СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

А вот это как раз передергивание. Как раз в начале 30-х СССР брал нехилые кредиты

Факт. Автор ради красного словца не пожалел родителей. Вместо слова "исключительно" все же должно стоять "преимущественно".

krolik пишет:

А цифры да, там вообще мало их стесняюцца, штоль

Отож

Den пишет:

> Отож

зато про репрессии много есть

Den пишет:

Коллега да все равно виден гигантский рост.

Разумеется. Но кому Вы это хотите доказать ?

гутник пишет:

Но кому Вы это хотите доказать ?

Ivto естественно.

ымы пишет:

на Дальнем Востоке и частично в Забайкалье с 1933 крестьяне продукты государству вообще не сдавали. Отменило политбюро эту сдачу колхозникам на 10 лет, единоличникам (которых там как раз навалом было) — на пять

так на то политические причины были, сколько оружия в тайге

Den пишет:

Ivto естественно.

Невозможно.

гутник пишет:

Невозможно

Я не теряю надежды

банзай пишет:

так на то политические причины были, сколько оружия в тайге

банзай ну учите хоть матчасть, а? Не хотите на русском — про это за рубежом писали, Дейли Экспресс к примеру, считала что целью является создание многочисленного и сытого населения на ДВ. А вот такой ерунды как политические причины и оружеи в голову никому не пришло даже в Англии 1933 года.

Реально все было проще — собирать продукты в уссурийской тайге, везти их на чем-то к ж/д, где-то складировать а потом везти по единственной ветке в европейскую Россию — это чересчур креативно. И немного — все население льготных областей меньше 1,5 млн. из которых городского насления меньше 100 тыс. так что, есть на месте тоже особо кроме крестьян некому.

Еще малость про прибалтийские "успехи" времен независимого существования. Так сказать последний гвоздь в крышку гроба

Межвоенная Литва — государство весьма любопытное. Она представляла собой аграрное государство, в пределах которого был в сущности только один промышленный город — Мемель (Клайпеда). «В экономическом отношении Литва представляет явление совершенно исключительное. Вследствие отсутствия промышленности и натурального хозяйства Литва... даже не печатает бумажных денег... Литва имеет все основания стать крестьянским государством, республикой землеробов-производителей»4. Безусловно, в 20—30-е годы Литва добилась некоторых успехов, но все же ко времени начала Второй мировой войны основным предметом экспорта Литвы была рабочая сила — крестьяне, нанимавшиеся батраками в соседней Латвии или отправлявшиеся в более дальние страны.

Латвия, в противоположность Литве, до революции относилась к числу наиболее развитых в промышленном отношении частей Российской империи, главным образом благодаря Риге. Кроме этого, в начале XX в. большое значение приобрел незамерзающий порт Виндава (Вентспилс), через который «за границу вывозилось все сибирское масло, битая птица и 1/3 хлебных грузов, проходивших через порты Балтийского моря»5. Но во времена межвоенной независимости экономика Латвии постоянно и устойчиво деградировала. До Первой мировой войны на отошедших к Латвии территориях жило 2,5 млн человек (что примерно равно нынешнему населению республики), а в 1919 г. — 2 миллиона. Число рабочих на промышленных предприятиях сократилось к середине 20-х годов более чем вчетверо, с 93 тыс. рабочих до 22 тысяч6. Население Риги, достигавшее до Первой мировой 600 тыс. человек, к середине 20-х годов снижается до 180 тысяч7. Может возникнуть вопрос — может быть, в более позднее время ситуация изменилась к лучшему? Увы, обретение независимости Латвией благоденствия ей так и не принесло. Морской грузооборот в 1939 г. составлял 30,7% от уровня 1913 г., население Лиепаи и Вентспилса, входивших в число главных портов Российской империи, снизилось в 2 раза8. Уровень жизни населения в межвоенной Латвии вряд ли можно счесть высоким. В Риге до сих пор сохранились так называемые «ульманисовские» дома, строившиеся в 30-е годы. Дома эти, естественно, многоэтажные, но «удобства» — во дворе.

