Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: А вот эт..

ымы пишет:

А вот это как раз передергивание. Как раз в начале 30-х СССР брал нехилые кредиты

Факт. Автор ради красного словца не пожалел родителей. Вместо слова "исключительно" все же должно стоять "преимущественно".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

krolik пишет: А циф..

krolik пишет:

А цифры да, там вообще мало их стесняюцца, штоль

Отож

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Отож з..

Den пишет:

> Отож

зато про репрессии много есть

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега да все равно виден гигантский рост.

Разумеется. Но кому Вы это хотите доказать ?

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

гутник пишет: Но ко..

гутник пишет:

Но кому Вы это хотите доказать ?

Ivto естественно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ымы пишет: на Дальн..

ымы пишет:

на Дальнем Востоке и частично в Забайкалье с 1933 крестьяне продукты государству вообще не сдавали. Отменило политбюро эту сдачу колхозникам на 10 лет, единоличникам (которых там как раз навалом было) — на пять

так на то политические причины были, сколько оружия в тайге

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ivto ест..

Den пишет:

Ivto естественно.

Невозможно.

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

гутник пишет: Невоз..

гутник пишет:

Невозможно

Я не теряю надежды

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

банзай пишет: так н..

банзай пишет:

так на то политические причины были, сколько оружия в тайге

банзай ну учите хоть матчасть, а? Не хотите на русском — про это за рубежом писали, Дейли Экспресс к примеру, считала что целью является создание многочисленного и сытого населения на ДВ. А вот такой ерунды как политические причины и оружеи в голову никому не пришло даже в Англии 1933 года.

Реально все было проще — собирать продукты в уссурийской тайге, везти их на чем-то к ж/д, где-то складировать а потом везти по единственной ветке в европейскую Россию — это чересчур креативно. И немного — все население льготных областей меньше 1,5 млн. из которых городского насления меньше 100 тыс. так что, есть на месте тоже особо кроме крестьян некому.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Еще малость про приб..

Еще малость про прибалтийские "успехи" времен независимого существования. Так сказать последний гвоздь в крышку гроба

Межвоенная Литва — государство весьма любопытное. Она представляла собой аграрное государство, в пределах которого был в сущности только один промышленный город — Мемель (Клайпеда). «В экономическом отношении Литва представляет явление совершенно исключительное. Вследствие отсутствия промышленности и натурального хозяйства Литва... даже не печатает бумажных денег... Литва имеет все основания стать крестьянским государством, республикой землеробов-производителей»4. Безусловно, в 20—30-е годы Литва добилась некоторых успехов, но все же ко времени начала Второй мировой войны основным предметом экспорта Литвы была рабочая сила — крестьяне, нанимавшиеся батраками в соседней Латвии или отправлявшиеся в более дальние страны.

Латвия, в противоположность Литве, до революции относилась к числу наиболее развитых в промышленном отношении частей Российской империи, главным образом благодаря Риге. Кроме этого, в начале XX в. большое значение приобрел незамерзающий порт Виндава (Вентспилс), через который «за границу вывозилось все сибирское масло, битая птица и 1/3 хлебных грузов, проходивших через порты Балтийского моря»5. Но во времена межвоенной независимости экономика Латвии постоянно и устойчиво деградировала. До Первой мировой войны на отошедших к Латвии территориях жило 2,5 млн человек (что примерно равно нынешнему населению республики), а в 1919 г. — 2 миллиона. Число рабочих на промышленных предприятиях сократилось к середине 20-х годов более чем вчетверо, с 93 тыс. рабочих до 22 тысяч6. Население Риги, достигавшее до Первой мировой 600 тыс. человек, к середине 20-х годов снижается до 180 тысяч7. Может возникнуть вопрос — может быть, в более позднее время ситуация изменилась к лучшему? Увы, обретение независимости Латвией благоденствия ей так и не принесло. Морской грузооборот в 1939 г. составлял 30,7% от уровня 1913 г., население Лиепаи и Вентспилса, входивших в число главных портов Российской империи, снизилось в 2 раза8. Уровень жизни населения в межвоенной Латвии вряд ли можно счесть высоким. В Риге до сих пор сохранились так называемые «ульманисовские» дома, строившиеся в 30-е годы. Дома эти, естественно, многоэтажные, но «удобства» — во дворе.

