СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

Вкалывать чтобы прокормиться там надо было 24 часа в сутки

песец

ымы пишет:

так крестьянская работа легкой и доходной никогда и нигде не была.

со вторым не соглашусь

ымы пишет:

А вот в войну — призвали обоих сыновей, и все. В одиночку, с бабами не вытянуть. Побег в колхоз. Сам побег, почему-то.

Сенаторъ, йа с Вами атсмеха лопну

Ivto пишет:

Платят, вообще-то, за сделанную работу. Если неквалифицированная раб.сила, то и плата соответствующая

Ага. Итог я в сабже указал — четверть или более безработных в стране. Кровавый сталинский режим им платил. Основной массе больше, чем стоила их работа, остальным — меньше. Но вот безработица была на уровне статпогрешности. Что лучше — когда ничего не платят, или платят мало?

Ivto пишет:

Можно вспомнить АМО с участием американцев, или авиапром и танкостроение с участием немцев

И? Там нет иностранного капитала. Совсем. Эти предприятия строились на бюджетные деньги.

Ivto пишет:

деньги у государства были

В РИ у СССР — были. Где их Ваше сфантазированное государство с частником, НЭП-ом или царем возьмет?

Ivto пишет:

В те же 20-е немалые суммы, причем в золоте, шли на нужды Коминтерна

А какие все же суммы, а? Вы их озвучьте, а мы их с чем-нибудь сравним. Для наглядности. Кроме того, а чем Коминтерн не угодил?

Ivto пишет:

Госдоходы формировались за счет налогов, плюс доходы от национализированной промышленности и ж/д, плюс доходы от внешней торговли, плюс доходы от концессий, плюс прибыль Госбанка

И все это, за исключением двух пунктов — фигня. Потому что основные доходы СССР это отчисления предприятий — т.е. поскольку предприятия государственные, то вся прибыль уходит государству. Совсем вся, и не надо налогами морочиться. Причем, сюда же включается и прибыль от внешней и внутренней торговли — она тоже государственная. Плюс Госбанк, возвраты кредитов. Но второе — инструмент.

При наличии частных предприятий — государство получает только налог.

Ivto пишет:

Чем система кредитования тех лет отличалась принципиально от других, частных, помимо того, что кредитовалась, в основном гос.промышленность через гос.банки, не знаю

Тем, что кредитовала промышленность без обеспечения и под минимальный процент. Так, мелочи...

Ivto пишет:

именно из-за этого здесь и не шли проекты, основанные на акционерном капитале

Они не шли из-за нежелания частного капитала вкладываться. И мизерности свободного капитала в России вообще. В СССР мизерность превратилась в практический ноль.

Ivto пишет:

Среди заключенных всяких хватало, и городских, и деревенских

Нет.

Ivto пишет:

оргнаборы полностью добровольным делом граждан стали где-то только с 50-х годов. До этого система была смешанной, так сказать, добровольно-принудительной

Вы договоритесь сами с собой. Или злой СССР не выпускает колхозников из деревни, или тот же СССР их оттуда принудительно на стройку угоняет. Одно из двух.

Ivto пишет:

В одном случае доводят налог, который платят от фактически произведенной и реализованной продукции, и после уплаты которого все остальное остается у производителя. В другом — план, когда изымают все произведенное, оставляя только часть на прожиточный минимум

Если выкинуть Ваши штампы про изъятие "всего-всего", получится правильно. А теперь ответьте все же на простой вопрос: где в первом случае государство возьмет деньги на "стимулирование" чего угодно?

krolik пишет:

йа с Вами атсмеха лопну

Что послужило причиной такой опасности для Вашего здоровья?

krolik пишет:

со вторым не соглашусь

С которым?

ымы пишет:

С которым?

что заработать низзя

Ivto пишет:

что была проведена милитаризация экономики

не в нэп когда она лежала на боку и уж явно без помощи интсранцев...I

vto пишет:

Авиацентр в Липецке и танковая школа в Казани, вообще-то их детище.