Эстония, так же как и Латвия, переживала в межвоенное время деиндустриализацию и экономическую деградацию. «Русско-Балтийская судостроительная верфь... где в 1916 г. работало 15 тыс. рабочих, полностью прекратила свою деятельность... так же, как Русско-Балтийскую судоверфь, сравняли с землей и Петровскую... вагоностроительный завод «Двигатель» был полностью уничтожен...»9

По моему хватит. Как говорится "умному — достаточно".

К сожалению, процитировать оппонентов из темы "СССР без индустриализации — 2" не могу, поскольку тема закрыта. Попробую ответить сразу, без цитат и всем оппонентам.

По поводу достижений СССР и бомжей сейчас. Рост в СССР был очень сильным в 50-е годы. Сказалась проведенная модернизация экономики, которая стоила, кстати, больших жертв. В 60-е темпы роста начали падать, дальше — стагнация. Тем не менее по эффективности экономика СССР не смогла выйти на первые места. Если Вы обратили внимание, то я привел данные нац.дохода на душу населения за 1970 г., когда она была на пике. Бомжи были и в СССР, только их за это сажали.

По поводу распределения земли между крестьянскими хозяйствами, то она в тот период делилась по числу едоков, по крайней мере в центральной России, на юге и Украине.

Насчет какой-то особой "дикости" жителей Сибири и Дона — полная ерунда. Молодежь и женщины, кстати, там пользовались большей свободой, чем в коренной Великороссии, причем традиционно. Там, действительно, было более сильное деление на "своих и чужих" и более жесткое отношение к чужакам, но какого-то "домостроя", наподобие, как у русских, не было никогда. Сказки это.

Насчет того, что крестьяне не хотели учиться, то это тоже не так. Уровень образования в современной России достаточно высокий, а ведь большинство — это потомки крестьян во 2-3 поколениях. При этом насильно учиться никого не заставляли.

По поводу отличия коммун от колхозов, то мне они известны. Только нормальные кооперативы отличаются от коммун еще в большей степени. И эффективность кооперативов не такая плохая, как Вам представляется, во многих развитых странах они вполне неплохо работают, в т.ч. и в с/х. Что же до того, что у крестьян "отберут" землю, чтобы продать их кооперативам, то в колхозы землю также отобрали, при этом лишив крестьян личной свободы и превратив в зависимое население, обязанное работать на государство. Здесь их свободы не лишают.

Den пишет:

Собственно все сказано. Рост в сопоставлении с самыми успешными США почти в три раза. За сорок лет. Учитывая что экономика США сама развивалась весьма успешно в абсолютных цифрах рост еще больше. Ну и плюс ликвидация социального неравенства т.е. средний показатель нацдохода для СССР куда более достоверен для большинства населения, чем в капстранах. Как я и говорил вторая экономика мира. С большим отрывом. Обратим внимание, что даже по доходу на душу населения мы от Великобритании отстаем на 2%. Такое в 1913 году кому нибудь снилось?

Проведенная модернизация позволила создать эффективную индустриальную плановую экономику. В итоге был резкий прирост практически по всем показателям, особенно в 50-е годы. Но дело в том, что общий прогресс не стоит на месте, а СССР остался там же. В итоге, к концу 80-х опять отставание и необходимость новой модернизации. Последствия известны.

Имхо, это беда не только СССР, но и вообще России, начиная с 15-16 вв. А возможно и с более раннего периода, поскольку так называемую "революцию мельниц" Россия (точнее русские земли того периода), начали уже с отставанием. Хотя до этого по уровню торговли, ремесел, технологий — были в лидерах.

И в дальнейшем — периодические стагнация и отставание и, как итог, догоняющая модернизация, с большими жертвами и расходом ресурсов на это. Нормального устойчивого развития не получается.

Ivto пишет:

Бомжи были и в СССР, только их за это сажали.

Снова бред. Господи, ну сколько же можно ???? За что сажали ?

Леший пишет:

А вот что сообщала

Простите великодушно, но раз уж вы нашли источники — поделитесь ими, пожалуйста. Не может же быть, чтобы английскся агентура так прямо и излагала на языке Пушкина и Грызлова. Я бы сходил, посмотрел по ссылочке.

http://www.library.northwestern.edu/govinfo/collections/league/stat.html#1940

Я обратил внимание, что в вашем высокопросвещенном споре всплыла тема о об обмане народных масс русофобами-англоязычными историками и о правдивости советских изданий. Не вдаваясь в подробности — а зачем вам историки? Что за радость есть уже переваренную другими пишшу?