Эстония, так же как и Латвия, переживала в межвоенное время деиндустриализацию и экономическую деградацию. «Русско-Балтийская судостроительная верфь... где в 1916 г. работало 15 тыс. рабочих, полностью прекратила свою деятельность... так же, как Русско-Балтийскую судоверфь, сравняли с землей и Петровскую... вагоностроительный завод «Двигатель» был полностью уничтожен...»9

По моему хватит. Как говорится "умному — достаточно".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

К сожалению, процити..

К сожалению, процитировать оппонентов из темы "СССР без индустриализации — 2" не могу, поскольку тема закрыта. Попробую ответить сразу, без цитат и всем оппонентам.

По поводу достижений СССР и бомжей сейчас. Рост в СССР был очень сильным в 50-е годы. Сказалась проведенная модернизация экономики, которая стоила, кстати, больших жертв. В 60-е темпы роста начали падать, дальше — стагнация. Тем не менее по эффективности экономика СССР не смогла выйти на первые места. Если Вы обратили внимание, то я привел данные нац.дохода на душу населения за 1970 г., когда она была на пике. Бомжи были и в СССР, только их за это сажали.

По поводу распределения земли между крестьянскими хозяйствами, то она в тот период делилась по числу едоков, по крайней мере в центральной России, на юге и Украине.

Насчет какой-то особой "дикости" жителей Сибири и Дона — полная ерунда. Молодежь и женщины, кстати, там пользовались большей свободой, чем в коренной Великороссии, причем традиционно. Там, действительно, было более сильное деление на "своих и чужих" и более жесткое отношение к чужакам, но какого-то "домостроя", наподобие, как у русских, не было никогда. Сказки это.

Насчет того, что крестьяне не хотели учиться, то это тоже не так. Уровень образования в современной России достаточно высокий, а ведь большинство — это потомки крестьян во 2-3 поколениях. При этом насильно учиться никого не заставляли.

По поводу отличия коммун от колхозов, то мне они известны. Только нормальные кооперативы отличаются от коммун еще в большей степени. И эффективность кооперативов не такая плохая, как Вам представляется, во многих развитых странах они вполне неплохо работают, в т.ч. и в с/х. Что же до того, что у крестьян "отберут" землю, чтобы продать их кооперативам, то в колхозы землю также отобрали, при этом лишив крестьян личной свободы и превратив в зависимое население, обязанное работать на государство. Здесь их свободы не лишают.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Собствен..

Den пишет:

Собственно все сказано. Рост в сопоставлении с самыми успешными США почти в три раза. За сорок лет. Учитывая что экономика США сама развивалась весьма успешно в абсолютных цифрах рост еще больше. Ну и плюс ликвидация социального неравенства т.е. средний показатель нацдохода для СССР куда более достоверен для большинства населения, чем в капстранах. Как я и говорил вторая экономика мира. С большим отрывом. Обратим внимание, что даже по доходу на душу населения мы от Великобритании отстаем на 2%. Такое в 1913 году кому нибудь снилось?

Проведенная модернизация позволила создать эффективную индустриальную плановую экономику. В итоге был резкий прирост практически по всем показателям, особенно в 50-е годы. Но дело в том, что общий прогресс не стоит на месте, а СССР остался там же. В итоге, к концу 80-х опять отставание и необходимость новой модернизации. Последствия известны.

Имхо, это беда не только СССР, но и вообще России, начиная с 15-16 вв. А возможно и с более раннего периода, поскольку так называемую "революцию мельниц" Россия (точнее русские земли того периода), начали уже с отставанием. Хотя до этого по уровню торговли, ремесел, технологий — были в лидерах.

И в дальнейшем — периодические стагнация и отставание и, как итог, догоняющая модернизация, с большими жертвами и расходом ресурсов на это. Нормального устойчивого развития не получается.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Бомжи б..

Ivto пишет:

Бомжи были и в СССР, только их за это сажали.

Снова бред. Господи, ну сколько же можно ???? За что сажали ?

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

альтистории статс-секретарь
Цитата

Леший пишет: А вот ..

Леший пишет:

А вот что сообщала

Простите великодушно, но раз уж вы нашли источники — поделитесь ими, пожалуйста. Не может же быть, чтобы английскся агентура так прямо и излагала на языке Пушкина и Грызлова. Я бы сходил, посмотрел по ссылочке.