одна беда -это не промышленность а военно учебные заведения. с немецкой техникой мы другими пуятми знакомились

ымы пишет:

Или злой СССР не выпускает колхозников из деревни, или тот же СССР их оттуда принудительно на стройку угоняет. Одно из двух.

Зачем одно из двух? И то и другое. Иногда даже с одним колхозником в течении его жизни

krolik пишет:

что заработать низзя

Заработать можно. Разбогатеть нет. Или нужно заделаться сельским капиталистом, типа кулака/фэрмера.

ымы пишет:

Разбогатеть нет. Или нужно заделаться сельским капиталистом, типа кулака/фэрмера.

чего — мона постепенно накупить землицы и т.д. а кулак/фэрме уже не крестьянин ?

Вставлю и я свои пять копеек. А сможет ли Сталин обойтись без индустриализации ? Он прекрасно понимал, что для того, чтобы СССР имел сильную армию, он должен эту армию обеспечить первоклассной военной техникой. А без современной мощной промышленности этого не сделать. И если м МЦМ царь мог надеяться на иностранные заказы (хотя после ПМВ взгляды должны бы и измениться), то Сталин однозначно понимал, что если СССР сам не сможет производить танки, самолеты и прочее, то никто нам в этом не поможет.

krolik пишет:

кулак/фэрме уже не крестьянин ?

Нет, он чего, дурак, самому в земле копаться ?

krolik пишет:

мона постепенно накупить землицы

И стать таки капиталистом. Потому как обрабатывать эту землицу сами Вы уже не сможете, рабочие понадобятся.

krolik пишет:

кулак/фэрме уже не крестьянин ?

Нет. Это уже предприниматель — ему работники нужны, или же — если ферма маленькая и сам впахивает — так особо не забогатеет.

гутник пишет:

сможет ли Сталин обойтись без индустриализации ?

Никто не сможет без описываемых последствий. Хоть Сталин, хоть воплощение Будды-Гаутамы. И дело не в армии — это производная от экономики.

гутник пишет:

если м МЦМ царь мог надеяться на иностранные заказы

Так там эльфы, в сказке и индустриализация — волшебной палочкой. В минимально реальной альтернативе у Российской империи без революции при любом царе, включая Светлого властелина — абсолютно те же проблемы.

ымы пишет:

Потому как обрабатывать эту землицу сами Вы уже не сможете, рабочие понадобятся.

эсли семья большая...

ымы пишет:

Ага. Итог я в сабже указал — четверть или более безработных в стране. Кровавый сталинский режим им платил. Основной массе больше, чем стоила их работа, остальным — меньше. Но вот безработица была на уровне статпогрешности. Что лучше — когда ничего не платят, или платят мало?

Да уж, не ведал народ своего счастья, насильно загонять его туда приходилось. А если серьезно, то почему Вы считаете, что безработица при усилении нэпа возрастет в разы? Действительно, политика "пушки вместо масла" смогла дать практически полную занятость, только очень приличный процент среди этих занятых составляли те, кого к этому принуждали силой.

ымы пишет:

В РИ у СССР — были. Где их Ваше сфантазированное государство с частником, НЭП-ом или царем возьмет?

Не совсем понял. Вы полагаете, что государства с рыночной экономикой, СССР при нэпе и Рос.империя не имели денег? По-моему, это заблуждение.

ымы пишет:

А какие все же суммы, а? Вы их озвучьте, а мы их с чем-нибудь сравним. Для наглядности. Кроме того, а чем Коминтерн не угодил?

Знаете, мне эти данные, в полном и исчерпывающем виде не встречались ни разу. Было бы интересно узнать самому, сколько действительно шло на финансирование деятельности ИККИ Коминтерна, а также деятельности зарубежных компартий. Попадались только разрозненные данные, и больше со ссылкой на иностранные источники. Например, что в 1936 г. на счетах Коминтерна в Швейцарии было порядка 70 млн. франков. При этом надо учитывать, что с 1935 г. Сталин начал резко сокращать это финансирование.

По поводу самой этой организации, то отношение у меня к ней резко отрицательное. Синекура для профессиональных революционеров, цель которых — насильственно распространить на весь мир античеловеческую утопию. К тому же приходилось читать и про элементарную нечистоплотность в тех же финансовых делах многих из руководства и функционеров данной организации.

ымы пишет:

И все это, за исключением двух пунктов — фигня. Потому что основные доходы СССР это отчисления предприятий — т.е. поскольку предприятия государственные, то вся прибыль уходит государству. Совсем вся, и не надо налогами морочиться. Причем, сюда же включается и прибыль от внешней и внутренней торговли — она тоже государственная. Плюс Госбанк, возвраты кредитов. Но второе — инструмент.
При наличии частных предприятий — государство получает только налог.

Фигня — это значит отсутствие таких доходов в принципе, или их малый удельный вес? И в чем именно, на Ваш взгляд, я ошибся, перечисляя данные источники гос.доходов?

ымы пишет:

Тем, что кредитовала промышленность без обеспечения и под минимальный процент. Так, мелочи...

Что мешало это делать при сохранении нэпа? И еще, вполне можно было стимулировать к этому банки с участием частного капитала, если бы они существовали в СССР того времени.

ымы пишет:

Нет.

Откуда такие данные? Разве мало было, к примеру заключенных из раскулаченных, которым навесили срока?

ымы пишет:

Вы договоритесь сами с собой. Или злой СССР не выпускает колхозников из деревни, или тот же СССР их оттуда принудительно на стройку угоняет. Одно из двух.

Самое интересное, что было и то, и другое. Тогдашние управленцы относились к людям, зачастую, как к расходному неодушевленному материалу. Бывало и такое, что, скажем, муж ехал на стройку, а жена с детьми оставалась в колхозе.

ымы пишет:

Если выкинуть Ваши штампы про изъятие "всего-всего", получится правильно. А теперь ответьте все же на простой вопрос: где в первом случае государство возьмет деньги на "стимулирование" чего угодно?

Я опять не очень понял Ваш вопрос. Государство в этом случае ничего не стимулирует, а просто получает часть прибавочного продукта, изымаемого в виде налога, плюс, ренту, как собственник земли. О каком стимулировании и кого в этом случае можно говорить?

ымы пишет:

В минимально реальной альтернативе у Российской империи без революции при любом царе, включая Светлого властелина — абсолютно те же проблемы.

А ведь ПМВ показала, что промышленность России не в состоянии самостоятельно дать армии все необходимое. И зависимость России от союзников показала. Так что любому правителю России пришлось бы волей-неволей решать вопрос о создании новых заводов. Пришлось бы и химическую промышленность развивать, и судостротиельную, про машиностроение и авиастроение я вообще молчу.

Ivto пишет:

Разве мало было, к примеру заключенных из раскулаченных, которым навесили срока?

Срока могли дать только если они обрезы стали в руки брать, или колхозных уполномоченных по голове бить.

Sergey-M пишет:

не в нэп когда она лежала на боку и уж явно без помощи интсранцев...I

Не в нэп, разумеется. Кстати, милитаризация экономики для людей, живущих в этом государстве, особо хорошего ничего не представляет. Это означает, что они вынуждены работать не на улучшение своей жизни, а на грядущую войну. А в тех условиях, на войну ради распространения идеологии, которая является чуждой для подавляющего большинства людей.

Sergey-M пишет:

одна беда -это не промышленность а военно учебные заведения. с немецкой техникой мы другими пуятми знакомились

Подготовка спецов не менее важна, чем закупка и установка оборудования.

Ivto пишет:

Подготовка спецов не менее важна, чем закупка и установка оборудования.

но это не концессии с коих вы начали...