Рекомендую материалы Лиги Наций, изданные в то самое время. Можно, конечно , возразить, что Лига Наций организация буржуйская, создана именно с целью обмана народных масс, но как раз в ту пору СССР был членом.

Можно кое-что узнать, наконец, по горячо обсуждаемому вами вопросу.

Ivto пишет:

К сожалению, процитировать оппонентов из темы "СССР без индустриализации — 2" не могу, поскольку тема закрыта

Вообщето функция "цитата" на форуме есть. Открываем два окна и методом копи-паст... Как я по вашему отвечал? Впрочем дело ваше давайте по теме.

Ivto пишет:

Рост в СССР был очень сильным в 50-е годы. Сказалась проведенная модернизация экономики, которая стоила, кстати, больших жертв

Коллега рост в СССР был очень сильным все 30-50-е годы. Конкретно в 50-е он был вызван во многом модернизацией за счет трофеев ВОВ взятых с побежденной Германии. При чем здесь жертвы? У вас какая-то мания коллега...

Ivto пишет:

Тем не менее по эффективности экономика СССР не смогла выйти на первые места.

Ну я уже сказал у вас очень "конкретные" претензии к большевикам — типа лохи не всех обогнали. Неважно что экономика №2 тогда как в 1913 году была ЕМНИП №5 а то и меньше. Не важно что нацдоход на уровне Англии, что в 1913 просто не снилось... Все равно мало! Я понимаю что вот вы бы добились куда больших успехов... Знаете я привык что люди понимают цифры. Вести спор в эмоциональной категории бессмысленно

Ivto пишет:

Если Вы обратили внимание, то я привел данные нац.дохода на душу населения за 1970 г., когда она была на пике

И что? Я РосИмпери тоже "на пике" привел.

Ivto пишет:

Бомжи были и в СССР, только их за это сажали

Вы о чем вообще?

Ivto пишет:

Насчет какой-то особой "дикости" жителей Сибири и Дона — полная ерунда

Очень убедительный аргумент...

Ivto пишет:

Молодежь и женщины, кстати, там пользовались большей свободой, чем в коренной Великороссии, причем традиционно

Вот именно. "Молодежь" в лице толпы парубков могла и "пошалить" над чужачкой. Точно. Такой "свободой" пользовалась. Зато Свобода

Ivto пишет:

какого-то "домостроя", наподобие, как у русских, не было никогда

А кто по вашему на Дону и в Сибири жил? Вы о чем вообще-2?

Ivto пишет:

Сказки это

Очень убедительный аргумент-2

Ivto пишет:

Уровень образования в современной России достаточно высокий, а ведь большинство — это потомки крестьян во 2-3 поколениях

Так я сейчас сорвусь в эмоции как коллега Гутник... Что доказывает сей факт??? Какое отношение желание учиться у меня, Вас или любого форумчанина имеет к их предкам в 3-м поколении вы объясните??? Словом: Очень убедительный аргумент-3

Ivto пишет:

При этом насильно учиться никого не заставляли.

Да ну? Все значит добровольно и с песней? И землю отдадут "эффективным собственникам" и учиться пойдут? Да вы оптимист, до вас Лейбе Давыдовичу далеко

Ivto пишет:

Здесь их свободы не лишают

Зато лишают возможности кушать. Но по сравнению со Свободой это фигня конечно. Мдя 90-е годы один в один...

Ivto пишет:

Но дело в том, что общий прогресс не стоит на месте, а СССР остался там же.

Да там же. Вторая на планете экономика.

Ivto пишет:

Нормального устойчивого развития не получается

Не получается. Кто виноват? Естественно большевики

Marco Polo пишет:

Я обратил внимание, что в вашем высокопросвещенном споре всплыла тема о об обмане народных масс русофобами-англоязычными историками и о правдивости советских изданий

Коллега ну зачем это вот? Тут несколько обратное одним коллегой говорилось вообще-то На что было сказано, что источники неплохо бы в комплексе рассматривать. Не исключая советские. С чем именно вы не согласны?

Den пишет

С чем именно

Да я согласен со всем! Ради Бога, ребята.

Но хоть что-нибудь, хоть по малости, о предмете ваших споров надо бы, все-таки, знать? Чтобы не уж совсем по дедуктивному методу, как у вас принято?

Если Малая Советская Энциклопедия далее считается источником, мне хотелось бы знать — - что источником уже не считается. Конечно, если вобще никаких данных нет, так чем МСЭ не источник. Но опровергать какие-бы то ни было статистические данные ссылками на МСЭ — не стыдно?

Marco Polo пишет:

Но опровергать какие-бы то ни было статистические данные ссылками на МСЭ — не стыдно?

Ну если так ставить вопрос не стыдно. Потому как в МСЭ тоже статданные и вашего гм... чрезмерно циничного отношения к ней я не разделяю. Т.е. утверждение, что любые статданные лучше МСЭ это не многим лучше т.з. высказанной здесь банзаем. Смотреть надо в каждом случае. Хотя я вроде на МСЭ не ссылался вообще никогда...

Несколько не понял при чем здесь дедукция? Вот спорили по Прибалтике. Я привел цитаты из достаточно грамотной статьи снабженной ссылками. Не на газетные листки и худлит вроде ссылаюсь. В каких именно из приведенных сведений у вас сомнения?

Леший пишет:

Вот только надо определиться с терминами. Товарный хлеб, это хлеб который не потребялется в самой деревне, а идет в продажу (в первую очередь в города)

Так и я про то же. Допустим я — кулак. Раньше я потреблял хлеб самостоятельно, без помощи государства. Хлеб товарным есесссно не считается. Теперь у меня отобрали хозяйство, и с женой и малыми деточками я перебрался в город. Работаю на фабрике и потребляю хлеб, взращенный на моих бывших угодьях. Хлеб уже является товарным... Вот только в целом его не прибавилось. Валовые сборы в 1931-35 по сравнению с 1926-30 сократились.

Леший пишет:

Заодно освободились миллионы пар рабочих рук, которые стало возможно задействовать в бурно растущей промышленности

Если верить коллеге Ымы, они и так были фактически свободны. Им просто некуда было себя девать :)

(В скобках замечу, что коллега Ымы очевидно сам не пробовал обработать те 4-5 десятин, которые пахал, засеивал и убирал среднестатистический крестьянин с семьёй. А в промежутках на нём висел ещё сенокос примерно с такой же площади).

Леший пишет:

По данным газеты «Пролетарий» за 18.03.32 г. «800 тысяч революционеров за два года убито и приговорено к смерти в странах Европы»

Писание смердитъ, писарь охальникЪ... [del][/del] Доказательства есть?

гутник пишет:

Докладов про то, что Чечня очищена от дудаевских банд, тоже много было...

Доклады докладами, но уровень потерь таки вырос — что и требовалось доказать.

Виталий пишет:

ЕМНИП то 20% было от товарного хлеба произведенными КРЕСТЬЯНСКИМИ хо-вами

1926/27 гг., всё с/х производство, включая колхозы-совхозы (на тот момент ещё дохленькие), см. указ.источник.

Виталий пишет:

При паре десятков несушек это неделя-две летом..

Проблема в том, что не у всех была эта пара десятков. А тянули со всех. Русский мужик, как известно, изо всякой ситуации вывернется: ездили в город и там покупали :)

Виталий пишет:

Как правило даже у самого хренового колхоза эффект масштаба и обеспеченность техникой во много раз лучше чем у кулака

Это верно. Заметьте, я не говорю, что кулацкое хозяйство как таковое эффективнее крупного с/х производства типа колхоз или кооператив. Как таковых. В РИ их положительное действие нивелировали другие факторы, забой скота в частности и иждивенческие настроения.

Виталий пишет:

Ну так все равно рост был?

Производство зерна выросло незначительно и то только к концу 1930-х. Производство продуктов животноводства сократилось. Поголовье скота... Ну в общем см. выше.

Коллективизация была таким ударом по селу, что оправилось оно от него только два поколения спустя. Не без оговорок.