альтистории статс-секретарь
Цитата

http://www.library.n..

http://www.library.northwestern.edu/govinfo/collections/league/stat.html#1940

Я обратил внимание, что в вашем высокопросвещенном споре всплыла тема о об обмане народных масс русофобами-англоязычными историками и о правдивости советских изданий. Не вдаваясь в подробности — а зачем вам историки? Что за радость есть уже переваренную другими пишшу?

Рекомендую материалы Лиги Наций, изданные в то самое время. Можно, конечно , возразить, что Лига Наций организация буржуйская, создана именно с целью обмана народных масс, но как раз в ту пору СССР был членом.

Можно кое-что узнать, наконец, по горячо обсуждаемому вами вопросу.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: К сожал..

Ivto пишет:

К сожалению, процитировать оппонентов из темы "СССР без индустриализации — 2" не могу, поскольку тема закрыта

Вообщето функция "цитата" на форуме есть. Открываем два окна и методом копи-паст... Как я по вашему отвечал? Впрочем дело ваше давайте по теме.

Ivto пишет:

Рост в СССР был очень сильным в 50-е годы. Сказалась проведенная модернизация экономики, которая стоила, кстати, больших жертв

Коллега рост в СССР был очень сильным все 30-50-е годы. Конкретно в 50-е он был вызван во многом модернизацией за счет трофеев ВОВ взятых с побежденной Германии. При чем здесь жертвы? У вас какая-то мания коллега...

Ivto пишет:

Тем не менее по эффективности экономика СССР не смогла выйти на первые места.

Ну я уже сказал у вас очень "конкретные" претензии к большевикам — типа лохи не всех обогнали. Неважно что экономика №2 тогда как в 1913 году была ЕМНИП №5 а то и меньше. Не важно что нацдоход на уровне Англии, что в 1913 просто не снилось... Все равно мало! Я понимаю что вот вы бы добились куда больших успехов... Знаете я привык что люди понимают цифры. Вести спор в эмоциональной категории бессмысленно

Ivto пишет:

Если Вы обратили внимание, то я привел данные нац.дохода на душу населения за 1970 г., когда она была на пике

И что? Я РосИмпери тоже "на пике" привел.

Ivto пишет:

Бомжи были и в СССР, только их за это сажали

Вы о чем вообще?

Ivto пишет:

Насчет какой-то особой "дикости" жителей Сибири и Дона — полная ерунда

Очень убедительный аргумент...

Ivto пишет:

Молодежь и женщины, кстати, там пользовались большей свободой, чем в коренной Великороссии, причем традиционно

Вот именно. "Молодежь" в лице толпы парубков могла и "пошалить" над чужачкой. Точно. Такой "свободой" пользовалась. Зато Свобода

Ivto пишет:

какого-то "домостроя", наподобие, как у русских, не было никогда

А кто по вашему на Дону и в Сибири жил? Вы о чем вообще-2?

Ivto пишет:

Сказки это

Очень убедительный аргумент-2

Ivto пишет:

Уровень образования в современной России достаточно высокий, а ведь большинство — это потомки крестьян во 2-3 поколениях

Так я сейчас сорвусь в эмоции как коллега Гутник... Что доказывает сей факт??? Какое отношение желание учиться у меня, Вас или любого форумчанина имеет к их предкам в 3-м поколении вы объясните??? Словом: Очень убедительный аргумент-3

Ivto пишет:

При этом насильно учиться никого не заставляли.

Да ну? Все значит добровольно и с песней? И землю отдадут "эффективным собственникам" и учиться пойдут? Да вы оптимист, до вас Лейбе Давыдовичу далеко

Ivto пишет:

Здесь их свободы не лишают

Зато лишают возможности кушать. Но по сравнению со Свободой это фигня конечно. Мдя 90-е годы один в один...

Ivto пишет:

Но дело в том, что общий прогресс не стоит на месте, а СССР остался там же.

Да там же. Вторая на планете экономика.

Ivto пишет:

Нормального устойчивого развития не получается

Не получается. Кто виноват? Естественно большевики

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Marco Polo пишет: Я..

