ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

Они всегда использовали против Москвы только "приуральскую" часть Ногаев

Когда и каким образом? Нет доказательств, что турки тем или иным способом контролировали

ногаев, набеги всегда были самодеятельностью и не более. Рассматривать ногаев как послушных

вассалов кого бы то ни было (хоть России, несмотря на "шерть" и тем более Османов) просто

полет фантазии уж извините. Подчеркну если в Степи будут видеть перевес на русской стороне

(а по сценарию так и выходит) никакие увещевания Стамбула не помогут. Знаете получается я

лучше отношусь к кочевникам нежели Вы и не считаю их дикарями с религиозным уклоном.

Вал пишет:

Когда и каким образом?

Смена Казанских ханов например.

Вал пишет:

Рассматривать ногаев как послушных
вассалов кого бы то ни было (хоть России, несмотря на "шерть" и тем более Османов) просто полет фантазии уж извините.

Однако Вы и Леший исходите именно из этого — раз абсолютно уверены в их бездействии.

Вал пишет:

Знаете получается я лучше отношусь к кочевникам нежели Вы и не считаю их дикарями с религиозным уклоном.

Нет — Вы намного хуже относитесь к османам.

Почему-то Вы считаете, что они не задействуют больше сил чем в РИ, хотя окажутся в гораздо худшей ситуации.

Вал пишет:

Подчеркну если в Степи будут видеть перевес на русской стороне (а по сценарию так и выходит) никакие увещевания Стамбула не помогут.

Устало...

Да не будут они видеть русского перевеса.

Они увидят ослабленную границу. Т.е. — беззащитную (а как иначе если основные силы брошены на Украину и в Крым).

Еще раз — в РИ Московия тратила на свою оборону огромные средства. Действительно огомные — людские и финансовые.

При рисоединении Речи Посполитой эти ресурсы увеличиваются в намного меньшей степени, чем увеличивается территория. Качество обороны неизбежно резко снижается.

При этом Вы насативаете на порочном Польско-украинском варианте защищать свои границы путем наступательных войн. Но как показала практика этот путь проигрышен.

Просто посчитайте набеги — куда степняки чаще ходили на поляков/украинцев, которые пытались на каждый их набег отвечать своими или на русских, которые гораздо реже контратаковали, но постоянно встречали их.

И сейчас Вы предлагаете русским "наступить на теже грабли" что и поляки с казаками в РИ. Их лидеры тоже были уверены, что татарва не сможет им ответить, что она испугается их силы.

По-моему Вы просто забыли, что кочевники переносят набег с любыми последствиями намного легче чем оседлое население.

Радуга пишет:

Они увидят ослабленную границу

В реале то же самое, я прошу обосновать почему в альтернативе по другому?

Радуга пишет:

Да не будут они видеть русского перевеса

Посчитаем? Казань, Астрахань, Молоди и Азов (альтернатива) Вы считаете недостаточно, ну не знаю...

Радуга пишет:

Но как показала практика этот путь проигрышен

Как показала практика всех войн самый порочный путь-это оборона, в войне с кочевниками этот путь

ошибочен вдвойне. И русская практика (со времен Мономаха) правильность наступления подтверждет.

Сравнивать количество набегов просто смешно, набеги практически стали основой существования

Крыма, да и набеги отдельных казацких отрядов это не военные походы государства.

Радуга пишет:

кочевники переносят набег с любыми последствиями намного легче

Угу только в конце концов верх одержали оседлые народы...

Радуга пишет:

Однако Вы и Леший исходите именно из этого — раз абсолютно уверены в их бездействии.

Дело не в их действии или бездействии. Просто не видно причин по которым большие ногаи должны всей массой уйти в набег на русские территории. Вполне допускаю тот факт, что османам получится подкупить часть ногайских вождей и подтолкнуть их на атаки русских рубежей, но именно что часть (пусть, к примеру пятую часть — включу это в таймлайн). По вашим максимальным цифрам это около 10 тыс. бойцов. Что просто мизер, недостаточный не только для сокрушения границы, но и даже для более менее эффективного набега. Допустим, что им удастся пограбить часть Поволжья. Но по сравнению с крымскими набегами РИ это, по масштабам, будет не более чем булавочный укол. Да, это может привести к тому, что в столице будут вынуждены снять часть сил с южного фронта и перебросить их на Волгу, что остановит русское наступление — однако Крым, Молдавию и Валахию успеют занять в любом случае. Однако русские войска воюют не в одиночку — в то же время против турок сражается и Австрия (в РИ т.н. Долгая война). Т.е. туркам не удастся воспользоваться этим фактором для вытеснения России из Северного Причерноморья.

Радуга пишет:

В течении двадцати — пятидесяти лет планируется серия победоносных захватнических войн.

Скажем так, около пятидесяти лет (с 1588 г. по 1638 г. — даты беру пока приблизительно — по ходу таймлайна могут измениться). При этом Россия будет воевать не в одиночку. Против Турции в союзе с Австрией, а против Швеции (которая будет слабей чем в РИ) с Данией, и, возможно, Священной Римской империей.

Радуга пишет:

При этом Вы насативаете на порочном Польско-украинском варианте защищать свои границы путем наступательных войн. Но как показала практика этот путь проигрышен.

Порочна была не сама тактика, а невозможность из-за внутреннего устройства Речи Посполитой у которой не было крупной постоянной армии, "держать границу". Кроме того, в этой АИ сторонам (России, Литве и Польше) нет надобности укреплять разделяющие их границы. Т.е., те средства, что в РИ шли на укрепления Смоленска, Орши, Полоцка, Брянска и пр. тут пойдут на укрепление южного рубежа.

Леший пишет:

Порочна была не сама тактика, а невозможность из-за внутреннего устройства Речи Посполитой у которой не было крупной постоянной армии, "держать границу".

Они и не пытались этого делать сколько-нибудь последовательно. (Как Вы и предлагаете).

Леший пишет:

Кроме того, в этой АИ сторонам (России, Литве и Польше) нет надобности укреплять разделяющие их границы. Т.е., те средства, что в РИ шли на укрепления Смоленска, Орши, Полоцка, Брянска и пр. тут пойдут на укрепление южного рубежа.

Эти средства в полном объеме уйдут на Украину и их не хватит.

Тем более, что оснывными являются даже не финансы (которые скорее подут на флот), а люди — стрельцы и помещики. И вот их число этим способом заметно увеличить не получится (ЕМНИП на юг в мирное время выводили всех).

Казаки же, литовцы и поляки к такой службе не готовы (как минимум — шляхта с казачеством полыхнут при первой же попытке навязать им "бессмысленное стояние" — с их точки зрения).

У меня аналогия есть — наши войска (стрельцы и поместная конница) это уже регулярные части, которые делают что им прикажут, а вот казаки с ляхами — это не более чем ополченцы.

Леший пишет:

Просто не видно причин по которым большие ногаи должны всей массой уйти в набег на русские территории.

Не в набег. А переселиться на более плодородные земли. И вот эта "приманка" сможет их сдернуть.

Леший пишет:

Но по сравнению с крымскими набегами РИ это, по масштабам, будет не более чем булавочный укол.

??????

Не согласен. Крымские набеги РИ останавливались основными силами русского гос-ва на засечных линиях и особого вреда не причиняли (за исключением редких прорывов).

В данном же случае они нападут на беззащитную границу (как минимум — защищенную намного слабее чем в РИ).

Вал пишет:

Угу только в конце концов верх одержали оседлые народы

Какие и каким способом?

Победили те, кто в первую очередь озаботился своей безопасностью. Да они не громили порты по Черному морю, не отвечали набегом на набег,не "выламывали зубы у хана" — они просто обеспечили свою безопсность и потом реализовали свои преимущества в науке и экономике.

Иначе говоря — навязали свои правила игры.

Вал пишет:

В реале то же самое, я прошу обосновать почему в альтернативе по другому?

В реале — было совершенно иначе.

Русские держали войска на границе со степью всегда. В самые напрженные войны на западе и на севере.

Вы предлагаете их убрать...

Вал пишет:

, Астрахань, Молоди и Азов (альтернатива) Вы считаете недостаточно, ну не знаю

И что до этого тем кто кочует по восточному берегу Каспия?

Астрахань с Казанью теперь стали хуже защишены даже...

Вал пишет:

Как показала практика всех войн самый порочный путь-это оборона, в войне с кочевниками этот путь
ошибочен вдвойне.

Сравните тактику действия русских войск и казацких. Русских и польских.

Вы просто почему-то не учитываете, что время играет за оседлые народы — они быстрее увеличивают свою численность и быстрее развиваются.

Вал пишет:

И русская практика (со времен Мономаха) правильность наступления подтверждет.

Уверены?

Зачем же тогда Засечные линии строились? В обсуждаемый период. (Тем более что и с успехами Мономаха все совсем не так очевидно. Результаты его походов провальны, но насколько это связано с междоусобными войнами на Руси — неясно).

Вал пишет:

Сравнивать количество набегов просто смешно, набеги практически стали основой существования
Крыма

Не понял логики. Я ведь предлагаю сравнить — куда эти набеги были направлены побольшей части на Русь или на Польшу, а не их баланс...

Вал пишет:

войне с кочевниками этот путь ошибочен вдвойне.

Провалы наступательных войн:

Чжурчжени против монголов. Разгром

Русские против монголов. Победа в обороне.

Поляки против крымских татар. Поражение полное.

Немцы против венгров. Победа в обороне.

Китайцы против тюрок. Поражение в войне и победа дипломатией.

Китайцы против хунну. Поражение в войне и победа дипломатией.

Я могу продолжить, но по-моему этого хватит.

Раз за разом — сначала обеспечить свою безопасность и только потом переходить в наступление.

А в Примере с Мономахом — я хотел бы обратить внимание, что половцы и после него неоднократно грабили русские земли, обходя только Черниговщину (которая в том наступлении не участвовала).

Радуга пишет:

Зачем же тогда Засечные линии строились?

Встречный вопрос, а сколько крепостей и войск на Западе было? Или все московские войска на юге

стояли, посчитайте количество крепостей построенных в Литве в Ливонскую, объемы немаленькие,я

не говорю о прочем (в альтернативе кстати этого не будет).

Радуга пишет:

И что до этого тем кто кочует по восточному берегу Каспия?
Астрахань с Казанью теперь стали хуже защишены даже...

Конечно если угробить все средства на оборону Украины (построить Засечную черту в Диком поле)

Поволжье и Казань будет уязвимее кто спорит Про ногаев уже говорил повторяться не буду.

Радуга пишет:

Чжурчжени против монголов. Разгром

Угу злые чжурчжэни полезли на беззащитных монголов (Гумилева читал, не верю-с в наступление)

Радуга пишет:

Русские против монголов. Победа в обороне

Радуга пишет:

Поляки против крымских татар. Поражение полное.

Да обчистили Украину изрядно, но это не походы Чингиса

Радуга пишет:

Немцы против венгров. Победа в обороне

Читаем источники, и походы проводились непосредственно в Венгрию...

Мономах это не пример понятно, огромное количество половцев вынужденно пересилилось в Грузию

под крыло Давида Строителя, масштаб набегов упал, и если бы не междоусобицы (и не Чернигов)

с половцами можно было покончить.

А что до обороны которая вот пример китайцев с их Великой стеной, она им очень помогла!? И никакая

дипломатия ничего не решила, династия Тан исключение, но она была и не китайской в самом

начале...

Радуга пишет:

Чжурчжени против монголов. Разгром

Маньчжуры против монголов и ойратов. Победа полная. При этом маньчжуры активно наступающая, а не обороняющаяся сторона.

Радуга пишет:

Поражение в войне и победа дипломатией.

Только дипломатией?

Радуга пишет:

(Как Вы и предлагаете).

Я не предлагаю держать границу? Вообще-то у меня был запланировано активное строительство южной оборонительной черты (Изюмская, Белгородская и в Малороссии) в период с 1577 г. по 1588 г. (Россия в это время не ведет никаких войн — покорение Сибири не в счет) и большая часть усилий в военном плане — усиление южной границы с целью предотвращения татарских и ногайских (Малая Ногайская орда) набегов.

Кроме того, один из главных пунктов избирательной программы Ивана IV во время элекции было как раз усиление обороны южных земель с целью сделать возможной их колонизацию.

Радуга пишет:

(как минимум — шляхта с казачеством полыхнут при первой же попытке навязать им "бессмысленное стояние" — с их точки зрения).

Где тут "бессмысленное стояние"? Казачьи земли (в РИ малороссийские казаки не были той безземельной вольницей которой их часто рисуют — они вели "правильное хозяйство" и имели свои хутора) расположены на юге и защита их от татар первейшая необходимость. Казаки это понимают и для них "стояние" отнюдь не бессмыслено. То же самое для проживающей или переселившейся на юг шляхте. Для них оборона своих маетностей не пустой звук.

Радуга пишет:

Не в набег. А переселиться на более плодородные земли. И вот эта "приманка" сможет их сдернуть.

Ногаи что, идиоты? Они прекрасно знают, что против них не кучка мелких племен, а единое мощное государство. В РИ они даже во время Смуты не решились на переселение на русские земли. И даже их набеги (во время Смуты весьма активные) проводились силами не всей орды, а лишь отдельными отрядами. А тут вы предлагаете, что ногаи, которые в РИ даже в момент наибольшей слабости Российского государства не решились на массированный удар, вдруг, по неизвестно каким причинам, воспылав любовью к далекой Турции решились на массовую атаку могучего соседа. Кроме того, многие ногайцы выступали как активные союзники России. Так, в годы Смуты, по словам Янсеита, ногайцы вместе с Д.Т.Трубецким и П.П.Ляпуновым под Москвой "бились с Литвой до смерти".

Радуга пишет:

Русские держали войска на границе со степью всегда. В самые напрженные войны на западе и на севере.
Вы предлагаете их убрать...

Когда я это предлагал?

Радуга пишет:

В данном же случае они нападут на беззащитную границу (как минимум — защищенную намного слабее чем в РИ).

С чего бы? В 80-х гг. 16 в. у России будет как раз обострение отношений с ногайцами (РИ), что вынудит правительство уделять больше внимания обороне Поволжья.

Пусть живет. Для сюжета интересно.

редкая доброта альтисториков!

krolik пишет:

редкая доброта альтисториков!

Так речь идет о отдельном человеке, не о целом народе, геноцидить нерационально...

ну в МПС одного Троцкого Ден загеноцидил

Леший пишет:

Казачьи земли (в РИ малороссийские казаки не были той безземельной вольницей которой их часто рисуют — они вели "правильное хозяйство" и имели свои хутора) расположены на юге и защита их от татар первейшая необходимость. Казаки это понимают и для них "стояние" отнюдь не бессмыслено.

Факт остается фактом — что донские, что украинские казаки стоять в обороне не желали. И не стояли никогда.

А Вы оперируете логикой, которая срабтала на Руси.

Я не знаю почему в Польше так не получилось — но факт остается фактом все попытки организовать постоянную оборону южной границы провалились из-за нежелания направленных туда сил оставаться там.

И хорощий пример по России:

В любой момент времени в 17ом веке 60% всех войск проходили по ведомству Казанского дворца — т.е. находились на юге и в Поволжье — обороняясь от возможных набегов.

А на войну направляли примерно столько же войск. И даже в Смоленский поход и в самые тяжелые моменты русско-польской войны эти силы оставались на месте.. (более 60 тысяч воинов). Русские дополнительно набирали в войска всякий сброд после поражений, но опытные бойцов из Поволжья и с юга не трогали.

Леший пишет:

В 80-х гг. 16 в. у России будет как раз обострение отношений с ногайцами (РИ), что вынудит правительство уделять больше внимания обороне Поволжья.

Ну что я могу сказать? Пишите.

Я просто не понимаю как это "большее внимание" сочетается с активными действиями против Турции и Швеции.

Если внимание будет — вопросов нет. Просто пока идет предварительное обсуждение и планы слишком оптимистичные.

Кстати, когда я собирал данные — кое-что нарыл, что может Вам пригодится:

Численность войск России в Ливонии в 1560м:

18 105 дворян, 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек.

Плюс неизвестное число боевых холопов.

Примерно столько же было в 1563.

Численость войск русских войск в Ливонии в 1577

7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел.

Плюс неизвестное число боевых холопов.

Это данные из Росписей, их приводили у Громобоя.

И для сравнения:

стандартная пропорция из смет ратных сил.

Существуют опубликованные сметы ратных сил на 1632, 1651 и 1662-63 года, итак:

1632 год, общая численность всех служилых людей составляла 104 714 чел. Из них в ведении Казанского дворца (т.е. понизовые и сибирские города) находилось 38 248 чел (в т.ч. 11 861 стрельцов, 11 987 казаков, 1449 детей боярских, 1 291 иноземец и др.), которые были заняты гарнизонной и сторожевой службой и не могли быть использованы для полевой службы на западном направлении. Численность гарнизонов на юге также составляла около 30 тыс. чел. В активных боевых действиях использовались только оставшиеся.

1651 год, общее число ратных людей равнялось 133 210 человек, при этом опять, половина — на юге, в Поволжье и Сибири, т.е. в поле выведены быть не могут (заметьте — все тоже число в 60 с лишним тысяч держит границы)

В 1654 из вольницы набрали около 30-40 тыс чел.

Вал пишет:

Встречный вопрос, а сколько крепостей и войск на Западе было?

Ответил. В 17 веке от 50 до 60 процентов всех сил Руси постоянно оставались на Засечных линиях. Из оставшихся набирались западные гарнизоны и полевые армии.

На западной границе было намного проще — там соседом было "правильное гос-во", что позволяло не опасаться набегов и удерживать только несколько ключевых точек (типа Пскова и Смоленска), а не защищать всю границу.

Вал пишет:

Читаем источники, и походы проводились непосредственно в Венгрию

И все время пока они длились — результатов не было. Как только разгромили венгров на своей территории — результаты сразу появились.

Леший пишет:

Маньчжуры против монголов и ойратов. Победа полная. При этом маньчжуры активно наступающая, а не обороняющаяся сторона.

Разве?

1. Они с халхасцами вообще воевали? (В смысле — монголы хоть раз на их территорию нападали?).

2. Манчжуры сначала обеспечили оборону (чем занимались более столетия) и только потом начали "активно наступать".

   sas пишет:

   Только дипломатией?

   Вообще-то она стала основным фактором. Сначала развязать междоусобицу у кочевников, затем натравить на них других кочевников и воспользоваться плодами победы. Участи китайских войск — минимально.

   Кстати, совсем забыл об обороне.

   за 9 лет Тан отбили 67 набегов тюрков а сами не првоели при этом ни одного похода на степь. Результатом этой обороны стало полное истощение восточно-тюркского каганата и последующий его разгром (после того, как в степи начались крупные междоусобицы).

Радуга пишет:

В любой момент времени в 17ом веке 60% всех войск проходили по ведомству Казанского дворца — т.е. находились на юге и в Поволжье — обороняясь от возможных набегов.

Учтем. И спасибо за приведенные цифры по русскому контингентув Ливонии.

Радуга пишет:

Я просто не понимаю как это "большее внимание" сочетается с активными действиями против Турции и Швеции.

А ресурсы Польши и Вел.кн. Литовского? Даже если брать по минимуму, то 25-30 тыс. чел. для действующей армии там наскрести можно.

Радуга пишет:

И все время пока они длились — результатов не было

Вы шутите? Немцы доходили до Тиссы. Да и сама мадьярская угроза, это лишь следствие

раздрая и усобиц в Германии, как только единство было восстановлено пошли успехи

(сражение на р. Лех и пр.). При этом немцы не строили каменную стену и засеки в Альпах,

а обучали войско и приводили к покорности славян (чехи как вассалы также с венграми

воевали).

Радуга пишет:

В 17 веке от 50 до 60 процентов всех сил Руси постоянно оставались на Засечных линиях

Это повлияло на русско-польскую и русско-шведские войны (Вы утверждали что южная угроза

с активной внешней политикой не сочетается)? И какое это отношение имеет к рассматриваемой

альтернативе, где условия будут иные?

Вал пишет:

Это повлияло на русско-польскую и русско-шведские войны (Вы утверждали что южная угроза
с активной внешней политикой не сочетается)

Верно — не сочетается.

Даже при наличии засечных линий и укреплений значительная часть русских войск занималась обороной от кочевников. До тех пор пока граница оствалась необеспечнной (неукрепленной засеками, крепостями и укрепрайонами) Россия не вела успешной внешней политики.

Если эти войска уйдут — граница окажется беззащитной. В предлагаемом варианте они уходят (зотя насколько я понял Лешего, он не станет их трогать, т.е. все меняется — проблемы будут на Украине, которую где-то 1620го осваивать будет нельзя, а не на руси).

При этом как только малая часть этих войск уходила либо менялось их соотношение — следовал набег и военное поражение (Смоленская война, в которой дворян сменили свеженабранной пехотой).

Именно поэтому до тех пор пока Россия не закреплялась на оборонительных рубежах на южной границе она ни разу не добилась успеха в войнах на других направлениях.

Леший пишет:

А ресурсы Польши и Вел.кн. Литовского? Даже если брать по минимуму, то 25-30 тыс. чел. для действующей армии там наскрести можно.

Южная граница Украины и Польши по протяженности не меньше южной границы Руси. Наши отряжали на эту линии порядка 30 тысяч бойцов. Все набранные в Польше и Литве силы по-хорошему придется держать на границе со степью (чтоб как у наших было — любой удачный прорыв кочевников это расследование, это "черная метка" для воеводы если татары смогли вернуться восвояси и т.д. И никакие успехи в ответном набеге воеводу не оправдывают).

Если в Польше удастся больше войск набрать — значит возможны и большие войны и большие успехи (но как я уже писал — там неоправданно малая часть налогов идет "наверх" и расходуется на оборону).

Для них нормально брать соотношение — половина от общего числа русских войск (при том, что населения столько же если не больше).

Вал пишет:

Вы шутите? Немцы доходили до Тиссы.

И что?

А половцы — до Смоленска. А наши — до Калки. А запорожские казаки нападали на южный берег Черного моря....

Вал пишет:

сражение на р. Лех и пр

И разве эта река находится не в Германии?

И почему венгры этот бой дали — разве не из-за того, что завязли под новыми укреплениями Аугсбурга?

А все эти походы на Тису сколько длились? ЕМНИП несколько десятилетий — а венгры как нападали так и продолжали нападать...

Вал пишет:

При этом немцы не строили каменную стену и засеки в Альпах,
а обучали войско и приводили к покорности славян (чехи как вассалы также с венграми
воевали).

Разве?

А насколько я помню что Генрих, что Оттон старательно города укреплял — крепостные стены в особенности (тот же Аугсбург).

В Европе одна ситуация — там для обороны оказалось достаточно крепостей в ключевых позициях. На равнинах — другая (но все равна основная задача — не дать противнику вести успешное наступление).

Радуга пишет:

Южная граница Украины и Польши по протяженности не меньше южной границы Руси

Это верно, как верно и то что Засечную черту в степи не построишь...

Радуга пишет:

там неоправданно малая часть налогов идет "наверх" и расходуется на оборону

Тем не менее именно в это время и начинается формирование постоянного "кварцяного" польского

войска. Я не против обороны (на первое время во всяком случае), но в любом случае это будет

только цепь укрепленных пунктов в степи и на Днепре (например Кодак, или на острове Хортица)

такого масштаба как Большая Засечная черта достичь на юге Украины и в Подолии невозможно.

И никогда не поверю, что если чудом ее возведут Крым признает себя побежденным и прекратит

безобразия, только уничтожение его как самостоятельного государства положит конец набегам.

Вы несогласны?

Радуга пишет:

которую где-то 1620го осваивать будет нельзя

Очевидно когда я видел карты Речи Посполитой 17 века это был глюк (масштабный), а на самом

деле Дикое поле простиралось до Полоцка и Кракова

krolik пишет:

ну в МПС одного Троцкого Ден загеноцидил

Я вообще люблю точечные операции Особенно ТМВ

точечная мировая война

Вал пишет:

Это верно, как верно и то что Засечную черту в степи не построишь

Однако наши строили. Таже Белгородская — она уже чисто Степная. Равно как и все зауральские.

Вал пишет:

И никогда не поверю, что если чудом ее возведут Крым признает себя побежденным и прекратит
безобразия, только уничтожение его как самостоятельного государства положит конец набегам.
Вы несогласны?

С чем-то да, а с чем-то — нет.

1. Строительство заесчной черты не самоцель. Целью является чтобы крымцы лет 20-40 не могли совершить ни одного удачного набега. За этот период Крымское ханство рухнет (оно как государство не выдержит такой срок без успешных набегов и работорговли). После этого его можно будет брать голыми руками.

   Как это (отсутствие успешных набегов несколько десятилетий) будет достигнуто — совершенно неважно. Но наступательными действиями такой результат получить невозможно.