Виталий пишет:

в голоде 1932-33 не коллективизация была виновата

Сокращение посевных площадей было вызвано именно коллективизацией и последовавшим изъятием семзерна. Конечно, были и другие факторы, усугубившие эффект.

Виталий пишет:

ну какая власть у комбедов была в 1917-19гг?

Близкая к абсолютной. Ячейка Советской власти на селе, с правом перераспределять по своему усмотрению хлеб и сельхозорудия — в годы военного коммунизма это всё.

Виталий пишет:

Можно подумать что комбедовцы это люди с Венеры. Они в том же селе всю жизнь прожили

Вот только критерии, по которым в эту новую деревенскую власть отбирались, были мягко говоря несимпатичны. И мне, и 6-му Съезду Советов, упразднившему всё это безобразие.

Виталий пишет:

А по-русски можно?

Государство могло (и делало в РИ) привлекать ресурсы выпуском необеспеченных денег. Убивая сразу двух зайцев — выкачивая из деревни зерно в обмен на дорожающие продукты промышленности (за которые государство могло назначать цену вполне произвольно) и лишая кулаков возможности делать сбережения, т.к. инфляция съедала бумажные рубли, а червонцы уже не ходили. На это кстати накладывался и третий заяц — изъятие у населения золота и валютных ценностей.

Сложность, правда, в том, что этого могло оказаться недостаточно, ибо в РИ кроме этого использовались и другие методы...

Виталий пишет:

Чаво???? Это в какое "то время"?

А вот как Декрет о земле приняли, так и переделяли. Так что ссылки на князя Щербатова в оправдание крестьянского якобы малоземелья конца 1920-х "не канаютЪ".

Виталий пишет:

это проблемы коллективизации или это у местных баев начали власть отбирать?

А до 1929 можно подумать баев холили и лелеяли. Я всё-таки склонен думать, что это началась коллективизация и часть местных решила с горя примкнуть к баям...

Виталий пишет:

потомственные рабочие были как правило вполне вменяемыми и грамотными людьми

Не могу сказать на который год какой, но значительный процент рабочих до 1930 и даже много позже — это рабочие в первом поколении, т.е. именно вчерашние крестьяне. К тому же вырвавшиеся из-под власти общины, которая всё же держала в рамках "настоящих буйных".

Den пишет:

А вы в абсолютных цифрах этот самый хлеб посмотреть не хотите?

"Кулак производил в 1927 году более 600 млн. пудов хлеба, а продавал из этой суммы в порядке внедеревенского обмена около 130 млн. пудов. А сколько производили тогда наши колхозы и совхозы? Около 80 млн. пудов, из коих вывезли на рынок (товарный хлеб) около 35 млн. пудов".

ИВС, "Речь на конференции аграрников-марксистов 27 декабря 1929 г.".

Den пишет:

Все как-то про пробабок говорят...

Прабабка тоже из крестьян. Ничего похожего не слышал.

Den пишет:

Что говорили крестьяне когда у них сыновей из хозяйства на учебу забирали... Очень характеризует отношение к учебе подавляющего большинства пейзан

И после этого коллега Ымы нам будет рассказывать об аграрном перенаселении :) Не всё так однозначно ИМХО. Да, сыновей крестьяне часто не стремились отдавать в учёбу. Мой прадед так предпочёл быть "мальчиком" в питерском магазине. А вот упомянутая прабабка училась в гимназии и окончила её весной 1917. Крестьянская дочь...

ымы пишет:

И так же растет доход кулака, и падает доход большинства крестьян — это закономерно

Не уяснил закономерности. И как это связано с тем, что доля кулацких хозяйств планомерно сокращалась?

ымы пишет:

Сравните с выкупными платежами+налог царской России. Получите картину

А Вы сравните наделы единоличников, с которых они платили эти налоги, и наделы крестьян 1861-1917. Тоже очень познавательно.

ымы пишет:

Им заодно после войны плату за МТС и прочие госуслуги уравняли с колхозниками

Учитывая, что на единоличника приходилось в несколько раз меньше земли и скота, чем на колхозника... И после войны ведь ещё подсократили. Постановление ЦК и Совмина от сентября 1946 "О мерах по ликвидации нарушений устава сельхозартели" — был изъято свыше 10 млн. га. Правда, сюда относятся и изъятия из ЛПХ колхозников. Добровольно-принудительная сдача мелкого скота из этой же оперы...