Marco Polo пишет:

Я обратил внимание, что в вашем высокопросвещенном споре всплыла тема о об обмане народных масс русофобами-англоязычными историками и о правдивости советских изданий

Коллега ну зачем это вот? Тут несколько обратное одним коллегой говорилось вообще-то На что было сказано, что источники неплохо бы в комплексе рассматривать. Не исключая советские. С чем именно вы не согласны?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет С чем имен..

Den пишет

С чем именно

Да я согласен со всем! Ради Бога, ребята.

Но хоть что-нибудь, хоть по малости, о предмете ваших споров надо бы, все-таки, знать? Чтобы не уж совсем по дедуктивному методу, как у вас принято?

Если Малая Советская Энциклопедия далее считается источником, мне хотелось бы знать — - что источником уже не считается. Конечно, если вобще никаких данных нет, так чем МСЭ не источник. Но опровергать какие-бы то ни было статистические данные ссылками на МСЭ — не стыдно?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Marco Polo пишет: Н..

Marco Polo пишет:

Но опровергать какие-бы то ни было статистические данные ссылками на МСЭ — не стыдно?

Ну если так ставить вопрос не стыдно. Потому как в МСЭ тоже статданные и вашего гм... чрезмерно циничного отношения к ней я не разделяю. Т.е. утверждение, что любые статданные лучше МСЭ это не многим лучше т.з. высказанной здесь банзаем. Смотреть надо в каждом случае. Хотя я вроде на МСЭ не ссылался вообще никогда...

Несколько не понял при чем здесь дедукция? Вот спорили по Прибалтике. Я привел цитаты из достаточно грамотной статьи снабженной ссылками. Не на газетные листки и худлит вроде ссылаюсь. В каких именно из приведенных сведений у вас сомнения?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Вот то..

Леший пишет:

Вот только надо определиться с терминами. Товарный хлеб, это хлеб который не потребялется в самой деревне, а идет в продажу (в первую очередь в города)

Так и я про то же. Допустим я — кулак. Раньше я потреблял хлеб самостоятельно, без помощи государства. Хлеб товарным есесссно не считается. Теперь у меня отобрали хозяйство, и с женой и малыми деточками я перебрался в город. Работаю на фабрике и потребляю хлеб, взращенный на моих бывших угодьях. Хлеб уже является товарным... Вот только в целом его не прибавилось. Валовые сборы в 1931-35 по сравнению с 1926-30 сократились.

Леший пишет:

Заодно освободились миллионы пар рабочих рук, которые стало возможно задействовать в бурно растущей промышленности

Если верить коллеге Ымы, они и так были фактически свободны. Им просто некуда было себя девать :)

(В скобках замечу, что коллега Ымы очевидно сам не пробовал обработать те 4-5 десятин, которые пахал, засеивал и убирал среднестатистический крестьянин с семьёй. А в промежутках на нём висел ещё сенокос примерно с такой же площади).

Леший пишет:

По данным газеты «Пролетарий» за 18.03.32 г. «800 тысяч революционеров за два года убито и приговорено к смерти в странах Европы»

Писание смердитъ, писарь охальникЪ... [del][/del] Доказательства есть?

гутник пишет:

Докладов про то, что Чечня очищена от дудаевских банд, тоже много было...

Доклады докладами, но уровень потерь таки вырос — что и требовалось доказать.

Виталий пишет:

ЕМНИП то 20% было от товарного хлеба произведенными КРЕСТЬЯНСКИМИ хо-вами

1926/27 гг., всё с/х производство, включая колхозы-совхозы (на тот момент ещё дохленькие), см. указ.источник.

Виталий пишет:

При паре десятков несушек это неделя-две летом..

Проблема в том, что не у всех была эта пара десятков. А тянули со всех. Русский мужик, как известно, изо всякой ситуации вывернется: ездили в город и там покупали :)

Виталий пишет:

Как правило даже у самого хренового колхоза эффект масштаба и обеспеченность техникой во много раз лучше чем у кулака

Это верно. Заметьте, я не говорю, что кулацкое хозяйство как таковое эффективнее крупного с/х производства типа колхоз или кооператив. Как таковых. В РИ их положительное действие нивелировали другие факторы, забой скота в частности и иждивенческие настроения.

Виталий пишет:

Ну так все равно рост был?

Производство зерна выросло незначительно и то только к концу 1930-х. Производство продуктов животноводства сократилось. Поголовье скота... Ну в общем см. выше.

