Подразделения Добрармии идут за своими командирами. А это для кубанцев прежде всего Шкуро, которого Врангель терпеть не может, есть очень сильная группа дроздовцев – Туркул – Витковский, с которыми Врангель очень считается, но которые сами решительно предпочитают Деникина, есть корниловцы (Скоблин), и есть марковцы (Биттенбиндер – Пешня), и есть особняком Кутепов который с Врангелем в «худой дружбе». Врангель им всем, в общем, никто. Как они все взаимодействуют в 20-х? Как южане стерпят приход к власти Семенова? – Только если им деваться будет некуда.

Скоблин и тут агент Советской власти или нет?.

Den

А зачем Семенову в 39-м уходить? Фашист он только в сильно переносном смысле слова – это как Венгрию при Хорти у нас именовали фашистской

Ну что фашизмы бывают разные это понятно. Но Семенов покруче Хорти все же. Он и в РИ в дружеских отношениях с Муссолини (насколько вообще возможно при расстояниях географических и в положении). В АИ это все еще теснее. Словом к 39-му если он остается то Югороссия союзник Оси, что гибельно. Потому нужно ему уйти или его уйти по ситуации.

в РИ Врангель умер в 28 оччень странно, похоже, что его отравил агент Советской власти каким-то штаммом. В Уругвае эта участь его не постигнет.

Да я знаю версию насчет странного брата денщика. Фиг знает, это все же крипта — не хочу строить на таком зыбком фундаменте. Что гораздо важнее промозглая ЕМНИП шахта с трудящимися на ней господами офицерами и морозы для Югоросии мало реальны. Так что не простудится он по любому. Даже если предположить, что организм был "запрограмирован" на слабость в это время — более лучшие природно-бытовые условия позволяют спастись. Но от дел отойдет. Вовремя кстати.

Деникин от дел отойдет изначально.

ИМХО здесь все же только в 1921 году в Югороссии. Ибо будет считать своим нравственным долгом организовать эвакуацию, а никто другой в отсутствии Врангеля на это не способен.

Так что Деникин по пути еще и Кемаля снесет нафиг:)

Но дело в том, что реально группы Врангеля нет – есть Врангель и его закадычный друг Шатилов, а также его временные союзники Драгомиров и Лукомский. Но они все не имеют за собой никакой боевой силы.

Здесь он остается на Кавказской армии + уральцы, терцы, калмыки, часть кубанцев (похоже кстати на вашу АИ с Персией).

есть очень сильная группа дроздовцев – Туркул – Витковский, с которыми Врангель очень считается, но которые сами решительно предпочитают Деникина

Деникин уйдет действительно добровольно. А вот потом Туркул и Ко начнут дрейфовать в сторону Семенова.

есть корниловцы (Скоблин), и есть марковцы (Биттенбиндер – Пешня), и есть особняком Кутепов который с Врангелем в «худой дружбе». Врангель им всем, в общем, никто. Как они все взаимодействуют в 20-х?

Вот собственно этот вопрос не проработан пока. Здесь меня и более всего интересует ваше мнение.

Как южане стерпят приход к власти Семенова? – Только если им деваться будет некуда.

Антогонизма нет кстати. Для "южан" Семенов "варяг" + у Семенова деньги + он первым оседлает фашистскую идеологию + хорошо разыграет "казачью карту". Прописывать надо, но ИМХО шансы у него хорошие без всяких натяжек. А политик он кстати неплохой. Единственный из белых даже евреев умудрился запрячь:)

Скоблин и тут агент Советской власти или нет?.

Тоже не решил пока. ИМХО в другом психологически климате и при меньщем внимании соответствующих органов может и нет. Кстати и Слащев ведь жив — хотя он пока фигура даже не второго ранга.

wirade

Сейчас придумаем. НБ:

у Вас на момент эвакуации Врангель командует Кавказской армией (он Астрахань у Вас берет, что мыслимо только если влозглавлял Кавк. армию), то есть его на Добровольческую в ноябре 19 не переьрасывали, как в РИ. Тогда на момент эвакуации у Вас Деникин сидит с больщей частью ВСЮР в Крыму, Врангель во главе Кавказской армии и войск Эрдели и Драценко — в Азерьайджане / Персии. Как Деникин у Вас себя ведет по случаю известия, что Верховный объявил "отбой войне, уходим основывать новое государство"? Деникин — главком ВСЮР, еще 28 февраля 1920 твердо решивший уйти с поста; приказ Колчака его к этому тллько подстегнет. Врангеля ему в преемники теперь никто не выберет — тот же в Азербайджане. Выберут тогда командарма Добрармии.

А кто это будет? В реальной истории Деникин снял Май-Маевского 26.11/9.12.1919, заменил его Врангелем (передача командования реально произошла 28.11/11.12), того скоро тоже убрал, заменив Кутеповым.

У Вас Врангеля с Кавказской армии на Добрармию 26.11 не перебросили. Кто же стоит во главе ее?

Единственный из белых даже евреев умудрился запрячь:)

— это Вы имеете в виду его роту еврейскую?