Ivto пишет:

Не в нэп, разумеется

ак тто там пел о росте тяжпрома в нэп? дошли до довоенного уорвня в нетуорых отраслях и усе. вон на путиловском до середины 30-х цеха пустые стояли...

Ivto пишет:

которая является чуждой для подавляющего большинства людей.

это вам подавдяющее большинство людей лично сказали?

Ivto пишет:

А в тех условиях, на войну ради распространения идеологии, которая является чуждой для подавляющего большинства людей.

1. Советская идеология не была на тот момент чуждо для большинства населения СССР.

2. Существовала реальная угроза нападения на СССР. И в 1941 году эта угроза стала реальностью. Про Хасан и финскую я промолчу.

гутник пишет:

Срока могли дать только если они обрезы стали в руки брать, или колхозных уполномоченных по голове бить.

За это, как правило, к стенке прислоняли, не 37-й год был с его соц.законностью, с мужиком особо партейные не церемонились. А срок могли дать за то, например, что своего быка зарезал, чтобы семью кормить, а не в колхоз отдавать, или со спецпоселения в соседнюю область на заработки ушел...

Ivto пишет:

рок могли дать за то, например, что своего быка зарезал, чтобы семью кормить, а не в колхоз отдавать,

Бред. Статью УК найдите такую ...

Ivto пишет:

или со спецпоселения в соседнюю область на заработки ушел...

А за то, что человек совершил побег с поселения, и сегодня срок дают ....

Ivto пишет:

За это, как правило, к стенке прислоняли, не 37-й год был с его соц.законностью, с мужиком особо партейные не церемонились.

Еще один бред. Руки вязали и в ГПУ сдавали или в милицию. Убить могли только при перестрелке или при задержании. Вы 30-е годы с 19-м не путайте.

Sergey-M пишет: >

но это не концессии с коих вы начали...

Концессии выдавались на разработку месторождений. Было и такое при нэпе.

Sergey-M пишет:

ак тто там пел о росте тяжпрома в нэп? дошли до довоенного уорвня в нетуорых отраслях и усе. вон на путиловском до середины 30-х цеха пустые стояли...

Строительство объектов тяжпрома шло и при нэпе. Например, электростанций.

Sergey-M пишет:

это вам подавдяющее большинство людей лично сказали?

А что, победа мировой революции была для большинства жизненной задачей?

гутник пишет:

1. Советская идеология не была на тот момент чуждо для большинства населения СССР.
   
   
   
   1. Существовала реальная угроза нападения на СССР. И в 1941 году эта угроза стала реальностью. Про Хасан и финскую я промолчу
   
   

1.А что понимать под советской идеологией? Если марксизм-ленинизм образца конца 20-х годов, то своей она для большинства никак не была.

1. Когда существовала? Если, опять же, в конце 20-х, то почему-то не реализовалась, хотя СССР в военном отношении был тогда намного слабее.

Ivto пишет:

А что понимать под советской идеологией?

Советский строй, Советскую власть. Подавляющее большинство искренне поддерживало советскую власть.

Ivto пишет:

Когда существовала? Если, опять же, в конце 20-х, то почему-то не реализовалась,

В том то и величие Сталина, что он умел смотреть вперед. И знал, что через лет 15-20 будет большая война. А в 20-х никто не напал только потому, что Европа устала от войны. А Япония пока что переваривала китаезов.

krolik пишет:

эсли семья большая...

То припашете родственников. Которым надо раздавать прибыли больше, чем наемным. Т.е. — общий уровень семьи выше, но особо не поднимешься.

Ivto пишет:

не ведал народ своего счастья, насильно загонять его туда приходилось

Народ как раз ведал. И вполне себе ценил.

Ivto пишет:

почему Вы считаете, что безработица при усилении нэпа возрастет в разы?

А куда людишкам-то деваться?

Ivto пишет:

государства с рыночной экономикой, СССР при нэпе и Рос.империя не имели денег?

На модернизацию? Нет.

Ivto пишет:

Синекура для профессиональных революционеров, цель которых — насильственно распространить на весь мир античеловеческую утопию

Вай... А вот мнение о Коминтерне реальных, практических я бы сказал, антисоветчиков и прочих эмигрантских деятелей можно узнать? Можно... Вот например некто Устрялов:

"...большевизм с его интернациональным влиянием и всюду проникающими связями становится ныне (вот ужас-то!) прекрасным орудием международной политики России".

И то же самое, почти теми же словами говорят... да многие. Шульгин, Деникин, Врангель, Милюков... последний, правда, добавляет, что "Коминтерн стал средством проникновения большевиков в умы европейцев", но немедленно договаривает: "внося туда, возможно против воли своих создателей, благожелательное отношение не только к коммунизму, но и к России".

Иными словами: "Присмотревшись к тактике Коминтерна, они убелились, что эта тактика идет на пользу великодержавности России, создавая ей на Западе и Востоке друзей". Среди "миллионов угнетенных", конечно.

Эффективность Коминтерна была не так высока, как этого хотели его создатели. И не только в плане "приближения Мировой революции", но и в плане создания друзей. Те же средства можно было в тех же рамках использовать куда более результативнее. Но не стоит забывать, что это был реальный мир. В котором на Коминтерн влияла борьба внутри СССР и внутри ВКП(б), следствием чего порой становился и банальный "слив" операций Коминтерна "классовому врагу". Потому как — конкуренция. Да и опыта пиар-акций такого — всемирного, по сути, масштаба мир в то время не знал. Однако... к 30-м годам про СССР в мире знали действительно миллионы. И в том числе, знали положительную точку зрения. Нет, знали и антисоветскую пропаганду, во многих местах даже и больше, но... "хвалят, ругают — лишь бы не молчали". А вот этого Коминтерн для Москвы добился. И даже настроенные активно антисоветски круги вынесли убеждение о значимости и силе (порой и преувеличенной) Советского Союза, а к силе относятся с уважением. Хорошо, плохо ли, но — серьезно.

Ivto пишет:

Фигня — это значит отсутствие таких доходов в принципе, или их малый удельный вес?

Второе. А ошиблись Вы в простой вещи — основа советского бюджета в том, что вся прибыль почти всех предприятий — принадлежит бюджету. Что и есть главное.

Ivto пишет:

Что мешало это делать при сохранении нэпа?

А с какой радости банк будет невесть кого без обеспечения кредитовать? И то же самое — насчет иностранных.

Ivto пишет:

Государство в этом случае ничего не стимулирует, а просто получает часть прибавочного продукта, изымаемого в виде налога, плюс, ренту, как собственник земли. О каком стимулировании и кого в этом случае можно говорить?

Промышленность-то на какие деньги строить будут? Частники Ваши?

гутник пишет:

Бред. Статью УК найдите такую ...

Не знаю уж нюансов судебной и внесудебной практики тех годов, возможно саботаж какой нибудь (как говорили тогда, тебе сов.власть дала возможность любить себя, а ты саботировать), но про такие случаи лично приходилось слышать, в т.ч. от родни.

гутник пишет:

А за то, что человек совершил побег с поселения, и сегодня срок дают ....

Тем не менее люди вынуждены были идти на такой риск, чтобы спасти семьи. Зачастую в очень гиблые места загоняли, где выжить было очень проблематично.

гутник пишет:

Еще один бред. Руки вязали и в ГПУ сдавали или в милицию. Убить могли только при перестрелке или при задержании. Вы 30-е годы с 19-м не путайте.

Во-первых, давайте договоримся общаться корректно. Это по поводу "бред, опять бред, и еще один только бред".

По теме.

Кто вязал и сдавал? Уполномоченный после удара по голове? Или то же ГПУ с милицией, когда приезжало подавлять "антисоветское выступление". Так при этом застрелить могли очень просто и сразу. Если этого не происходило, то за вооруженное сопротивление и нападение на официальное лицо приговаривали к расстрелу в подавляющем большинстве случаев.

гутник пишет:

любому правителю России пришлось бы волей-неволей решать вопрос о создании новых заводов. Пришлось бы и химическую промышленность развивать, и судостротиельную, про машиностроение и авиастроение я вообще молчу

Это все замечательно. Но любому правителю России пришлось бы ответить на простые вопросы:

С каких бабок строится вся эта Вами названная прелесть? Особенно с учетом непременного послевоенного спада — он во всех странах был.

Кто и на какие бабки будет покупать продукцию всей этой прелести?

Чем народец кормить, послевоенный? — собственно, смотрите сабж, все там изложенное верно и для любой царской России после ПМВ, только раньше.

гутник пишет:

Советский строй, Советскую власть. Подавляющее большинство искренне поддерживало советскую власть

Подавляющему большинству на Советский строй и Советскую власть было глубоко плевать. Ему, большинству, нравилось иметь гарантированную работу, с которой его фиг уволят, а платить будут пусть мало, но чтоб поесть хватало. И поселяться в пусть коммунальных — но квартирах, получать отпуск и ездить на курорт по путевке. Ну и детей учить/лечить бесплатно.

гутник пишет:

А ведь ПМВ показала, что промышленность России не в состоянии самостоятельно дать армии все необходимое. И зависимость России от союзников показала. Так что любому правителю России пришлось бы волей-неволей решать вопрос о создании новых заводов

Коллега любому правителю Росии помимо большевиков пришлось бы прежде всего думать как отдавать долги... Так что главное занятие на ближайшие полвека есть...

гутник пишет:

Советский строй, Советскую власть. Подавляющее большинство искренне поддерживало советскую власть.

Советский строй и советская власть были с 1917 до 1991 г. А идеология за этот период поменялаясь не один раз, и весьма кардинально. На конец 20-х, время сворачивания нэпа, основным моментом этой идеологии была мировая революция. По высказыванию того же Бухарина, если ради этой революции придется принести в жертву русский народ, то это приемлемая цена. Так, для примера. И что, Вы серьезно полагаете, что для большинства населения СССР это было своей идеологией?

гутник пишет:

В том то и величие Сталина, что он умел смотреть вперед. И знал, что через лет 15-20 будет большая война. А в 20-х никто не напал только потому, что Европа устала от войны. А Япония пока что переваривала китаезов.

Не знаю, с кем именно готовился воевать Сталин в конце 20-х через 10-15 лет, но фашизм в Германии в то время еще даже не подошел к власти, а больше агрессивных планов в отношении СССР в Европе особо ни у кого не было, за исключением некоторых лимитрофов, наподобие Польши. Япония же еще даже не начала, как Вы говорите, переваривать Китай. Кстати, конфликт именно с Китаем у СССР в конце 20-х имел место.

Den пишет:

любому правителю Росии помимо большевиков пришлось бы прежде всего думать как отдавать долги...

Это как раз ерунда. Типа гриппа в добавок к неоперабельной язве.

ымы пишет:

Развилка явно раньше.

Она совершенно не отменяет "Весну".

ымы пишет:

С удовольствием поднимутся. За "Советы без коммунистов", или "за большевиков против коммунистов".

Было неоднократно. Не помогло ни разу.

ымы пишет:

Это и есть база для сепаратизма

Эта база для бузы в духе "русский бунт — бессмысленный и беспощадный". Ни для чего более.

ымы пишет:

Украина, Закавказье, ДВ — популярен. В Сибири и на Урале минимум имеется

Коллега можно подробнее про сепаратизм на ДВ, Сибири и Урале в начале 30-х. Допускаю что я просто не в курсе.

ымы пишет:

Разумеется, на стороне всех властей, объявляющих себя центром будут лояльные этой власти давители мятежников

Легитимна та власть которая в столице т.е. в Москве.

ымы пишет:

Причем регионалы уровня краев/областей, их тогда меньше.

У вас края и области будут отделяться? И на них будут делать ставку военные?