Коллективизация была таким ударом по селу, что оправилось оно от него только два поколения спустя. Не без оговорок.

Виталий пишет:

в голоде 1932-33 не коллективизация была виновата

Сокращение посевных площадей было вызвано именно коллективизацией и последовавшим изъятием семзерна. Конечно, были и другие факторы, усугубившие эффект.

Виталий пишет:

ну какая власть у комбедов была в 1917-19гг?

Близкая к абсолютной. Ячейка Советской власти на селе, с правом перераспределять по своему усмотрению хлеб и сельхозорудия — в годы военного коммунизма это всё.

Виталий пишет:

Можно подумать что комбедовцы это люди с Венеры. Они в том же селе всю жизнь прожили

Вот только критерии, по которым в эту новую деревенскую власть отбирались, были мягко говоря несимпатичны. И мне, и 6-му Съезду Советов, упразднившему всё это безобразие.

Виталий пишет:

А по-русски можно?

Государство могло (и делало в РИ) привлекать ресурсы выпуском необеспеченных денег. Убивая сразу двух зайцев — выкачивая из деревни зерно в обмен на дорожающие продукты промышленности (за которые государство могло назначать цену вполне произвольно) и лишая кулаков возможности делать сбережения, т.к. инфляция съедала бумажные рубли, а червонцы уже не ходили. На это кстати накладывался и третий заяц — изъятие у населения золота и валютных ценностей.

Сложность, правда, в том, что этого могло оказаться недостаточно, ибо в РИ кроме этого использовались и другие методы...

Виталий пишет:

Чаво???? Это в какое "то время"?

А вот как Декрет о земле приняли, так и переделяли. Так что ссылки на князя Щербатова в оправдание крестьянского якобы малоземелья конца 1920-х "не канаютЪ".

Виталий пишет:

это проблемы коллективизации или это у местных баев начали власть отбирать?

А до 1929 можно подумать баев холили и лелеяли. Я всё-таки склонен думать, что это началась коллективизация и часть местных решила с горя примкнуть к баям...

Виталий пишет:

потомственные рабочие были как правило вполне вменяемыми и грамотными людьми

Не могу сказать на который год какой, но значительный процент рабочих до 1930 и даже много позже — это рабочие в первом поколении, т.е. именно вчерашние крестьяне. К тому же вырвавшиеся из-под власти общины, которая всё же держала в рамках "настоящих буйных".

Den пишет:

А вы в абсолютных цифрах этот самый хлеб посмотреть не хотите?

"Кулак производил в 1927 году более 600 млн. пудов хлеба, а продавал из этой суммы в порядке внедеревенского обмена около 130 млн. пудов. А сколько производили тогда наши колхозы и совхозы? Около 80 млн. пудов, из коих вывезли на рынок (товарный хлеб) около 35 млн. пудов".

ИВС, "Речь на конференции аграрников-марксистов 27 декабря 1929 г.".

Den пишет:

Все как-то про пробабок говорят...

Прабабка тоже из крестьян. Ничего похожего не слышал.

Den пишет:

Что говорили крестьяне когда у них сыновей из хозяйства на учебу забирали... Очень характеризует отношение к учебе подавляющего большинства пейзан

И после этого коллега Ымы нам будет рассказывать об аграрном перенаселении :) Не всё так однозначно ИМХО. Да, сыновей крестьяне часто не стремились отдавать в учёбу. Мой прадед так предпочёл быть "мальчиком" в питерском магазине. А вот упомянутая прабабка училась в гимназии и окончила её весной 1917. Крестьянская дочь...

ымы пишет:

И так же растет доход кулака, и падает доход большинства крестьян — это закономерно

Не уяснил закономерности. И как это связано с тем, что доля кулацких хозяйств планомерно сокращалась?

ымы пишет:

Сравните с выкупными платежами+налог царской России. Получите картину

А Вы сравните наделы единоличников, с которых они платили эти налоги, и наделы крестьян 1861-1917. Тоже очень познавательно.

ымы пишет:

Им заодно после войны плату за МТС и прочие госуслуги уравняли с колхозниками

Учитывая, что на единоличника приходилось в несколько раз меньше земли и скота, чем на колхозника... И после войны ведь ещё подсократили. Постановление ЦК и Совмина от сентября 1946 "О мерах по ликвидации нарушений устава сельхозартели" — был изъято свыше 10 млн. га. Правда, сюда относятся и изъятия из ЛПХ колхозников. Добровольно-принудительная сдача мелкого скота из этой же оперы...