ымы пишет:

К 1939 около 15%

По моим данным 7%, с 1% земли и 3% скота. Т.е. это не единоличники — это бедняки на грани выживания.

ымы пишет:

Укладываются. Цены менялись

Так ЕМНИП там дано в сопоставимых ценах 1983, т.е. натуральные показатели приведены к общему ценовому знаменателю.

d-97 пишет:

По сути кулаки были всего-навсего разбогатевшими крестьянами и товарного продовольствия производили мало

А не многого ли мы, коллеги, хотим от хозяйств, которым в массе 5-6 лет от роду?

Curioz пишет:

они и так были фактически свободны

Не нужно передергивать. Они были лишними в сельском труде, т.е. обработать имеющиеся площади можно гораздо меньшими силами, гораздо более эффективно. А следовательно вытеснение излишних рук произойдет в любом случае. Но произойдя вне комплекса индустриализация+коллективизация, такое вытеснение приведет к наличию массовой безработицы.

Curioz пишет:

4-5 десятин, которые пахал, засеивал и убирал среднестатистический крестьянин с семьёй

Это очень не среднестастатистический крестьянин.

Curioz пишет:

коллега Ымы нам будет рассказывать об аграрном перенаселении

Curioz пишет:

Мой прадед так предпочёл быть "мальчиком" в питерском магазине

Как? Вместо раздольной жизни на 5 гектарах? В недонаселенной деревне? А чего это ему дома-то не хватало?

Curioz пишет:

Работаю на фабрике и потребляю хлеб, взращенный на моих бывших угодьях

Ну и с чем вы спорите? Хлеба столько же — затрат рабочих рук меньше. Эти руки работают в промышленности. Что собственно и требовалось.

Curioz пишет:

Проблема в том, что не у всех была эта пара десятков

Что это за хозяйство вообще если в нем двадцати курей нет? В город однозначно. Подметальщиком на фабрику...

Den пишет:

Хлеба столько же — затрат рабочих рук меньше

Так хлеба меньше абсолютно и здорово меньше на рыло (ибо распределение предполагает фрикционные затраты).

Den пишет:

Что это за хозяйство вообще если в нем двадцати курей нет? В город однозначно. Подметальщиком на фабрику

Однозначно!

А если децентрализованную промышленность развивать, без отрыва рабочих от с/х производства, и в случае войны полезно тоже

Это я как правнучка двух кулаков, раскулаченного и зашифровавшегося

Маруся пишет:

Так хлеба меньше абсолютно и здорово меньше на рыло (ибо распределение предполагает фрикционные затраты).

Так не меньше если из приведенных цифр исходить. А распределение в плановой экономике может быть очень эффективным. Ну не даром же все вспоминали конец 30-х как самые счастливые и что характерно сытые годв вплоть до 50-х.

Маруся пишет:

Это я как правнучка двух кулаков, раскулаченного и зашифровавшегося

Все здесь кулацкие правнуки А говорят всех советская власть перебила

Маруся пишет:

А если децентрализованную промышленность развивать, без отрыва рабочих от с/х производства

Медленно и многие отрасли невозможно...

Den пишет:

> Ну не даром же все вспоминали конец 30-х как самые счастливые и что характерно сытые годв вплоть до 50-х.

Бабушка в своё время пела песТню на латышском. Она начиналась ажнег "Как приехали Немцы в Латвию//Сразу хлеб дали (по карточкам)". При том песТня военных лет (после войны бабушка в Латвии не жила). При том песТня была в общем единственной явной антисоветчиной, которую я от бабушки слышала. Т.е. просто запомнила ребёнком. будучи вместе с родителями в тую Латвию в 42м ЕМНИП вывезенной (на работу у Латышей, после Немцев показавшихся, кстати, приличными людьми)........У меня нет слов, сиятельные отцы. Что бы я ни сказал, это не будет соответствовать

глубине моих чувств по данному поводу (с)..... В общем утверждение о способности плановой экономики снабжать хотя бы продовольствием сверх минимума и без перерывов, значительных потерь (в виде Рязанских афёр и т.п.) и помощи рынка (хоть колхозного) население даже в мирное время — как минимум сомнительно.

Den пишет:

> Медленно

Тут нужно планировать и думать. Года до после 35го нападать на СССР было особо некому, следовательно первые тысячи танков и еропланов сгнили впустую.

Den пишет:

> многие отрасли невозможно

Как сказать. У Немцев под бонбами почти получилось. И именно здесь плановая экономика даст фору рыночной.

Маруся пишет:

В общем утверждение о способности плановой экономики снабжать хотя бы продовольствием сверх минимума и без перерывов, значительных потерь (в виде Рязанских афёр и т.п.) и помощи рынка (хоть колхозного) население даже в мирное время — как минимум сомнительно.

Вы о каком времени говорите? Бо 30-40-е и 70-80-е сильно разные. Про первые ваши слова насчет потерь цифрами не подтверждаются.

Маруся пишет:

Как приехали Немцы в Латвию//Сразу хлеб дали

И что? Даже неизвестно откуда эта песня взялась... Рассматривать ее как источник информации

Маруся пишет:

Года до после 35го нападать на СССР было особо некому

Япония, Польша, союз лимитрофов подпертый Францией, мутные интересы Британии не в счет?

Маруся пишет:

У Немцев под бонбами почти получилось

Имхо в условиях СССР это как раз неоправданный экстрим. Проще разместить промышленность внутри страны. Кстати, я как то не заметил, что немцы от с/х не отрываясь все это делали

Curioz пишет:

А не многого ли мы, коллеги, хотим от хозяйств, которым в массе 5-6 лет от роду?

А мы от них уже ничего не хотим. Время для эволюционного развития безнадежно упущено. Причем не большевиками.

Ivto пишет:

в колхозы землю также отобрали, при этом лишив крестьян личной свободы и превратив в зависимое население, обязанное работать на государство.

Формально — не отбирали. Термин "пай" Вам ни о чем не говорит?

И вообще. Главное достижение коллективизации — то что ее удалось провести без серьезных социальных потрясений, причем в сжатые сроки. Кулаков принесли в жертву — иноео выхода просто не было.

Den пишет:

> Вы о каком времени говорите?

Я не о времени, я о "сверх необходимого минимума".

Den пишет:

> Рассматривать ее как источник информации

Den пишет:

> все вспоминали

Специально того же уровня "источник" подобрала

Den пишет:

> я как то не заметил, что немцы от с/х не отрываясь все это делали

Так у Немцев лагодабря производительности с/х необходимости такой не было. А с производительностью такого хозяйства, характерной для СССР (не лагодабря большевикам, но климату и неразвитости с/х, которую большевики в наследство получили и не имели времени поправить), всякая попытка изъять из с/х руки и хоть немного таких людей кормить вела к голоду в деревне.

Блин, раньше не задумывалась о проблеме.........это ведь путь, слишком естественно экстримальный, более того, всем существом противный марксистским воззрениям, а об ошибках Маркса тогда не задумывались, однако, возможно будучи хорошо продуманным представляет собой менее болезненный вариант индустриализации.

Den пишет:

> Япония, Польша, союз лимитрофов подпертый Францией, мутные интересы Британии не в счет?

Япония с Польшей схавали куски, явно превосходящие возможности пищеварения, во Франции пасифизьм чтобы миноров на войну подталкивать, с Британцами вроде особых противоречий нет, чтобы из-за них с коминтерном связываться.

Если при сравнении современная реальная статистика побивается вторичным продуктом — Бог в помощь.

Мне было бы трудно беседовать на таком уровне.

Я вам дал ссылку на тогдашнюю статистику Лиги Наций. Не хотите по каким-то соображениям использовать — и я заставлять не стану, конечно.

Marco Polo пишет:

Я вам дал ссылку на тогдашнюю статистику Лиги Наций. Не хотите по каким-то соображениям использовать

Кто сказал что кто-то чего-то не хочет? За ссылку спасибо. Но я просил озвучить с чем вы не согласны по Прибалтике? Поелику речь о ней зашла и г-н банзай отрицал советские источники именно по ней. Потому как искать незнамо что мне как-то затруднительно...