   С другой стороны — до тех пор пока крымцы проводят успешные набеги уничтожить их гос-во практически невозможно (единственный вариант — геноцид). Ну выгодны они для элиты более чем любая другая деятельность......

   Вал пишет:

   такого масштаба как Большая Засечная черта достичь на юге Украины и в Подолии невозможно

   Но ведь достигли. Не сразу и дорогой ценой — но посмотрите сколько ландмилиции было на юге при Анне Иоанновне. И на какое количество крепостей они опиралиць.

Вал пишет:

Очевидно когда я видел карты Речи Посполитой 17 века это был глюк (масштабный), а на самом
деле Дикое поле простиралось до Полоцка и Кракова

До Киева татары доходили каждые 10-20 лет.

До Кракова — каждые 25-40 лет.....

В рабство угоняли ..... (намного больше чем с русских земель — разница в результатах крупного набега по сравнеению с Московией где-то на порядок (у нас 1-3 тысячи, у них 10-15 тысяч), плюс мелкие и то что на Речь Посполитую набегов было больше).

Если это освоению не мешает....

(да просто численность населения сравнить на Украине и в Южной России)

Вал пишет:

Большая Засечная черта достичь на юге Украины и в Подолии невозможно.

Вообще-то возле Киева нечто подобное есть. Это знаменитые "Змиевы валы".

Леший пишет:

Это знаменитые "Змиевы валы".

Я знаю Но сможет Россия в короткий срок соорудить подобные "валы" от Подолии до Волги?

Не лучше ли сделать Крым обороняющейся стороной, у нас в руках Азов (в РИ об этом можно только

мечтать). Организовать конвейр походов за зипунами казаков и "охочих людишек", в реале казаки

и сами неплохо ходили (при том что выход из Днепра и Дона перекрывали крепости), а здесь

за ними поддержка государства, а это уже другой уровень хотя бы по снабжению.

Радуга пишет:

но посмотрите сколько ландмилиции было на юге при Анне

Смотрю много... Но вместо сидения за стенами и принятия боя на родной земле Миних отчего то

пошел за Перекоп

Вал пишет:

Не лучше ли сделать Крым обороняющейся стороной, у нас в руках Азов

А как?

Этому мешают следующие причины:

1. Отсутствие целей для нападения. В Крымском ханстве добычи нет. Вообще никакой. Основная масса населения — нищая. А все более-менее защиточные его "граждане" проживают в хорошо укрепленных крепостях типа Кафы.

2. Перекочевывающие с места на место отдельные кочевья малоуязвимы в силу своей скрытности и неизвестности (коренное отличие от наших сел). Точно также неизвестны места сбора татарских войск для похода, что мешает нанесению упреждающих ударов.

3. Такие походы не мешают проведению ответных набегов (поскольку кочевники от них страдают крайне мало). И получается, что обе стороны совершают встречные набеги. Вот только оседлое население от них страдает в намного большей степени (поскольку оно менее мобильно, его местонахождение известно более точно и любая попытка спрятаться от набега все равно имеет негативные последствия).

   Получается крайне неприяноа "вилка" — либо создается оборона и проводятся такие "походы" (что сжирает огромные ресурсы), либо оборона не создается вообще и татарва спокойно гуляет в окрестностях Кракова и Киева. И разгромами Трапезунда и даже Стамбула — это не компенируется.

   Вал пишет:

   Организовать конвейр походов за зипунами казаков и "охочих людишек",

   Как и в РИ они будут нападать на тех у кого зипуны имеются. А это не татары, а Османы. Взятие в хое такого похода крупного города-порта в Крыму маловероятно, а погромы всех остальных — татар только усиливают.

   Ведь и в РИ казаки непосредственно на ханство нападали крайне редко. Основной удар они наносили по богатым городам побережья, принадлежащим Турции. От чего ханству была скорее выгода.

Вал пишет:

Но вместо сидения за стенами и принятия боя на родной земле Миних отчего то пошел за Перекоп

После того как обеспечил безопасность своих территорий. После того как в оборонительном бою был разгромлены татарские сторонники на Северном Кавказе.

Заметьте — даже после этого он не взял ни одного бойцы с кордонной линии и воевал половиной армии.