ымы пишет:

К 1939 около 15%

По моим данным 7%, с 1% земли и 3% скота. Т.е. это не единоличники — это бедняки на грани выживания.

ымы пишет:

Укладываются. Цены менялись

Так ЕМНИП там дано в сопоставимых ценах 1983, т.е. натуральные показатели приведены к общему ценовому знаменателю.

d-97 пишет:

По сути кулаки были всего-навсего разбогатевшими крестьянами и товарного продовольствия производили мало

А не многого ли мы, коллеги, хотим от хозяйств, которым в массе 5-6 лет от роду?

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: они и..

Curioz пишет:

они и так были фактически свободны

Не нужно передергивать. Они были лишними в сельском труде, т.е. обработать имеющиеся площади можно гораздо меньшими силами, гораздо более эффективно. А следовательно вытеснение излишних рук произойдет в любом случае. Но произойдя вне комплекса индустриализация+коллективизация, такое вытеснение приведет к наличию массовой безработицы.

Curioz пишет:

4-5 десятин, которые пахал, засеивал и убирал среднестатистический крестьянин с семьёй

Это очень не среднестастатистический крестьянин.

Curioz пишет:

коллега Ымы нам будет рассказывать об аграрном перенаселении

Curioz пишет:

Мой прадед так предпочёл быть "мальчиком" в питерском магазине

Как? Вместо раздольной жизни на 5 гектарах? В недонаселенной деревне? А чего это ему дома-то не хватало?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Работ..

Curioz пишет:

Работаю на фабрике и потребляю хлеб, взращенный на моих бывших угодьях

Ну и с чем вы спорите? Хлеба столько же — затрат рабочих рук меньше. Эти руки работают в промышленности. Что собственно и требовалось.

Curioz пишет:

Проблема в том, что не у всех была эта пара десятков

Что это за хозяйство вообще если в нем двадцати курей нет? В город однозначно. Подметальщиком на фабрику...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Хлеба ст..

Den пишет:

Хлеба столько же — затрат рабочих рук меньше

Так хлеба меньше абсолютно и здорово меньше на рыло (ибо распределение предполагает фрикционные затраты).

Den пишет:

Что это за хозяйство вообще если в нем двадцати курей нет? В город однозначно. Подметальщиком на фабрику

Однозначно!

А если децентрализованную промышленность развивать, без отрыва рабочих от с/х производства, и в случае войны полезно тоже

Это я как правнучка двух кулаков, раскулаченного и зашифровавшегося

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Маруся пишет: Так х..

Маруся пишет:

Так хлеба меньше абсолютно и здорово меньше на рыло (ибо распределение предполагает фрикционные затраты).

Так не меньше если из приведенных цифр исходить. А распределение в плановой экономике может быть очень эффективным. Ну не даром же все вспоминали конец 30-х как самые счастливые и что характерно сытые годв вплоть до 50-х.

Маруся пишет:

Это я как правнучка двух кулаков, раскулаченного и зашифровавшегося

Все здесь кулацкие правнуки А говорят всех советская власть перебила

Маруся пишет:

А если децентрализованную промышленность развивать, без отрыва рабочих от с/х производства

Медленно и многие отрасли невозможно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Ну не д..

Den пишет:

> Ну не даром же все вспоминали конец 30-х как самые счастливые и что характерно сытые годв вплоть до 50-х.

Бабушка в своё время пела песТню на латышском. Она начиналась ажнег "Как приехали Немцы в Латвию//Сразу хлеб дали (по карточкам)". При том песТня военных лет (после войны бабушка в Латвии не жила). При том песТня была в общем единственной явной антисоветчиной, которую я от бабушки слышала. Т.е. просто запомнила ребёнком. будучи вместе с родителями в тую Латвию в 42м ЕМНИП вывезенной (на работу у Латышей, после Немцев показавшихся, кстати, приличными людьми)........У меня нет слов, сиятельные отцы. Что бы я ни сказал, это не будет соответствовать

глубине моих чувств по данному поводу (с)..... В общем утверждение о способности плановой экономики снабжать хотя бы продовольствием сверх минимума и без перерывов, значительных потерь (в виде Рязанских афёр и т.п.) и помощи рынка (хоть колхозного) население даже в мирное время — как минимум сомнительно.