Так это он не исключение. Во ВСЮР служило полно евреев, причем в Добрармии количество офицеров-евреев примерно отвечало проценту еврейского населения в стране (1,8 процента офицеров Добрармии- иудеи; вопреки известному мифу, Деникин их из армии не выгонял, но разрешил частям их отчислять в резерв, если захотят, чтобы не создавать межнац. конфликтов в армии; те не особенно захотели отчислять. Приказ Деникина сводился к следующему. Как известно, белые проводили офицерские мобилизации, между тем с 17 года было много прапорщиков-евреев и некоторое количество евреев более старших чинов. Принимали их в частях очень неласково, полагая, что если они уж добровольцами не пошли, то на фиг они не нужны мобилизованными. Начались скандалы. Деникин, поколебавшись, в итоге предписал призывным пунктам отправлять таких евреев-офицеров, буде они придут по мобилизации, в резерв, а не распределять в части; частям же было разрешено не принимать таких офицеров от призывных пунктов, а опять-таки препроваживать их обратно в распоряжение призывных пунктов, каковые должны были их переводить в резерв. Уже служивших в частях евреев-офицеров части, разумеется, могли отчислять и без всякого приказа Деникина — любой командир части мог отчислить из части любого военнослужащего, передав его опять же в распоряжение соответствующих служб. Но их оттуда не больно отчисляли. Добровольцами поступать в части никто никому не запрещал. В общем итоге иудеев-офицеров в Добрармии и было 1,8 процента), солдат-евреев и вовсе было много — конечно, в специальные еврейские части их никто не выделял. Несколько евреев служило аж в суперпогромном Волчанском партизанском отряже и спасало некоторых единоплеменников при погромах, чинившихся их славной частью.

У галичан (то в составе Петлюровских войск, то в составе ВСЮР) был особый еврейский курень.

У Булак-Балаховича был еврейский эскадрон, правда евреи в него не сильно рвались, и было их там человек 5, остальные неевреи. Так что эскадрон оставался мертворожденным памятником интернационализму Балаховича.

У Колчака евреи служили по моьилизации на общих основаниях, как и во ВСЮР.

Den

— это Вы имеете в виду его роту еврейскую?
Так это он не исключение. Во ВСЮР служило полно евреев

Да знаю я. Я о другом — Семенов умудрился убедить их проспонсировать его, причем насколько я знаю даже добровольно. А вот это уже куда как сложно:)

У Булак-Балаховича был еврейский эскадрон

Тоже слышал. У меня кстати Б-Б с Семеновым сойдется в 24-м на оккупированных территориях Бразилии. Они там много себе "хитов" заработают в глазах "аборигенов". Очень уж велика будет разница их поведения в Бразилии и прямолинейный геноцид Мамонтова и Шкуро в Аргентине (знаю что Шкуро вам симпатичен, но из песни слова не выкинешь).

у Вас на момент эвакуации Врангель командует Кавказской армией (он Астрахань у Вас берет, что мыслимо только если влозглавлял Кавк. армию), то есть его на Добровольческую в ноябре 19 не переьрасывали, как в РИ. Тогда на момент эвакуации у Вас Деникин сидит с больщей частью ВСЮР в Крыму, Врангель во главе Кавказской армии и войск Эрдели и Драценко — в Азерьайджане / Персии.

Все совершенно верно. Где-то в темах я все это писал.

Как Деникин у Вас себя ведет по случаю известия, что Верховный объявил "отбой войне, уходим основывать новое государство"? Деникин — главком ВСЮР, еще 28 февраля 1920 твердо решивший уйти с поста; приказ Колчака его к этому тллько подстегнет.

А вот не уверен. На борьбу он уже настроен не был, а вот без последнего раунда интриг мог и остаться. Эвакуацией в конце концов и из Константинополя руководить можно. В Крыму честно говоря от него польза нулевая, а вот в Константинополе... он для союзников вполне фигура, в отличии от всяких прочих. Я понимаю ваше желание поднять Май-Маевского но в данной АИ не уверен что это произойдет. Во всяком случае не так рано.

wirade

Нет, я как раз считаю, что Май-Маевского тут не поднять. Он в любом случае будет козлом отпущения осенью за разгром, просто Деникин поставит Кутепова, а не Врангеля, и не до сдачи Харькова, а посое — в середине дек. н.с. Май в Югоросси. приелет отставником и проявиться сможет как самостоятельный колонизатор каких-нибудь лесов во главе личной дружины, Шкуро, кстати, скорее всего будет с ним.

Что касается Мамонтова и Шкуро, то геноцид настолько же не в их стиле, как не в стиле Ганди или Швейцера. Шкуро славился своей пощадливости и незлобивостью (исторический факт, — собственно, не понимаю, откуда у него взялась репутация великого насильника в публицистике 90-х? Ни единого намека в источниках!). Чтобы он выводил в расход без вины по категориям — это по ту сторону реальности, чтобы выводил в расход женщин и детей — это вероятно не более, чем его выступление в театре Романа Виктюка в роли трансвестита Андреяны. Мамонтов был человек, которого доброта не душила, но истребление по категориям и он бы не вместил. Максимум, на что хватило бы Мамонтова — это на поголовное выведение в расход боеспособных мужчин — членов племенного ополчения — в энный раз восстающего племени, и то в виде большого исключения. Вот эксцессуальные насилия своих людей он останавливать не станет, а Шкуро — станет (в смысле убийств, а не грабежа). Грабеж будут позволять они все.

Вдвоем они действовать не будут — они друг друга в РИ не переносят.

Если Деникин уедет в Конст. налаживать эвакуацию, то когда же он сложит с себя власть? При ее осуществлении? Это будет на него вполне похоже. То есть реально он это сделал в Феодосии, здесь сделает в Югороссии. На смену ему встанет автоматически Кутепов. Хотя. вообще говоря, назначать ему преемника будет Колчак, — но кого еще он назначит? Он не пойдет на вмешательство во внутренние отношения южан.

Den

Нет, я как раз считаю, что Май-Маевского тут не поднять. Он в любом случае будет козлом отпущения осенью за разгром, просто Деникин поставит Кутепова, а не Врангеля, и не до сдачи Харькова, а посое — в середине дек. н.с.

Да. Вот с таким развитием событий совершенно согласен.

Май в Югоросси. приелет отставником и проявиться сможет как самостоятельный колонизатор каких-нибудь лесов во главе личной дружины, Шкуро, кстати, скорее всего будет с ним.

Все в сад В смысле в Бразилию:)

Что касается Шкуро и Мамонтова... Коллега, понимаете, я родом из Воронежа... Источники это хорошо, но вот народная память у наших "Иванов родства не помнящих" что-то да значит. А там старики о Шкуро иначе как о "Шкуре" мне не говорили. И красных потом встречали с восторгом и бешеной лояльностью. И памятник "жертвам Белого террора" даже в 90-е ни один либераст не заикнулся снести. И любые памятники или там названия улиц на тему белого движения отсутствуют напроч. Это при том, что мемориал скажем венграм (!) которые зверствовали почище эсесовцев и поколением позже — открыли.

Я к тому, что Шкуро и Мамонтов могли быть великими гуманистами мне без разницы. Но вот не только грабежи, но и массовые убийства они на НЕКАЗАЧЬИХ территориях и не думали останавливать. Массовые изнасилования кстати тоже. Милая фраза "мы вам счас покажем социализацию..." крестьянкам в память врезалась крепко. Или вы думаете те же богучарцы отлично потом дрались в РККА глубоко от верности коммидеям?

А в условиях Югороссии персонажи действуют в Закубанье (восточная часть Энтре-Риос) т.е. на землях идеально подходящих для с/х колонизации. Во что превращались казаки и иногороднии по отношению друг к другу когда речь заходила о земле вам я думаю напоминать не надо. А уж что творили и те и другие когда земельный спор был с черкесами...

А о "подвигах" Казачьего Стана в Италии в ВОВ надо рассказывать?

Словом будет аргентинцам весело.

Вдвоем они действовать не будут — они друг друга в РИ не переносят

Это да. Просто рядом действовать будут. Я кстати что-нибудь на тему взаимной неподдержки друг друга и проигранного сражения в 29-м пропишу.

wirade

Что касается Шкуро и Мамонтова... Коллега, понимаете, я родом из Воронежа... Источники это хорошо, но вот народная память у наших "Иванов родства не помнящих" что-то да значит. А там старики о Шкуро иначе как о "Шкуре" мне не говорили. И красных потом встречали с восторгом и бешеной лояльностью. И памятник "жертвам Белого террора" даже в 90-е ни один либераст не заикнулся снести

Дело в том, что именно мемораты сохранились о Шкуро — мемораты тех, кого он выручал лично, так как эти жили в пределах его обзора. Мемораты такого содержания: казаки Шкуро грабят человека прямо у него под носом, он это замечает, останавливает. Один даже в сети вывешен такой меморат.

Но если не под носом?

В Воронеже стояли под Шкуро донцы и кубанцы. Донские казаки в 19-м прогремели тем. что призодя в другие округа СВОЕГО ЖЕ ДОНА , обстреливали из артиллерии тамошние станицы, после чего врывались в них, грабили и баб насиловали. Деникин: "В конце марта в одном из закрытых заседаний Круга рассматривался вопрос о массовом явлении насилий, творимых в задонских станицах отступившими казаками верхних округов: «иногда идет отряд всадников 300, бывают там и офицеры, тянут часто за собой пушку... обстреляют сначала станицу, потом начинают насилия над женщинами и девушками и грабеж...» По поводу предложения применить репрессивные меры из среды фронтовиков раздался предостерегающий голос: «...Вы хотите создать карательные отряды?.. Смотрите, как бы у нас не было в тылу войны... Часто денег не было за отсутствием аванса, ну и вынуждены были тащить».

Что могли учинить донцы и кубанцы в Воронеже, да еще в отместку за террор, который учинили в Воронеже красные после ПЕРВОГО ухода белых из города? Да и ьез всякой отместки они могли много чего учинить.

Гласу народа я доверюсь (зная качества казаков), но с разбором. Потому что Воронеж под большевиками с 17 года, и в народе довольно многие были с ними связаны. То есть там и справедливые кары должны были запомнить очень крепко и очень плохо. Не говоря о казачьем разграблении города.

Про все прочее с Вами согласен — просто слово "геноцид" я понячл как нечто, организованное сверху. Останавливать Шкуро своих неоднократно останавливал, но исключительно в пределах собственной видимости. Мамонтов не делал и того. Что бы творили их люди сами эксцессуалоьно — тут спора никакого нет.

wirade пишет:

Отлично! Аналогия с Израилем здесь идеальна

Да, она здесь напрашивается. Собственно и задумывалось много лет назад как "русский Израиль". Отличия накапливались по мере изучения личностей исходных персонажей и "местного колорита" т.е. природно-климатических и исторических особенностей ЮжАмерики.

wirade пишет:

В воспоминаниях

Спасибо. Совсем забыл этот момент. Пора перечитывать

wirade пишет:

Но представить себе в этой роли донских и кубанских генералов невозможно

wirade пишет:

геноцид никак не может со Шкуро и Мамонтовым, со Шкуро особенно. Он первых же пытающихся перейти к геноциду своих бойцов немедленно зарубил бы лично — это же не грабеж буржуйских магазинов.

Не сможет. Не в силах человеческих это будет. Подробнее см. ниже.

wirade пишет:

Если уж нужен геноцид — то пожалуйста, — Унгерн.
Если Молчанов сильно рехнется, то еще и Молчанов.
Различные бандиты/атаманы Юга России, вроде Соколовых, Куровского...
Калмыков — вполне способен.
Анненков — если рехнется очень сильно
Розанов и Иванов-Ринов

Эти тоже поиродствуют. Есть опять же очень культурные и цивилизованные народы: калмыки, буряты, алтайцы...

wirade пишет:

в порядке не геноцида в собств. смысле слова. а военного террора типа немецкого на территории СССР при борьбе с партизнами

wirade пишет:

Мамонтов и Булак могли бы не обращать внимания на эксцессуальные зверства своих орлов

Так этого достаточно вполне.

Den пишет:

просто слово "геноцид" я понячл как нечто, организованное сверху. Останавливать Шкуро своих неоднократно останавливал, но исключительно в пределах собственной видимости. Мамонтов не делал и того. Что бы творили их люди сами эксцессуалоьно — тут спора никакого нет

Да пардон. Мне надо было подробнее пояснить. Дело в том, что в 23-24 гг. начинается массовый захват русскими земель у местных, сначала в Уругвае ("три года они нашей кровушки попили — хватит!"), а затем после разгрома аргентино-бразильских экспедиционных корпусов выступивших в поддержку законного правительства Уругвая — приграничных районов этих стран. Причем аргентинские земли очень плодородны и пассионарии из числа донских и кубанских казаков просто "зачищают" их для себя и своих семей. Помните воспоминания Деникина о грудах внутренностей в черкесских саклях? Здесь будет то же самое. Причем все это не то что не организовано сверху — центральные власти белых вообще хотели бы отвести войска в границы Уругвая только те не отводятся. А казачьи генералы в данном вопросе просто бессильные заложники ситуации.

Den пишет:

Воронеж под большевиками с 17 года, и в народе довольно многие были с ними связаны. То есть там и справедливые кары должны были запомнить очень крепко и очень плохо

Я о факте. Оценки правоты — слишком скользкая штука.

А, тогда конечно. Если речь идет о насилии стихийном в процессе колонизации и вытеснения с земли — то это вне сомнений.

Единственное дополнение — Шкуро едва ли будет именно в колонизации участвовать. Это не по нему — просто потому что он недостаточно тесно связан с казачьей массой, которая ее будет осуществлять. Дело в том, что Мамонтов был "отцом" своего корпуса, плотно вписанным в донскую военную и социальную среду и выдвинутым именно ей. А Шкуро — выскочка, выдвинувшийся совершенно помимо "среды" кубанской, и отец исключительно своей конвойной сотне. Выдвинула его не казачья среда, а Ставка, конкретно Деникин, оценивший его подвиги как командира партизанского отряда на Кавказе; отряд был из кубанцев (в основном), но действовал совершенно независимо от кубанских сил и среды. Среди основной массы кубанского казачества он был и мало известен лично, и не очень популярен — попытка использовать его для поднятия "сполоха" на Кубани потерпела, к его собственному изумлению и изумлению Деникина, полный провал на рубеже 19/20 (Мамонтов как раз свой корпус мог поднимать когда угодно). Характерно, что в эмиграции он держался сам собой, совершенно отдельно от казачьих организаций, и даже в ВМВ в казачьих структурах Германии был сбоку припеку (начальник Резерва казачьих войск, которого в природе не существовало).

Поэтому ни участвовать в колонизации, ни командовать ей он не поедет. В главные начальники его кубанцы все равно не возьмут — там других много, — а на роли третьей спицы он сам выступать в общем потоке не захочет.

А возьмет он с собой человек 100 или 200 и двинется в сельву — и скорее в Бразилию, а не в Аргентину, благо Бразилия необъятна, и что там происходит — сам черт не поймет, и правительство ее три четверти своей же территории только на картах видит, -и там будет сколачивать себе княжение, как в точности князь при дружинниках.

Причем подозреваю, что Май-Маевский будет рядом и по тем же причинам делать примерно то же. Потому что в Югороссии его тоже на скольк-нибудь видное место не возьмут, а на невидное он сам не захочет, а просто дома сидеть ему не вполне по темпераменту.

Кстати, ген. Беляев (артиллерист) парагвайскими индейцами в РИ был произведен в почетные касики.

---

Что касается политического строя Югороссии, то Колчак сохранит свою систему власти в Сибири, частично копирующую имперскую: Верховный правитель, правительство (кабинет министров), Совет при правителе, Правительствующий сенат, Департамент милиции и гос.охраны (=МВД и МГБ), Гос.экономическое совещание — орган, связывающий гос-во и бизнес.

Власть останется диктаторской, комплектоваться и наследоваться будет по принципам назначения командующим своего преемника; в случае чего нового Главкома должен ставить совет при правителе, укомплектованный в основном высшими офицерами армии.

Основной головной болью Колчака и Ко будет не политическая структура, а структурирование Вооруженных Сил. Потому что в этом отношении оно будет чистым мамлюкским Египтом / Делийским султанатом. Главная проблема здесь будет в выстраивании уровней военной иерархии. Правда, самая большая неприятность здесь устранится сама собой: Деникин был до сих пор сам себе голова, номинально же подчиненный Колчака; в Югороссии ему пришлось бы реально становиться подчиненным, но вопрос будет снят его самоотставкой.

wirade пишет:

Выдвинула его не казачья среда, а Ставка, конкретно Деникин

Насколько я помню, на первом этапе Ставка и Деникин наоборот его "кинули" — обещали поставить на дивизию (фактически им собранную) и не поставили.

wirade пишет:

В главные начальники его кубанцы все равно не возьмут — там других много

Например?

wirade пишет:

А возьмет он с собой человек 100 или 200 и двинется в сельву — и скорее в Бразилию

Тогда там он скорее всего конец и найдет. Там тоже "других много". Единственно, что смерть будет получше реала. Но много раньше.

Кстати wirade пишет:

на роли третьей спицы он сам выступать в общем потоке не захочет

wirade пишет:

даже в ВМВ в казачьих структурах Германии был сбоку припеку (начальник Резерва казачьих войск, которого в природе не существовало)

Как то эти утверждения слабо сочетаются.

wirade пишет:

ген. Беляев (артиллерист) парагвайскими индейцами в РИ был произведен в почетные касики

Угу. Уже писал в темах. Там вообще прямое обожествление было. Могила до сих пор священное место.

wirade пишет:

Власть останется диктаторской, комплектоваться и наследоваться будет по принципам назначения командующим своего преемника; в случае чего нового Главкома должен ставить совет при правителе, укомплектованный в основном высшими офицерами армии

Согласен, но в чисто военный совет не верю. После "мирного" этапа 20-22 гг. это малореально.

wirade пишет:

Колчак сохранит свою систему власти в Сибири, частично копирующую имперскую: Верховный правитель, правительство (кабинет министров), Совет при правителе, Правительствующий сенат, Департамент милиции и гос.охраны (=МВД и МГБ), Гос.экономическое совещание — орган, связывающий гос-во и бизнес.

Надо только помнить, что в 20-22 гг. русские просто беженцы без госорганов (по крайней мере формально). И Колчак уйдет почти сразу после войны т.е. в начале 1925 года. Сам он госстроительством заниматься будет мало — это будет делать Врангель.

wirade пишет:

Основной головной болью Колчака и Ко будет не политическая структура, а структурирование Вооруженных Сил. Потому что в этом отношении оно будет чистым мамлюкским Египтом / Делийским султанатом. Главная проблема здесь будет в выстраивании уровней военной иерархии

Да аналогии очень верны. Ваше видение выходов из ситуации?

Насколько я помню, на первом этапе Ставка и Деникин наоборот его "кинули" — обещали поставить на дивизию (фактически им собранную) и не поставили.

Так это сначала. Май-Маевский у Деникина и вовсе несколько месяцев в резерве мариновался (с лета 18-го, когда он поступил в Добрармию на Кубани, по конец осени того же года, когда его из резерва Деникин сунул и.о. Дроздовского). С рубежа зимы-весны 19-го тандем Май-Маевский — Шкуро у Ставки в полном и нарастающем фаворе. Дивизию Шкуро дали уже в ноябре 18-го (только не в июле, как он надеялся).

wirade пишет:
цитата:
В главные начальники его кубанцы все равно не возьмут — там других много

Например?

Командиры Кавказской армии и пр.: Писарев, Ребдев, Улагай, Науменко, Бабиев, Фостиков и др. Пока большинство из них воевало под началом Врангеля-Покровского устойчивой группой, Шкуро со своим корпусом гле-то у черта на куличках воевал в подчинении Добрармии. Когда в феврале 1920 Деникин поставил Шкуро командующим этой группой вместо Покровского (надеясь на популярность Шкуро у кубанцев), они ему фактически не подчинились и стали неуправляемы. Сам Шкуро тоже был очень неприятно этим поражен, в марте его Деникин заменил Улагаем....

wirade пишет:
цитата:
А возьмет он с собой человек 100 или 200 и двинется в сельву — и скорее в Бразилию

Тогда там он скорее всего конец и найдет. Там тоже "других много". Единственно, что смерть будет получше реала. Но много раньше.

Почему? Местных индейцев возглавлять — это любо-дорого. Межплеменные столкновения там периодически идут, всякие авантюрьеры из местных, бразильских, их одолевают... Шансы возглавить индейское объединение у такой дружины очень велики. Вон яномами непрерывно воюют со всеми соседями, особенно с маку — им такая штука в самый раз...

Кстати wirade пишет:
цитата:
на роли третьей спицы он сам выступать в общем потоке не захочет

wirade пишет:
цитата:
даже в ВМВ в казачьих структурах Германии был сбоку припеку (начальник Резерва казачьих войск, которого в природе не существовало)

Как то эти утверждения слабо сочетаются.

Тут ключевое слово сбоку. Он был не третьей спицей, а сам себе голова (по отношению ко всем прочим русским и казачьим начальникам, не к немцам, конечно) на отшибе. Как начальник этого несуществующего резерва он никому не подчинялся, зато имел возможность наезжать во все места сосредоточения казаков и с ними там выпивать и закусывать. Некоторые начальники приказывали его не пускать, потому что эти гулянки, по их мнению, подрывали дисциплину.

Совершенно иное дело с колонизацией — там такое положение немыслимо в принципе. Там либо в общем потоке под чьим-то началом, либо самому всем командовать.

Власть останется диктаторской, комплектоваться и наследоваться будет по принципам назначения командующим своего преемника; в случае чего нового Главкома должен ставить совет при правителе, укомплектованный в основном высшими офицерами армии

Согласен, но в чисто военный совет не верю. После "мирного" этапа 20-22 гг. это малореально.

А совет при Колчаке изначально вообще военно-гражданский (как особое совещание при Деникине). У него военный компонент будет то усиливаться, то ослабляться.

цитата:

Колчак сохранит свою систему власти в Сибири, частично копирующую имперскую: Верховный правитель, правительство (кабинет министров), Совет при правителе, Правительствующий сенат, Департамент милиции и гос.охраны (=МВД и МГБ), Гос.экономическое совещание — орган, связывающий гос-во и бизнес.

Надо только помнить, что в 20-22 гг. русские просто беженцы без госорганов (по крайней мере формально). И Колчак уйдет почти сразу после войны т.е. в начале 1925 года. Сам он госстроительством заниматься будет мало — это будет делать Врангель.

Так Колчак все эти органы просто привезет с собой, они все у него в Сибири были. Врангель их унаследует и реформирует.

цитата:
Основной головной болью Колчака и Ко будет не политическая структура, а структурирование Вооруженных Сил. Потому что в этом отношении оно будет чистым мамлюкским Египтом / Делийским султанатом. Главная проблема здесь будет в выстраивании уровней военной иерархии

Да аналогии очень верны. Ваше видение выходов из ситуации?

Так у Вас же огромный тред про вооруженные силы. Политический же выход один, примерно как в Японии: разделить сразу ВС на несколько естественно сложившихся группировок (потому что перетасовываться они просто не согласятся) и в органах военного и высшего управления иметь представительство от всех, при условии, что армия — это государство в государстве (как в Лат. Америке): в политику без необходимости не лезет, но в случае чего ударит.

wirade пишет:

Дивизию Шкуро дали уже в ноябре 18-го

Угу. ЕМНИП после того как он оставленную ему бригаду фактически снова развернул в дивизию. "Кидать" второй раз было бы уже совсем свинством.

wirade пишет:

Писарев, Ребдев, Улагай, Науменко, Бабиев, Фостиков и др. Пока большинство из них воевало под началом Врангеля-Покровского устойчивой группой

Забавно получается — колонисты на "новых землях" Запада то есть в Аргентине за Врангеля, а на Севере в Бразилии, за Семенова. Причем они полуавтономны т.к. ни Аргентина ни Бразилия захвата этих земель не признали и центральному правительству в Новороссийске эпизодически приходится с этим считаться...

Простор для снятия в будущем вестернов однако.

wirade пишет:

Местных индейцев возглавлять — это любо-дорого

Ну если только так... В роли "Белого Ягуара — вождя аравакрв" я его легко представляю... Из серьезных игр он при таком раскладе выпадает и в этом случае может жить долго и счастливо.

Материал для худлита и фильма неплохой опять же. Беру

Я думал вы о роли его именно как князька в Приграничье Югороссии.

wirade пишет:

зато имел возможность наезжать во все места сосредоточения казаков и с ними там выпивать и закусывать. Некоторые начальники приказывали его не пускать, потому что эти гулянки, по их мнению, подрывали дисциплину

wirade пишет:

Так Колчак все эти органы просто привезет с собой, они все у него в Сибири были. Врангель их унаследует и реформирует.

Сильно реформирует я думаю. Особенно в плане персоналий. Кстати к "сибирякам" и у Колчака доверия под конец нет. Так что "привезет с собой" вряд ли.

wirade пишет:

Политический же выход один, примерно как в Японии: разделить сразу ВС на несколько естественно сложившихся группировок (потому что перетасовываться они просто не согласятся) и в органах военного и высшего управления иметь представительство от всех, при условии, что армия — это государство в государстве (как в Лат. Америке): в политику без необходимости не лезет, но в случае чего ударит

Боюсь эффект будет такой же как в Японии — разброд и шатание Но неизбежно увы. А армия к сожалению роль в политике играть будет немалую — в латиноамериканских да и белогвардейских традициях да.

Ну если только так... В роли "Белого Ягуара — вождя аравакрв" я его легко представляю... Из серьезных игр он при таком раскладе выпадает и в этом случае может жить долго и счастливо.
Материал для худлита и фильма неплохой опять же. Беру
Я думал вы о роли его именно как князька в Приграничье Югороссии.

Нет-нет, это вообще не для них обоих. Деникинские выдвиженцы вообще "вне среды" — что Май, что Шиллинг, что Шкуро, что Слащев, что Романовский. Всех их выдвигал именно сам главком, а не военная среда, и все они в ней так и не укоренились. Не случайно в серьезных белых играх все перечисленные (пережившие ноябрьскую эвакуацию) не участвовали, причем останься Май и Романовский в живых после эвакуации, они бы в них тоже не участвовали. Как, кстати, в них не участвовал и сам Деникин.

По личному характеру — Шкуро, который в РИ вместо того, чтобы тусоваться при Кубанском войске, сколотил цирковую группу джигитовки и с ней выступал, — в Югороссии точно подастся в вожди аравакам.

Так Колчак все эти органы просто привезет с собой, они все у него в Сибири были. Врангель их унаследует и реформирует.

Сильно реформирует я думаю. Особенно в плане персоналий. Кстати к "сибирякам" и у Колчака доверия под конец нет. Так что "привезет с собой" вряд ли.

Он не людей привезет, а конструкцию власти. Поскольку он эту конструкцию не сам придумал, а с имперской содрал, то он ее менять не будет, а вот персоналии будет заменять. Врангель же и конструкцию поменяет в пользу упрощения.

Политический же выход один, примерно как в Японии: разделить сразу ВС на несколько естественно сложившихся группировок (потому что перетасовываться они просто не согласятся) и в органах военного и высшего управления иметь представительство от всех, при условии, что армия — это государство в государстве (как в Лат. Америке): в политику без необходимости не лезет, но в случае чего ударит

Боюсь эффект будет такой же как в Японии — разброд и шатание Но неизбежно увы.

Именно что неизбежно. Ведь военная эмиграция в Югороссии составит не менее 25-30 процентов от всей эмиграции, а психология "государства в государстве" у них выработлась еще в ходе ГВ.

Если добавить, что характерных для Японии отработанных приемов и традиций корпоративного взаимодействия разных группировок в Югороссии нет, то могло бы быть еще хуже. Но, по счастью, в русской традиции имеется лояльность и верность харизматическим прославленным военным вождям и уважение к присяге им, которых, наоборот, в Японии не было абсолютно — там. в общем, каждый армейский капитан готов был собственным умом определять, предательское ли уже правительство, или еще нет; а эти лояльность и верность будут противоядием против военных переворотов.

wirade пишет:

Деникинские выдвиженцы вообще "вне среды" — что Май, что Шиллинг, что Шкуро, что Слащев, что Романовский. Всех их выдвигал именно сам главком, а не военная среда, и все они в ней так и не укоренились. Не случайно в серьезных белых играх все перечисленные (пережившие ноябрьскую эвакуацию) не участвовали, причем останься Май и Романовский в живых после эвакуации, они бы в них тоже не участвовали.

wirade пишет:

Он не людей привезет, а конструкцию власти. Поскольку он эту конструкцию не сам придумал, а с имперской содрал, то он ее менять не будет, а вот персоналии будет заменять. Врангель же и конструкцию поменяет в пользу упрощения.

Согласен по обоим пунктам.

Владимир

Коллега возобновляя тему. Вы не могли бы сделать прикидку численности Югороссии на скажем 2010 год используя вашу модель (изложенную в этой теме) но только поменяв [del][/del] на 20-е годы бразильские темпы воспроизводства на российские? В дальнейшем бразильские, но с меньшей детской смертностью.

Хорошо. Конечно могу.

Сделал подсчет:

1950 — 18510 тысяч.

1960 — 25068.

1970 — 33264.

1980 — 43384.

1990 — 52198.

2000 — 60643.

2007 — 67962.

Это с учетом трудовой миграции из Старого Света. И Нового тоже. Но убранизация будет, конечно, выше бразильской.

28 млн. аборигенов и 40 млн. русскоязычных. По-моему, нормальная пропорция.

Хотя...

"Да ну вас, сеу Бернабо!.. С вашей Аргентиной. Где же еще есть такие темные мулатки, как в Бразилии?.."

Жоржи Амаду "Дона Флор и два ее мужа".

Den: В Бразилии конечно с религиями будет плохо. Там в мире Югороссии в 30-е Гражданская война, а в 60-е к власти приходит коммунистический режим.
Стас: Но Юго-Россы — их победят и завоюют?
Den: Коммунистов? Да ни в жисть! Наоборот, кровушкой умоются в войне 1971 года и успокоятся.

Уважаемый Den! В связи с этим — любопытный вопрос по написанию АИ-произведений. Не было ли в Вас при обдумывании истории Южной Америки и Югороссии — некоей внутренней борьбы — между коммунистом и русским патриотом? Когда, так сказать, разные части Вашего мировоззрения начали бы бороться и подыгрывать-подсуживать "своим" персонажам? То есть персонажи вроде как в какой-то мере "родные" и вызывают сопереживание: красные латиносы — потому, что коммунисты, а беляки-югороссы — потому, что русские?

ВЛАДИМИР пишет:

Сделал подсчет:

Спасибо коллега!

ВЛАДИМИР пишет:

28 млн. аборигенов и 40 млн. русскоязычных. По-моему, нормальная пропорция.

По моему более чем

ВЛАДИМИР пишет:

Жоржи Амаду "Дона Флор и два ее мужа"

Стас пишет:

Не было ли в Вас при обдумывании истории Южной Америки и Югороссии — некоей внутренней борьбы — между коммунистом и русским патриотом?

Конечно нет. Как минимум с 1941 года эти слова синонимы (для меня впрочем с 1918). И мир Югороссии в итоге как и любая альтпозитива несет пользу и Югороссии и РСФСР и БСФСР и социалистическим Чили, Боливии и Венесуэле.

ВЛАДИМИР пишет:

Но убранизация будет, конечно, выше бразильской.

Естественно. С ходу представляется пятимиллионный Новороссийск (второй по численности русский город в мире после Москвы), трехмиллионный Петроград и несколько-городов миллионеров + сеть более мелких поселений.

http://szhaman.livejournal.com/223725.html?style=mine

О русской секте начала XX века — «Новый Израиль» в Уругвае.

Там вообще много таких... странностей. И хлысты, и меннониты, и баптисты. А про "Новый Израиль" я слышал. Вы посмотрите откуда они родом Туда несколько лет назад ездил преподаватель из ВГПУ. Жаль никак не выберу время с ним встретится. Автору журнала зачет — масса интересных деталей.

Особенно интересно это:

"Переселенцы привезли собой свою культуру, свой уклад жизни. Из-за воронежских хлыстов в Сан-Хавьере появились:

дома с плоской крышей и большими окнами;

русские печи (правда, их стали строить во дворе, потому что в теплом климате печь в доме давала слишком много тепла);

земледелие (туземцы в то время занимались только животноводством);

пчеловодство (в нем до сих пор сохранены русские традиции);

подсолнечное масло (в Уругвае знали только оливковое);

тыквенное варенье (практически забытое в современной России)".

И это: "Сохранились кулинарные традиции — в каждой семье пекут пироги, варят борщи, готовят вареники. Только в Сан-Хавьере можно полакомиться солеными огурцами, приготовленными по старинному рецепту".

В темах про Югороссию я уже писал, что на главной площади Монтевидео стоит памятник русским переселенцам за их огромный вклад в развитие с/х страны.

Еще немного размышлизмов. В Реале темпы развития "южного ядра" Латинской Америки самые низкие в ХХ веке из развитых стран. Да, именно из развитых. Я уже писал в теме, что на фоне Монтевидео большинство губернских городов России начала ХХ века выглядят захолустьем.

Отличался естественно и доход на душу населения. В России на 1913 г. ВВП был 1488 долларов США на душу (без Польши и Финляндии), а усредненный по Аргентине, Чили, Уругваю = 3439. К 1928 г. разрыв за счет развала экономики в ГВ еще увеличился (хоть НЭП и сгладил самые острые последствия). В СССР = 1370, а в "Уругвае" (в данной реальности Югороссии) = 3975. Рост на 15% за 15 лет невелик, но это рост как в Западной Европе. А с прочими и сравнивать нет смысла бо "эффект низкой базы". Здесь какие либо "усовершенствования" неуместны. ВВП на душу пусть будет как в РИ, все равно за счет увеличения населения в три раза общий должен вырасти настолько же если не к 1928 г., то к началу 30-х точно.

А вот затем в РИ была стагнация. С 1928 г. по 1989 г. ВВП на душу вырос лишь в 1,65 раз. Для сравнения в той же Западной Европе он вырос в 4 раза за эти же полвека. Про США или Японию я уж не вспоминаю.

Посему мне представляется более адекватной для Югороссии модель "средиземноморского фашизма" т.е. путь слаборазвитых гоударств Южной Европы. Сходство с ними Югороссии в теме неоднократно подчеркивалось. Это дает нам рост за те же полвека почти в пять раз (4,9). Что дает нам на 1989 г. 19512 долларов на душу. Что выше чем в среднем по Западной Европе В СССР — 7 тыс.

А умножив это на численность населения мы получаем экономику в триллион долларов. ЕМНИП это 40% от СССР. Кажется мой изначальный посыл про Югороссия=Италии по экономике был излишне пессемистичен

Den пишет:

все равно за счет увеличения населения в три раза общий должен вырасти настолько же если не к 1928 г., то к началу 30-х точно.

Коллега, а можно чуть подробней? Особенно с учетом обвального падения цен на с/х сырье в начале 1930х.и ВД.

altair пишет:

Коллега, а можно чуть подробней?

Ну собственно про экономическое развитие я целую тему заводил... А в данном случае логика простая — население увеличилось более чем втрое. За счет русских мигрантов и присоединенных территорий. Эти люди дают продукт в ВВП. Вряд ли больше местных на первых порах, но и цифру явно отличную от нуля. За десяток лет мигранты дотянут до "средней температуры по больнице". Это и будет начало 30-х, а не 1928 г. Как-то так. Более точную модель я просто затрудняюсь выстроить, а "первое приближние" и эта дает.