СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Den пишет:

Притом что на 1970 тот же Люксембург это забавная страна, где нацдоход очень интересно формируется за счет регистрации чужих фирм с налоговыми льготами.

А каким образом у остальных доход подсчитывался ? И какой процент в доходе учитывался от реального производства, а какой от сферы услуг ...

Curioz пишет:

Мы если помните не об этом сейчас.

Мы как раз об этом. Население растет — быстрее после индустриализации, пусть — медленнее за счет повышенной детской смертности без индустриализации, но растет. И так же растет доход кулака, и падает доход большинства крестьян — это закономерно.

Curioz пишет:

что налог на единоличников в 1930-1935 вдесятеро вырос, не слыхали? (А потом в 1948 ещё вдвое набавили

Им заодно после войны плату за МТС и прочие госуслуги уравняли с колхозниками. Но вопрос-то не в этом. Сравните с выкупными платежами+налог царской России. Получите картину.

Curioz пишет:

И скоко осталось единоличников

К 1939 около 15%. Цифры я как-то Петровичу к его очередной победе социализма приводил, где-то в темах есть.

И кстати, именно в 1939 принято решение о снижении количества единоличных хозяйств. Вообще — ламо В. Суворов — аргумент в его копилку явно... Если к мелочам не цепляться.

Curioz пишет:

что — факты в концепцию не укладываются?

Укладываются. Цены менялись.

ымы пишет:

По данным сельхозотдела ЦК — на 1934 сдано государству 78 млн. т. зерна, 5,1 млн. т. мяса. Сборник документов по сельскому хозяйству СССР. Там же указано, что это два т.н. "основных показателя", стоявшие на контроле у ПБ. Это именно сдано — т.е. колхозные рынки, трудодни и прочее тут не учтены. Точно входят налоги и план колхозов. Насчет совхозов непонятно — входят они сюда или нет.

Ап... Коллеги, я ошибся. В цитате идет: "учтено государством".

Вообще, кто в курсе, как это производство считали? Потому что, если есть учтено — то сколько неучтено? И если есть произведено — то кто это считал-то? Или это налогооблагаемая база?

Marco Polo пишет:

в Корее ровно тот же эффект был попросту опт японского колониального владычества.

Для Вас это открытие? Все практически колонии шли именно таким путем — без всякой модернизации, метрополия строила там промышленность в готовом виде. Все колонии после ухода метрополии — собственность прошлых хозяев поперли. И везде — В Кореях, Нигерии, Израиле и прочих азиатско-африканских лумумбистанах об этом предпочитают не вспоминать, слагая легенды о каких-то своих достижениях. Где после обретения независимости нашелся кто-то, кто кормил появившихся "суверенных" — как в обеих Кореях, Нигерии, Иране с Ираком — там промышленность развивалась. Где не нашлись — там стагнировала обычно.

Собственно, исключений немного — Сауды с Ираном — там процесс был крайне плавным, так что они вклад британцев легко признают, да в Египте — там по ряду причин строить начали поздно, и запускали уже сами... при помощи СССР. Так что, у них сказка не такая нажористая.

Marco Polo пишет:

подмена эффекта урбанизации и индустриализации на Завоевания Социализма

Серьезно? Это рекомый эффект в СССР за первую пятилетку более 1500 заводов построил? Или социализм? Или эффект, он без заводов может — велением воли?

Marco Polo пишет:

Я как-то написал об электрической лампочке, заслугу изобретения которой пытался себе приписать некто В.Ильич

Ну и глупость написали. Заслугу изобретения лампы накаливания русским писали. Но не Ильичу. А вот ГОЭЛРО действительно заслуга только и лично Ленина. А без этой программы, лампочка не так чтобы нужна большинству населения.

Den пишет:

> Эстонцы могут считать что угодно. К реальной действительности это отношения не имеет.

апзац! ну да, откуда ж эстонцам знать про Эстонию... с Москвы видно лучше

Den пишет:

Притом что на 1970 тот же Люксембург это забавная страна, где нацдоход очень интересно формируется за счет регистрации чужих фирм с налоговыми льготами.

ээ, вроде это про Лихтенштейн, а Люкс — "стальное герцогство"

Леший пишет:

В начале октября 1939 года газеты [латвийские] регулярно сообщали о том, чего в стране не хватает

вот с этого и надо начинать. октябрь 1939-го война уже идет пакт подписан. Латвии предъявлен ультиматум. ощущение безысходности накануне начала конца всего. а вы бы взяли год этак 37-38-ой совершенно другая картинаЛеший пишет:

начинают сомневаться уже в них.

я вам посоветовал какие источники привести можно.krolik пишет:

апзац! ну да, откуда ж эстонцам знать про Эстонию... с Москвы видно лучше

это точно. когда про какую-то страну начинают говорить возникает ощущение что в Москве лучше знают как там жили и живут. лучше самих жителей той страны.

Curioz пишет:

Может быть, такие понятия, как эффект масштаба и обеспеченность с/х техникой, Вам что-то скажут?

Ну, с техникой Вы несколько загнули. Обеспеченность инвентарем и тяглом — да, была. Но данный фактор ничего не говорит о какой-то особой эффективности кулацких хозяйств. А относительный их масштаб был не особо велик.

Curioz пишет:

А то, что три-пять процентов хозяйств давали 20% товарного хлеба

Всего-то. И это с учетом лучшей оснащенности и использования сезонников. По сути кулаки были всего-навсего разбогатевшими крестьянами и товарного продовольствия производили мало.

Ivto пишет:

А почему Вы их полагаете низкоэффективными?

Исторический факт. Неэффективное управление, низкая производительность труда и высокий уровень внутреннего потребления.

Ivto пишет:

Получается, что и колхоз, дело неэффекивное.

Колхоз — не коммуна. Фактически он был обычным предприятием, лишь формально кооперативным.

Ivto пишет:

Для колхозов в РИ это тоже требовалось. Так что здесь никаких отличий.

В РИ все это отобрали у кулаков и отдали колхозам. И лишь позже начали снабжать новым инвентарем.

Ivto пишет:

Земля и так перераспределялась в то время в РИ по единоличным хозяйствам по числу едоков через определенные промежутки времени.

???

Ivto пишет:

Землей и так государство владеет.

Ivto пишет:

Нет, не совсем так. Приезжают уполномоченные и говорят, земля государственная, и государство хочет ее продать. Но чтобы было равноправие, продавать будут сначала, и лучшую, кооперативу и по твердой цене, а ту, что останется, частнику через аукцион. Любой желающий может вступить в этот кооператив, а может — не вступать.

Ну сколько можно? Вы предлагаете попросту выгнать крестьян с земли, а оставшихся загнать в кабальную долговую зависимость. Вам крестьянское восстание нужно? Или сразу с войсками счастье в село пойдете нести? А насчет аукционов — так и вовсе бред.

/в сторону/ Нет, либерал и людоед — все-таки синонимы. Точнее даже так: либерал — это на всю голову отмороженный людоед.

d-97 пишет:

Колхоз — не коммуна. Фактически он был обычным предприятием, лишь формально кооперативным

Не совсем. Колхоз — обьединение крестьян. Т.е. — крестьянам не платят зарплату, пенсию, не предоставляют отпусков как рабочим, не вводят 8 часовой рабочий день. Крестьяне как все крестьяне во всех государствах получают то, что вырастили — как долю в производстве колхоза, стариков обеспечивает колхоз, работают они как любые крестьяне — в сезон много в несезон мало. Объединение дает укрупнение разрозненных хозяйств, позволяющее обработать имеющиеся ресурсы меньшим количеством людей, аккумулировать технику, деньги, иные средства. Ну и поддержку государства.

банзай пишет:

не так давно фсб рассекретил документы о борьбе с коммунистами вплоть до 40-х годов в ряде районов шла настоящая партизанская войн

Блин, вот только клоунов в этой теме и не хватало. банзай, я отлично помню вашу оговорку про нужную вам степень достоверности документа.

банзай пишет:

потомственные рабочие и пролетарии это две разных категории. потомственные рабочие Урала например сражались против коммуняк

Эта одна и та же категория. И потомственные рабочие Питера и Сестрорецка (котоые немножко более потомственные, чем воткинцы) объяснили тем же воткинцам в чем они неправы.

Ivto пишет:

Приезжают уполномоченные и говорят, земля государственная, и государство хочет ее продать.

А крестьяне уверены что она их. И какой будет результат — правильно, бунт.

Ivto пишет:

Любой желающий может вступить в этот кооператив, а может — не вступать.

Вы что такое кооператив знаете? С чего это у вас правительство решает кого в кооператив принимать? И чем такой кооператив отличается от колхоза?

Впрочем Ден вам привел замечательный пример с квартирами.

Ivto пишет:

(Хотя мне один знакомый как-то рассказывал, у него дед во время революции сельским учителем был. Так когда там местные мужики усадьбу громили, то книжки в школу свезли, мол, польза там от них может быть).

Вполне могло и быть, но в качестве исключения.

Ivto пишет:

Сегодня парни с ней побалуются, а завтра, если это безнаказанно пройдет, то и с дочкой того же крестьянина могут это учудить

Нет. Потому что училка — чужая. У нее ни родных, ни близких нет. А уполномоченный ВЧК в село давно не приезжал. Впрочем сибиряки вроде бы могли и местным подобное устроить. В случае если против родительской воли замуж не пойдет. А на Дону родители могли за "завиральные" идеи просто запороть.

Ivto пишет:

Просто в деревне тогда была определенная самоорганизация, обчество, мир, который регулировал отношения между людьми.

Не "между людьми", а "между членами общины".

Ivto пишет:

Да уж на училку тем паче не пофиг. Она для обчества человек полезный, детей учит.

Обчество не считает знание букав — полезным.

krolik пишет:

апзац! ну да, откуда ж эстонцам знать про Эстонию... с Москвы видно лучше

Кролик, дело в том, что если эстоонцам действительно знают историю Эстонии, то им придется признавать, что еще в конце XIXв, прибалтов (сельских прибалтов) держали примерно на одном уровне с кадмыками и прочими дикарями. А признавать не хочется, посему и идут в ход сказочки о сверхкультурных и сверхуспешных наследниках Ганзы.

банзай пишет:

вы бы взяли год этак 37-38-ой совершенно другая картина

Наверное от сверуспешности эстонский (ЕМНИП) [del][/del] диктатор на содержании у НКВД сидел

Ivto пишет:

цитата:
Земля и так перераспределялась в то время в РИ по единоличным хозяйствам по числу едоков через определенные промежутки времени.

Кстати, коллеги, а действительно такая практика в 1920е еще существовала?

ымы пишет:

Не совсем. Колхоз — обьединение крестьян.

А совхоз, кстати это что?

Виталий пишет:

А признавать не хочется, посему и идут в ход сказочки о сверхкультурных и сверхуспешных наследниках Ганзы.

Эстонцы — наследники Ганзы ? Тогда нынешние итальяшки — наследники римлян ....

ымы пишет:

Объединение дает укрупнение разрозненных хозяйств, позволяющее обработать имеющиеся ресурсы меньшим количеством людей, аккумулировать технику, деньги, иные средства. Ну и поддержку государства.

Все же уточню. Государство не только поддерживает колхоз, но и довольно жестко контролирует. В т.ч. административно.

Продолжаем здесь. Начало — http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000561-000-0-0-1194715390

Виталий пишет:

А совхоз, кстати это что?

Это как раз сельскохозяйственное госпредприятие. Там не крестьяне, там чистые рабочие.

d-97 пишет:

Государство не только поддерживает колхоз, но и довольно жестко контролирует. В т.ч. административно.

Смотря где. Это как с трудоднями — вон, на Дальнем Востоке и частично в Забайкалье с 1933 крестьяне продукты государству вообще не сдавали. Отменило политбюро эту сдачу колхозникам на 10 лет, единоличникам (которых там как раз навалом было) — на пять. Так и контролем.

Банзай пишет:

октябрь 1939-го война уже идет пакт подписан. Латвии предъявлен ультиматум.

Какой нафиг ультиматум, который вообще-то был предьявлен в июне 1940 г., а не в октябре 1939 г.?

И при чем тут война? Латвии никто войну не объявлял. Ей никто не угрожал. Просто к октябрю 1939 г. ее экономики пришла полная и окончательная . В результате чего даже Ульманис был вынужден пойти на поклон в Москву за экономической помощью.

банзай пишет:

докажите если это не так, но только опираясь на не советские и некоммунистические источники( желательно англоязычные) тогда может быть и поверю

Вообще-то требовать в качестве "истины в последней инстанции" англоязычные источники довольно смешно. По двум причнам.

Первая. Их полная некомпетентность в этом вопросе. "Где Кура, а где твой дом!"(с)

Вторая. С чего Вы взяли, что они неангажированы? Как раз ситуация обратная. СССР был для англоязычных стран "нарочитой монстрой", а Прибалтика "невинной жертвой".

Поэтому приходится ориентироваться на советские источники. Например, в Малой Советской энциклопедии, 1940 сказано, что по уровню жизни Эстония была на одном из последних мест в Европе. И этому веришь, поскольку в отличие от современных эстонских самостийников, любящих порассуждать о высоком уровне жизни в Эстонии до "оккупации", МСЭ приводит конкретные цифры. Например, на территории Эстонии в царские времена количество работающих в проышленности было около 36 тыс. чел. А в "свободной" Эстонии все 17 тыс. чел.

А уж если вспомнить а проходящей в 30-х гг. в Эстонии компании "Каждому хутору отхожее место", то и вовсе сказки о "счастливой жизни" в Прибалтике меркнут.

Так чтобы поставить точку с споре с коллегой Ivto по поводу достижений большевиков в плане роста национального благосостояния:

В 30-е – 50-е годы, опираясь исключительно на внутренние ресурсы, удалось осуществить модернизацию экономики, создав современную – для того уровня – промышленность, выиграть в техническом отношении (по качеству и количеству вооружений) войну 1941-1945 гг. против наиболее мощной в промышленном отношении европейской державы (Германии), использовавшей также промышленный потенциал других развитых стран континентальной Европы (Франции, Чехии, Бельгии и др.), в кратчайшие сроки восстановить разрушенное военными действиями на территории СССР народное хозяйство и выйти на рубеже 60-х годов на передовые позиции в мире в ряде наиболее сложных в технологическом отношении отраслей экономики (авиация, ракетно-космическая техника, атомная энергетика, гидро- и теплоэнергетика и пр.).
По сравнению с 1928 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос к 1960 г. минимум в 3,5 раза и по наиболее достоверным оценкам (статистика ООН, подсчеты ЦРУ США и независимых исследователей) составил в 1960 г. 40% от ВНП США. В пересчете на душу населения – 33%. Несмотря на значительно меньшие экономические возможности, были достигнуты сопоставимые с США результаты по двум другим фундаментальным параметрам. Средней продолжительности жизни (в 1958 г. 68 лет в СССР и 69 в США) и уровню образования населения. Уровень школьного образования был выше, чем в США, а численность студентов высших и средних специальных учебных заведений в пересчете на 1000 человек населения больше, чем в США (соответственно 19,4 и 18,6 в 1958-1959 учебном году). Можно добавить к этому, что оборонительный потенциал СССР в 1960 г. был достаточен для нанесения неприемлемого ущерба любому противнику (включая любую коалицию стран), что делало нападение на СССР невозможным.
Эти данные полезно сравнить с показателями 1913 г. По зарубежным оценкам национальный доход Российской империи составлял 21% американского, в пересчете на душу населения – 12%. При оценке приблизительно троекратного роста последнего показателя к 1960 г., наверное, нелишне напомнить, что для Российской империи и СССР две мировые войны и гражданская война сопровождались значительным падением производства, а в США во время мировых войн производство росло особенно быстро. По уровню образования и средней продолжительности жизни США значительно превосходили Россию, а об ее обороноспособности можно было судить по русско-японской войне 1904-1905 гг.
В начале 50-х годов была в основном решена проблема дефицита потребительских товаров. Была обеспечена товарно-денежная сбалансированность, казавшаяся дотоле недостижимой. Если с 1928 по 1950 г. розничные и оптовые цены выросли примерно в 12 раз, то в 1951 – 1956 гг. розничные цены снизились, а оптовые стабилизировались. Во второй половине 50-х произошел лишь небольшой рост цен.
По самым осторожным оценкам советская экономика по ее итогам к 1960 г., основанная на государственном планировании и исключающая частную инициативу, продемонстрировала более высокую эффективность, чем рыночная экономика великих держав Западной Европы – Германии, Великобритании и Франции. Российская империя (СССР) в 1913 г. уступала по объему национального дохода и Германии и Великобритании, а в 1960 г. ее национальный доход был приблизительно равен совокупному национальному доходу этих стран. В 30-е – 50-е годы был осуществлен модернизационный рывок, второй после реформ Петра Великого, и более впечатляющий, чем быстрое экономическое развитие России в 1909-1913 гг., происходившее в мирное время и в первую очередь за счет французских займов и иностранных инвестиций (1/3 всех капиталовложений) и не создавших передовых для того времени отраслей, таких как электроэнергетика и машиностроение.

Это из И.А.Апокина «Реформы в России» с. 9-58

Собственно все сказано. Рост в сопоставлении с самыми успешными США почти в три раза. За сорок лет. Учитывая что экономика США сама развивалась весьма успешно в абсолютных цифрах рост еще больше. Ну и плюс ликвидация социального неравенства т.е. средний показатель нацдохода для СССР куда более достоверен для большинства населения, чем в капстранах. Как я и говорил вторая экономика мира. С большим отрывом. Обратим внимание, что даже по доходу на душу населения мы от Великобритании отстаем на 2%. Такое в 1913 году кому нибудь снилось?

Леший пишет:

С чего Вы взяли, что они неангажированы? Как раз ситуация обратная. СССР был для англоязычных стран "нарочитой монстрой", а Прибалтика "невинной жертвой".

А г-н банзай ничего не брал. Его просто устраивают англоязычные источники. А факты приводимые советскими не укладываются в концепцию "светлого нового капиталистического мира". Тем хуже для фактов естественно.

гутник пишет:

А каким образом у остальных доход подсчитывался ? И какой процент в доходе учитывался от реального производства, а какой от сферы услуг ...

Это понятно. Если учитывать те моменты что в СССР весьма не малый ВПК который вряд ли объективно учитывался комиссиями ООН, да еще и смотреть по реальному производству то для Запада все еще грустнее. Но давайте даже не утруждаться. Там уже можно спорить о методике подсчетов и т.д.

Это лишнее. Даже приняв приведенные Ivto цифры виден гигантский рост.

Да кстати забыл написать. Страна пострадавшая от ВМВ несравненно меньше чем СССР т.е. Япония к 1970 году отставала от СССР по нацдоходу. Это уже начав свой беспрецедентный в капмире рывок. В 1960 году ее нацдоход с союзным хоть в абсолютных цифрах, хоть на душу населения рядом не стоял.

А вот любопытная информация про деятельность "лесных братьев" в Прибалтике.

О поддержке их крестьянами:

В октябре 1945 года Муст Антс организовал ограбление хутора гражданина Вомм в деревни Халисте, волости Кыпу. В ограблении участвовали: Куст Антс, Сейнер, Деллик и другие. В результате ограбления они забрали: сахар, мед, резиновые сапоги и другие вещи.

В ноябре 1945 года Куст Антс организовал ограбление хутора Виду, волости Вастемыйза. В грабеже участвовали: я, Муст Антс, Муст Сальме, Томбак и другие, непроходящее по данному делу бандиты. Томбак и Сульц после того, как хозяева отказались открыть дверь, взломали окно, и совершили ограбление. Б результате ограбления забрали автомат, принадлежащий бойцу истребительного батальона Привитс, который забрали, а также забрали, кроме продуктов, 2 шубы, 2 шинели, брюки, простыни и другую одежду. Одна шуба сейчас одета у Муст Антса, вторая у Томбак.

В конце октября 1945 года Муст Антс организовал ограбление хутора в деревне Ванавески, волости Кыпу, где зарезали 1 овцу и 4 гуся. В грабеже принимали участие Муст Антс, Кейнер и Томбак…»

О борьбе "лесных братьев" в Литве против советских "оккупантов":

Так, в течение 1944—1957 годов от рук "лесных братьев" в Литве погибло более 25 тыс. человек, из них около 23 тыс. — литовцы.

банзай пишет:

это точно. когда про какую-то страну начинают говорить возникает ощущение что в Москве лучше знают как там жили и живут. лучше самих жителей той страны.

krolik пишет:

апзац! ну да, откуда ж эстонцам знать про Эстонию... с Москвы видно лучше

Т.е. по сути насчет Эстонии сказать нечего т.к. цифрами не владеем? И почему я не удивлен?

krolik пишет:

ээ, вроде это про Лихтенштейн, а Люкс — "стальное герцогство"

Неа. Лихтенштейн это вообще типичный офшор. Но Люксембург тоже балуется. Как и все европейские карлики кто больше кто меньше. Это в 1913 году он да по нацдоходу на душу куда лучше Российской Империи выглядит. А в 1970 году даже с "виртуалкой" аж на 2$ обогнал. Сила

Нашел еще один эстонский источник содержащий информацию о состоянии дел в "незалежной" Эстонии.

Вот что говорилось в бюллетене департамента государственной безопасности Литвы от 16 октября 1939 года, подписанном директором департамента Аугустасом Повилайтисом:

"События этих дней показали, что среди наших рабочих коммунистическая агитация находит себе неплохую почву. Влиянию коммунистов поддается немало и тех рабочих, которые раньше с коммунистической деятельностью ничего общего не имели. Один из наиболее заметных коммунистических деятелей, говоря о теперешнем настроении рабочих, проговорился, что сейчас рабочие так настроены, что сами рвутся на демонстрации. Дескать, если бы только коммунистическая партия имела лучше организованную сеть агитаторов, то ежедневно могла бы проводить по нескольку демонстраций.

Следует отметить, что такая оценка не слишком преувеличена.

Как стало сейчас известно, коммунистическая партия не намерена часто проводить небольшие демонстрации. Уже и прошедшие убедительно показали решимость рабочих. Кроме того, такие демонстрации слишком больно сказываются и на самой партии. Частые аресты могут подорвать настроение рабочих. Однако партия, не отказываясь и от небольших демонстраций, намерена разжечь всеобщую забастовку рабочих.

Для разжигания забастовки имеются достаточно веские основания, ибо в настоящее время экономическое положение рабочих значительно ухудшилось: повышены цены, не отпускают в кредит, сужается производство, сокращается число рабочих дней, а нормы оплаты остались прежними. Забастовке, начатой с экономических требований, позже будет придан политический характер: будет выдвинуто требование освободить политических заключенных, избрать демократический сейм, создать демократическое правительство и т.д."

В следующие несколько месяцев ситуация только усугубилась. Из бюллетеня департамента государственной безопасности Литвы от 11 марта 1940 года:

"В настоящее время экономическое положение рабочих значительно ухудшилось. С конца 1939 г., то есть с того времени, когда нормы зарплаты рабочих были повышены на 5-15%, цены на многие продукты питания и на топливо возросли на 30% и продолжают расти. Подорожали и другие предметы потребления и их производство, а квартплата, хотя на это и рассчитывали, не снизилась.

Особенно отрицательное воздействие на рабочих имело повышение цен на продовольственные товары. По мнению рабочих, и печать попустительствовала торговцам. На протяжении одной недели в печати сообщалось, что цены на муку и хлеб не повысятся, а на следующей неделе уже сообщается о подорожании этих продуктов. Необоснованно были подняты цены и на сахар, так как при их повышении ссылаются на соответствие зарубежным ценам на сахар, в то время как за рубежом они намного ниже. Рабочие говорят, что они лучше, чем кто-либо другой, знают, что на многих фабриках до сих пор используются запасы сырья, закупленные еще по довоенным ценам, а изготовленные из него изделия продают по более высоким ценам.

Кроме того, в довоенные годы фабрики имели колоссальные прибыли, почему же их нельзя использовать для выравнивания цен на нынешние изделия? Однако работодатели и не думают этого делать, да еще ищут случая обойти законы об охране труда, уволить рабочих и т.д. Это им и удается.

В действительности, за этот период заработки рабочих уменьшились, так как многие фабрики и предприятия, свертывая производство из-за нехватки сырья, сократили количество рабочих дней. Некоторые фабрики часть рабочих совсем уволили. Плохие перспективы у строительных рабочих, так как в предстоящем сезоне крупные стройки более не намечаются. Снизились заработки и у отдельных ремесленников, так как стало поступать меньше заказов.

Эти явления не только вызывают у рабочих озабоченность их экономическим положением, но и увеличивают недовольство существующим социальным строем. Это недовольство может проявиться и в публичных формах. Это видно из заявлений рабочих на публичных собраниях в Палате труда и на их тайных совещаниях. Забастовка рабочих общественных работ в Лампеджяй, а затем сагитированные короткие забастовки протеста рабочих на предприятиях в достаточной мере характеризуют нынешние настроения рабочих.

Агенты коммунистической партии и другие антигосударственные агенты умело используют недовольство рабочих для своей пропаганды. Так как такие агенты оперируют убедительными аргументами, то они находят немалое одобрение в рабочей среде. Подстрекательство антигосударственных элементов легко подавить и полицейскими мерами, однако если сами рабочие начнут добиваться улучшения экономического положения своими силами, путем организации забастовок более широкого масштаба, подавление такого движения только при помощи административных мер, без удовлетворения требований рабочих, может дать нежелательные результаты"

А вот и англоязычные источники:

Из донесений английского посланника в Латвии:

Из шифротелеграммы №286 от 18 июня 1940 г.:

"Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно ...".

Из шифротелеграммы №301 от 21 июня 1940 г.:

"Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров".

26 июля 1940 года лондонская "Таймс" отмечала:

"Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает ... не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу"

А вот что сообщала английская агентура о поддержке местным населением "лесных братьев"

"...Партизаны [имеются в виду "лесные братья"] настроили литовцев против себя, так как уничтожают всех подряд, даже женщин и детей. Народные батальоны из колхозников созданы в каждом уезде, они не дают покоя партизанам даже в лесу. Большевистская пропаганда сильно действует на население, литовцы сами ведут борьбу с партизанами"

Den пишет:

В 30-е – 50-е годы, опираясь исключительно на внутренние ресурсы

А вот это как раз передергивание. Как раз в начале 30-х СССР брал нехилые кредиты.

ымы пишет:

Как раз в начале 30-х СССР брал нехилые кредиты.

Подробности можно?

банзай пишет:

они боролись за свободу Сибири от красного ига

Гы. Вы бы хоть правда почитали ту "Сибирскую Вандею". Там чудные документики показывающие за что боролись... разные деревни

банзай пишет:

это настоящие патриоты Сибири и я горжусь что мои забайкальские предки рубили красную гопоту пришедшую из-за Урала

Гы еще раз. Вот как раз забайкальцы после художеств Семенова и Калмыкова сидели тишком. Это Западная Сибирь выступала.

банзай пишет:

потомственные рабочие и пролетарии это две разных категории. потомственные рабочие Урала например сражались против коммуняк

В ощем делаем вывод что в России всего два завода...

банзай пишет:

голодоморов в Прибалтике не было уровень потребления был выше чем в СССРии, деревня там была то зажиточная причем сх носило экспортный характер

Угу. Экспорт. По старинной привычке имени РосИмперии. "Недоедим но вывезем" (с)

Леший пишет:

Подробности можно?

http://community.livejournal.com/su_industria/ — эта пеаръ — ЖЖ-сообщество про индустриализацию, прямо на первой странице есть и про займы. И вообще интересно.

На память скажу, что в начале 30-х только США должны больше 300 млн. долларов. Дальше надо в книгу лезть.

Den пишет:

Т.е. по сути насчет Эстонии сказать нечего т.к. цифрами не владеем?

не эстонец

спионерил их мнение с их учебнега истории

ЭКОНОМИКА. В составе Российской империи Эстония была одним из наи-
более развитых регионов, однако ее экономика выстраивалась в соответствии
с потребностями восточного рынка. Сырье, необходимое для предприятий, вво-
зилось из России, туда же отправлялась большая часть продукции. Давно от-
жившая система помещичьего хозяйства также сохранялась в Эстони и из-за того,
что производимые здесь древесина, спирт и молоко шли на удовлетворение
нужд восточного рынка.
Первейшей задачей независимой Эстонии стала замена системы помещичье-
го хозяйства хуторской. На основании принятого Учредительным собранием
закона в 1920-е годы была осуществлена широкомасштабная аграрная реформа.
Помещичьи землевладения, сельскохозяйственная техника и скот были нацио-
нализированы. Сельскохозяйственные угодья распределили среди так называе-
мых новопоселенцев. Вдобавок к существовавшим 75 тысячам хуторов были со-
зданы 56 тысяч новых, возводились тысячи жилых домов, подсобных строений,
появлялись новые деревни. В результате реформы в деревне исчезли острые про-
тиворечия между землевладельцами и сельскохозяйственными рабочими. Кре-
стьяне стали надежной опорой государственности.
После Освободительной войны начался быстрый экономический рост. В пер-
вое время Эстония получала от России крупные заказы, которые вселяли надеж-
ду на восстановление промышленности в прежнем виде. Развитию экономики
способствовала и нехватка товаров на внутреннем рынке. За короткое время
появились тысячи промышленных и торговых предприятий. Банк Эстонии с лег-
костью предоставлял кредиты на их создание. Но зачастую деньги получали ав-
торы бесплодных проектов и даже обычные мошенники. Возникновению такой
ситуации способствовало и то, что государство, желая предоставить свободу пред-
принимательству, почти не вмешивалось в экономику.
В 1923 году положение в экономике стало критическим. Деньги стремитель-
но обесценивались, Банку Эстонии пришлось продать большую часть государ-
ственного золотого запаса. Назрела необходимость в кардинальных переменах.
Для преодоления кризиса правительство приступило к осуществлению но-
вой экономической политики. Были сокращены государственные расходы, ог-
раничен ввоз товаров и увеличен их вывоз, ужесточились условия предостав-
ления кредитов. Одновременно власти осуществили денежную реформу —
прежние марки и пенни были заменены на кроны и сенты. Сократился удель-
ный вес промышленности, а главной отраслью экономики стало сельское хо-
зяйство. Новая экономическая политика принесла свои плоды, и во второй
половине десятилетия экономика страны переживала подъем. Эстония осво-
бодилась от экономической зависимости от России, сформировав отвечаю-
щее потребностям и возможностям самостоятельного государства народное
хозяйство. Началась интеграция эстонской
экономики в европейское экономическое
пространство.
Чтобы придать новый толчок развитию
промышленности, были ликвидированы рабо-
тавшие на Россию гигантские предприятия,
например, работавшие на устаревшем обо-
рудовании машиностроительные заво-
ды. Вместо них создавались новые мелкие
предприятия и целые отрасли, ориентиро-
ванные на местное сырье и внутренний ры-
нок. Так, топливная и химическая промыш-
ленность базировалась на горючем сланце.
Налесные запасы Эстонии опиралась дере-
вообрабатывающая и целлюлозно-бумажная
промышленность. Для переработки сельс-
кохозяйственной продукции была создана
пищевая промышленность.
Ведущей отраслью сельского хозяйства
стало животноводство. Эстонские масло и
бекон находили большой спрос в Англии и
Германии. Быстрый рост поголовья скота
требовал существенного расширения посевных площадей под кормовые куль-
туры, что и было сделано за счет сокращения посевов картофеля и льна. Возрос-
ло также производство зерновых.
Недостатками сельского хозяйства оставались высокая доля ручного труда,
низкий уровень механизации, а также нехватка племенного скота и семенных
сортов растений. Недостатком можно считать также большое количество эко-
номически слабых мелких хуторов.
Главными внешнеторговыми партнерами Эстонии стали Великобритания и
Германия. Главной статьей вывоза была продукция сельского хозяйства, в им-
порте преобладали промышленное оборудование и сырье (железо, каменный
уголь, нефтепродукты, хлопок).

С 1934 года начался быстрый рост эконо-
мики Эстонии, и вскоре был превзойден докризисный уровень. Уменьшилась
безработица, выросли доходы населения. По уровню жизни Эстония опередила
многие страны Южной и Восточной Европы. Особенно быстрыми темпами раз-
вивалась промышленность: росло число предприятий и увеличивалось количе-
ство занятых на них рабочих, улучшалось техническое оснащение заводов. Эс-
тония из аграрной страны превращалась в индустриальную. В сельском хозяй-
стве расширялись посевные площади и росло поголовье скота.
Для ''эпохи безмолвия" был характерен государственный контроль в экономике.
Государство стремилось регулировать частное предпринимательство с помощью
налоговой и ценовой политики. Рос удельный вес государственных акционер-
ных обществ.

krolik пишет:

спионерил их мнение с их учебнега истории

Гы. Кролик спасибо я читал и плакал Я все комментировать не буду — только самые сочные моменты

krolik пишет:

В составе Российской империи Эстония была одним из наи-
более развитых регионов

тут же krolik пишет:

производимые здесь древесина, спирт и молоко шли на удовлетворение
нужд восточного рынка

Это типа "наиболее развитый регион"?

krolik пишет:

После Освободительной войны начался быстрый экономический рост. В пер-
вое время Эстония получала от России крупные заказы, которые вселяли надеж-
ду на восстановление промышленности в прежнем виде. Развитию экономики
способствовала и нехватка товаров на внутреннем рынке. За короткое время
появились тысячи промышленных и торговых предприятий.

krolik пишет:

Новая экономическая политика принесла свои плоды, и во второй
половине десятилетия экономика страны переживала подъем. Эстония осво-
бодилась от экономической зависимости от России, сформировав отвечаю-
щее потребностям и возможностям самостоятельного государства народное
хозяйство. Началась интеграция эстонской
экономики в европейское экономическое
пространство.
Чтобы придать новый толчок развитию
промышленности, были ликвидированы рабо-
тавшие на Россию гигантские предприятия,
например, работавшие на устаревшем обо-
рудовании машиностроительные заво-
ды. Вместо них создавались новые мелкие
предприятия и целые отрасли, ориентиро-
ванные на местное сырье и внутренний ры-
нок.

Читаем русскими буквами. Первое время из России шли заказы и экономика держалась на плаву. Но деньги в условиях "свободного рынка" быстро спустили krolik пишет:

Банк Эстонии с лег-
костью предоставлял кредиты на их создание. Но зачастую деньги получали ав-
торы бесплодных проектов и даже обычные мошенники. Возникновению такой
ситуации способствовало и то, что государство, желая предоставить свободу пред-
принимательству, почти не вмешивалось в экономику.

... а заказы из России закончились. В результате оставшийся от Империи тяжпром гикнулся, а "прогрессивная экономика" перешла на кустарное мелкоремесленное производство. С опорой на крестьянство а как же

krolik пишет:

Крестьяне стали надежной опорой государственности.

... больше то некому собственно

krolik пишет:

Так, топливная и химическая промышленность базировалась на горючем сланце.

т.к. уголь и нефть были нужны самой России... Циферок чего там "набазировалось" естественно нет.

krolik пишет:

С 1934 года начался быстрый рост эконо-
мики Эстонии, и вскоре был превзойден докризисный уровень.

Т.е. уровень 1923 года. Блестящее достижение что и говорить...

krolik пишет:

По уровню жизни Эстония опередила
многие страны Южной и Восточной Европы.

"Имя сестра имя" (с)

krolik пишет:

Эстония из аграрной страны превращалась в индустриальную. В сельском хозяй-
стве расширялись посевные площади и росло поголовье скота.

Это писк — рост поголовья скота это показатель индустриальности да

ВЫВОД: Мдя я еще считал современные РФ-учебники истории редким бредом. Поистине все познается в сравнении. Обратим внимание приведены где то три страницы учебника, на них пишется об экономике страны за два десятилетия и на них нет ни одной конкретной цифры!!! Финиш.

Den пишет:

Но давайте даже не утруждаться. Там уже можно спорить о методике подсчетов и т.д.
Это лишнее.

Так в дело в том, что демократические экономисты (иди экономические демократы ???) вечно нам в лицо суют цифры ихнего ВНП .. Но никогда не хотят пояснить, из чего ихний ВНП складывается ... Ведь одно дело изготовить танк Т-72, а другое дело — продать сто тысяч гамбургеров .... А ведь циферки то все в ВНП идут ...

гутник пишет:

Так в дело в том, что демократические экономисты (иди экономические демократы ???) вечно нам в лицо суют цифры ихнего ВНП .. Но никогда не хотят пояснить, из чего ихний ВНП складывается ...

Коллега да все равно виден гигантский рост. Даже если не копать совсем. Если копать то все естественно еще веселее... Но нам продолжают рассказывать про "неэффективную экономику совка" и "эффективных собственников замученных в коллективизацию"

Den пишет:

> Обратим внимание привидены где то три страницы учебника, на них пишется об экономике страны за два десятилетия

это учебнег новейшей истории — т.е. не чисто об Эстонии. А цифры да, там вообще мало их стесняюцца, штоль