Den пишет:

> Медленно

Тут нужно планировать и думать. Года до после 35го нападать на СССР было особо некому, следовательно первые тысячи танков и еропланов сгнили впустую.

Den пишет:

> многие отрасли невозможно

Как сказать. У Немцев под бонбами почти получилось. И именно здесь плановая экономика даст фору рыночной.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Маруся пишет: В общ..

Маруся пишет:

В общем утверждение о способности плановой экономики снабжать хотя бы продовольствием сверх минимума и без перерывов, значительных потерь (в виде Рязанских афёр и т.п.) и помощи рынка (хоть колхозного) население даже в мирное время — как минимум сомнительно.

Вы о каком времени говорите? Бо 30-40-е и 70-80-е сильно разные. Про первые ваши слова насчет потерь цифрами не подтверждаются.

Маруся пишет:

Как приехали Немцы в Латвию//Сразу хлеб дали

И что? Даже неизвестно откуда эта песня взялась... Рассматривать ее как источник информации

Маруся пишет:

Года до после 35го нападать на СССР было особо некому

Япония, Польша, союз лимитрофов подпертый Францией, мутные интересы Британии не в счет?

Маруся пишет:

У Немцев под бонбами почти получилось

Имхо в условиях СССР это как раз неоправданный экстрим. Проще разместить промышленность внутри страны. Кстати, я как то не заметил, что немцы от с/х не отрываясь все это делали

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Curioz пишет: А не ..

Curioz пишет:

А не многого ли мы, коллеги, хотим от хозяйств, которым в массе 5-6 лет от роду?

А мы от них уже ничего не хотим. Время для эволюционного развития безнадежно упущено. Причем не большевиками.

Ivto пишет:

в колхозы землю также отобрали, при этом лишив крестьян личной свободы и превратив в зависимое население, обязанное работать на государство.

Формально — не отбирали. Термин "пай" Вам ни о чем не говорит?

И вообще. Главное достижение коллективизации — то что ее удалось провести без серьезных социальных потрясений, причем в сжатые сроки. Кулаков принесли в жертву — иноео выхода просто не было.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Вы о как..

Den пишет:

> Вы о каком времени говорите?

Я не о времени, я о "сверх необходимого минимума".

Den пишет:

> Рассматривать ее как источник информации

Den пишет:

> все вспоминали

Специально того же уровня "источник" подобрала

Den пишет:

> я как то не заметил, что немцы от с/х не отрываясь все это делали

Так у Немцев лагодабря производительности с/х необходимости такой не было. А с производительностью такого хозяйства, характерной для СССР (не лагодабря большевикам, но климату и неразвитости с/х, которую большевики в наследство получили и не имели времени поправить), всякая попытка изъять из с/х руки и хоть немного таких людей кормить вела к голоду в деревне.

Блин, раньше не задумывалась о проблеме.........это ведь путь, слишком естественно экстримальный, более того, всем существом противный марксистским воззрениям, а об ошибках Маркса тогда не задумывались, однако, возможно будучи хорошо продуманным представляет собой менее болезненный вариант индустриализации.

Den пишет:

> Япония, Польша, союз лимитрофов подпертый Францией, мутные интересы Британии не в счет?

Япония с Польшей схавали куски, явно превосходящие возможности пищеварения, во Франции пасифизьм чтобы миноров на войну подталкивать, с Британцами вроде особых противоречий нет, чтобы из-за них с коминтерном связываться.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Если при сравнении с..

Если при сравнении современная реальная статистика побивается вторичным продуктом — Бог в помощь.

Мне было бы трудно беседовать на таком уровне.

Я вам дал ссылку на тогдашнюю статистику Лиги Наций. Не хотите по каким-то соображениям использовать — и я заставлять не стану, конечно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Marco Polo пишет: Я..

Marco Polo пишет:

Я вам дал ссылку на тогдашнюю статистику Лиги Наций. Не хотите по каким-то соображениям использовать

Кто сказал что кто-то чего-то не хочет? За ссылку спасибо. Но я просил озвучить с чем вы не согласны по Прибалтике? Поелику речь о ней зашла и г-н банзай отрицал советские источники именно по ней. Потому как искать незнамо что мне как-то затруднительно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить