СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Ivto пишет:

Авиацентр в Липецке и танковая школа в Казани, вообще-то их детище.

Sergey-M пишет:

одна беда -это не промышленность а военно учебные заведения. с немецкой техникой мы другими пуятми знакомились

Совершенно верно.

Ivto пишет:

Подготовка спецов не менее важна, чем закупка и установка оборудования

А вот давайте вы мне подробнее про подготовку спецов немцами в авиапроме и танкостроении расскажете?

Ivto пишет:

Это означает, что они вынуждены работать не на улучшение своей жизни, а на грядущую войну.

Маленькая поправка — они бедняги вынуждены работать над своим выживанием в грядущей войне.

Ivto пишет:

А в тех условиях, на войну ради распространения идеологии, которая является чуждой для подавляющего большинства людей.

Э-э вы это про Великую Отечественную???

ымы пишет:

Это как раз ерунда

Коллега вы меня удивляете... Вы то размеры этих долгов должны знать. И знаете что Антанта знает...

Так что это злокачественная раковая опухоль. Вопрос от чего загнется больной — от метастаз или от прободения язвы интересен и дискуссионен... но итог один.

Den пишет:

Вы то размеры этих долгов должны знать. И знаете что Антанта знает... Так что это злокачественная раковая опухоль

Знаю. А Вы?

На апрель 1917 года военный долг России — около 7 млрд.руб., из них Англии — около 6 млрд., Франции — около 850 млн., остальное Японии, США, Италии.

Общий российский долг — более 16 млрд. золотых руб., если считать "совсем вообще все", то плюсуем гарантии частных займов, и получим около 20,5 млрд. золотых руб. Но гарантированные займы выплачивает не госбюджет.

Довоенные долги — большая часть французам. Но эти госзаймы преимущественно долгосрочные, до 50 лет. И это нормальная практика, ничего разрушительного тут нет — это кредиты, которые выплачиваются. ЕМНИП, после 1906 больших кредитов не брали, а выплаты шли.

Экстренные займы — это военные. Но с ними и вопрос другой. По репарациям России кое-что причитается, у меня выходило порядка 8-9 млрд. руб. Что немцы уплотют — то отдадут. Часть еще и скроить могут. Что немцы не заплатят — откажутся платить, так все сделали.

Т.е. остаток долгов — 7-8 млрд. которые в бюджете заложены. Ничего особо разрушительного нет, хотя внешнюю зависимость и гарантирует. Ну и что? Франко-русский союз с верховенством Франции не самая плохая основа для Европы после ПМВ.

Довоенные долги платить будут однозначно. Но там чуть не 9/10 — французские деньги. Ну будет требование платить и по военным долгам — французам заплатят что успеют из репараций, учитывая что при отсутствии Совроссии и неудобьсказуемой Польши немцам могут репарации в 1921 и не снижать, а то и повысить. Но — помните переговоры Чичерина в 1926-27? Он ведь предлагал выплатить частичный долг, причем связно с отсрочкой и получением кредита на 50 лет. Перекредитуется и царская Россия, реструктуризовать тоже смогут — обязательства Россимперии психологически куда приемлемей большевистских на то время.

Ivto пишет:

Не знаю, с кем именно готовился воевать Сталин в конце 20-х через 10-15 лет, но фашизм в Германии в то время еще даже не подошел к власти, а больше агрессивных планов в отношении СССР в Европе особо ни у кого не было, за исключением некоторых лимитрофов, наподобие Польши

Кто стоял за спиной этих странно агрессивных лимитрофов не помните? "Военная тревога" 1927 года в отношении лимитрофов была? Кстати а что такое пренебрежительное отношение к лимитрофам? В 20-е Польшу рассматривали куда как серьезнее чем СССР в военном плане. Не без оснований кстати.

Den пишет:

Она совершенно не отменяет "Весну"

Это зависит от расклада в руководстве. Он должен меняться.

Den пишет:

Было неоднократно

В таких условиях не было.

Den пишет:

можно подробнее про сепаратизм на ДВ, Сибири и Урале в начале 30-х

Можно, только искать надо. На ДВ были идеи про возврат к ДВР, сибирский сепаратизм — он еще с дореволюции, а на Урале был скандал по поводу нацреспублик и требования из РСФСР тоже сделать несколько, Уральскую в том числе.

Den пишет:

Легитимна та власть которая в столице

Вовсе нет. Легетимны как минимум генсек ВКП(б), председатель СНК, председатель ВЦИК/ЦИК. Независимо от их местонахождения. Плюс еще босс Коминтерна но меньше.

Den пишет:

края и области будут отделяться?

ДВК вполне потянет.

ымы пишет:

Знаю

Коллега внутренний долг вы совсем не считаете? По внешнему у вас кое-какие моменты не учтены. Завтра подробней с цифрами отвечу.

Den пишет:

внутренний долг вы совсем не считаете?

Совсем. С учетом того, что после ПМВ в России в любом случае критическая масса для социального взрыва а денег нет — считать его бессмысленно. Или монархия подавит страну и с долгом разберется внеэкономически, или монархии не будет — и долг станет предметов спора среди новых правителей.

ымы пишет:

Или монархия подавит страну и с долгом разберется внеэкономически, или монархии не будет — и долг станет предметов спора среди новых правителей.

Ну так об этом в том числе и речь. Так что считать таки надо. В контексте неизбежных потрясений. На уровне ГВ ага.

ымы пишет:

Вы этим спичем что хотели сказать?

То есть, Можаева Вы не читали?

Ну, новое время — новые песни. Нынче более Донцова в ходу, говорят.

ымы пишет:

На Урале вот, жили и с трудодней — огород держали для мелочевки типа зелени/ягод.

Ну, я с Урала. Вырос в Уфе, детство провел наполовину в Молотове у деда с бабкой, много родственников в Свердловской области — Асбест, Реж, Богданович, деревня Жуково. Все жили с огорода — не петрушкой, а картошкой.

ымы пишет:

И то же самое делаете по остальным.

Значит, давайте уточним — какие эксплуатируемые народы понесли жертвы ради японской индустриализации? Корейской? Сингапурской? Немецкой при Бисмарке? Американской? Фогеля Вы, вероятно, читали не более, чем Можаева, так что можно ожидать, что вспомните негров.

А на алтарь британской цивилизации ... ну, марксовы укоры в гибели безработных индийских ткачей и я помню.

Но разница в том, что в жертву советской индустриализации приносился собственный народ. В первую очередь, конечно, русский. Если, конечно, считать, что тут разницы нет — то надо считать и народы Советского Союза колониальными народами Советской Империи. Тогда можно сравнивать.

Аналог, на самом деле, есть. Но он опять дома. петровская модернизация.

Я думаю, что без нее никак нельзя было обойтись, но и КПД был как у паровоза — от методов Преобразователя и его отца.

ымы пишет:

И стать таки капиталистом. Потому как обрабатывать эту землицу сами Вы уже не сможете, рабочие понадобятся.

Слушайте, Вы когда нибудь видели американскую ферму? Или хотя бы читали о ней у кого-нибудь, заслуживающего доверия и писавшего после Стейнбека.

Marco Polo пишет:

Нынче более Донцова в ходу

Донцова, Донцова... Вы так не нервничайте. Все не Новодворская...

Marco Polo пишет:

Все жили с огорода

Вы всех сами видели? Али прочли где? А то вот мне деревенские про трудодни рассказывают. Врут, поди?

Где-то жили с огорода. Где-то с трудодней. Зависело, сколько я понимаю, от того что колхоз выращивал. Единоличники вообще только с "огорода" жили. Им после войны и налоги с платой уравняли с колхозниками. Ну и что?

Marco Polo пишет:

в жертву советской индустриализации приносился собственный народ

А он приносился? В жертву-то? Вы знаете, как можно провести модернизацию иначе? Или обойтись без нее? С большим КПД и без жертв, ага?

Marco Polo пишет:

петровская модернизация

Это когда четверть населения сгинула? Кто сбег, кто помер? Не, ничего так пример, милый. Но лучше не надо.

Marco Polo пишет:

Вы когда нибудь видели американскую ферму? Или хотя бы читали о ней у кого-нибудь, заслуживающего доверия и писавшего после Стейнбека

Фермы бывают разные. Например читаю я вот воспоминания сына американского фермера — 50-х годов. Жрать кукурузу, мясо — по большим праздникам, всегда в долгу по кредиту... а потом еще и разорился. Коньюнктура не та. Пришлось в город подаваться, на завод. Причем, для детей фермеров — уехать работать на завод и до того считалось удачей.

Так это 50-е и благополучные США. А не 20-е — 30-е в России.

И что-то не припомню я из рассказов родственников, чтобы в нормальные, не послевоенные годы они так в деревне жили.

Marco Polo пишет:

А на алтарь британской цивилизации ... ну, марксовы укоры в гибели безработных индийских ткачей и я помню.

А огораживание помните?

Marco Polo пишет:

ради японской индустриализации?

Японский.

Marco Polo пишет:

Немецкой при Бисмарке?

А почему именно при Бисмарке? Если на стартовую ситуацию в СССР посмотреть (соотношение промышленности и сельского хозяйства, а также положение в самом сельском хозяйстве) так это в Германии вообще период Крестьянской войны (община в частности).

Marco Polo пишет:

Корейской?

Корейский. Почему в 50-60е в Южной Корее жили хуже чем в Северной? (потом-то превзошли).

Marco Polo пишет:

Сингапурской?

29% рабочих — иностранцы. Собственной армии — нет. В сингапоре имеют свои предприятия 35 тысяч ведущих комапний.

Извините, но для СССР (особенно в 20-30е) это невозможно.

Ivto пишет:

Напрасно Вы считаете, что люди не поехали бы из деревни в города на стройки без оргнаборов.

Я пример привел. В 19ом веке — не поехали.

Ivto пишет:

Тем не менее, эти регионы участвовали во внутригосударственном товарообороте еще до революции.

Вы о внутригосударственном товарообороте? Так извините — вся деревня из него практически исключена была. И без строительства новых дорог — так и останется.

Ivto пишет:

Но речь идет о том, что меры внеэкономического принуждения для человека, к которому они применяются, всегда хуже.

Не согласен.

Ivto пишет:

Когда мерой оценки продуктов труда, как товара, и средством обмена служат деньги, через свободное волеизъявление участников данного процесса по поводу цены товара и условий его обмена.

Таким образом получается что нормальных товарно-денежных отношений ЕМНИП не было ни в одной стране мира.

Потому как — законы против бродяжничества в той или иной форме имелись всюду (самое жесткое — или ты работаешь или тебя вешают). Ограничения зарплат как сверху (законодательно или путем сговора), так и снизу (законодательно или путем сговора).Государсвенный ограничения цен на различные товары. Монополии ... и т.д., и т.п.

А если не идеализировать и говорить о степени влияния перечисленных мною факторов — встает вопрос о степени.

Поэтому я вслед за профессором Орловым предпочитаю не использовать термины с характеристикой "нормальные".

ымы пишет:

И то же самое, почти теми же словами говорят... да многие. Шульгин, Деникин, Врангель, Милюков... последний, правда, добавляет, что "Коминтерн стал средством проникновения большевиков в умы европейцев", но немедленно договаривает: "внося туда, возможно против воли своих создателей, благожелательное отношение не только к коммунизму, но и к России".

Ключевые слова здесь: "Возможно против воли своих создателей", у Вас в тексте они выделены. Все-таки целями создания Коминтерна было не формирование положительного образа России, а именно проведение мировой революции. И основные затраты СССР нес именно ради этой идеи, которая была чуждой для народа. А если Коминтерн, даже против воли своего руководства, способствовал благожелательному отношению к России, то можно представить, насколько эффективней и дешеле аналогичные задачи решали бы структуры, специально на это нацеленные. В итоге, когда руководство СССР отказалось от курса на "мировую революцию", Коминтерн и был упразднен.

ымы пишет:

А с какой радости банк будет невесть кого без обеспечения кредитовать? И то же самое — насчет иностранных.

Кредитовать можно и под гарантии государства, а отдавать кредиты с будущей прибыли предприятий. В этом случае расходы государства выразятся только в создании специального фонда на эти цели, средства из которого, вероятней всего, не будут потрачены вообще.

ымы пишет:

Промышленность-то на какие деньги строить будут? Частники Ваши?

Видимо здесь имеется в виду ситуация с так называемыми "ножницами цен" в конце 20-х. Когда государству было необходимо, для проведения индустриализации, получить продовольствие у крестьян, а оно не могло взамен сразу предоставить необходимые им товары. В итоге это выразилось в пресловутом "кризисе хлебозаготовок" и привело к такой ситуации, когда либо требовалось начать изъятие внеэкономическими методами, либо отказаться от индустриализации. Надеюсь я правильно понял Вашу логику.

Но дело в том, что у государства был такой товар, который оно могло ввести в оборот, не неся при этом особых расходов, и крестьяне этот товар стали бы покупать. Это — земля, которую обрабатывали крестьяне, и которая была в собственности государства. Но в этом случае пришлось бы в корне пересматривать саму идеологию, на которой базировался большевизм. В итоге, идеология и перевешивает экономические резоны, принося огромные беды значительной части населения СССР.

Ivto пишет:

можно представить, насколько эффективней и дешеле аналогичные задачи решали бы структуры, специально на это нацеленные

Нет. По той простой причине, что пиарить Россию саму по себе — никому за границей нафиг не надо. А коммунистические идеи — вполне, причем с энтузиазмом.

Ivto пишет:

Кредитовать можно и под гарантии государства, а отдавать кредиты с будущей прибыли предприятий. В этом случае расходы государства выразятся только в создании специального фонда

Государство всем будет гарантии раздавать?

Вы как себе это представляете? Пришел Вася Полов — дай гарантию! — На!

Так?

Ivto пишет:

Надеюсь я правильно понял Вашу логику.

Зря надеетесь.

Я Вам уже раз третий вопрос задаю. Простой, без второго смысла:

Вы пишете про частный капитал, проводящий модернизацию в России. Где этот капитал деньги возьмет, для вложений хоть отдаленно сравнимых с советскими при индустриализации? При чем тут ножницы цен и какие-то изъятия? У Вас частники.

Ivto пишет:

у государства был такой товар, который оно могло ввести в оборот, не неся при этом особых расходов, и крестьяне этот товар стали бы покупать

1. на какие деньги крестьяне этот товар купят? Откуда у крестьян деньги взялись?

2. Сколько крестьянин купит земли и сколько он на ней вырастит?

Den пишет:

А вот давайте вы мне подробнее про подготовку спецов немцами в авиапроме и танкостроении расскажете?

Так ведь, насколько я знаю, предоставление немцам учебных центров и полигонов в СССР предусматривала, в ответ, подготовку, в т.ч., и советских спецов на немецких предприятиях соответствующего профиля.

Den пишет:

Маленькая поправка — они бедняги вынуждены работать над своим выживанием в грядущей войне.

Den пишет:

Э-э вы это про Великую Отечественную???

На конец 20-х война планировалась как развитие мировой революции. Про Великую Отечественную в тот период речи вообще не шло.

Den пишет:

Кто стоял за спиной этих странно агрессивных лимитрофов не помните? "Военная тревога" 1927 года в отношении лимитрофов была? Кстати а что такое пренебрежительное отношение к лимитрофам? В 20-е Польшу рассматривали куда как серьезнее чем СССР в военном плане. Не без оснований кстати.

Почему Вы решили, что отношение пренебрежительное? Так называемая "Малая Антанта" превосходила, в совокупности, по военным силам СССР. Но не забывайте, что за ними стояли европейские великие державы, в первую очередь Франция, без согласия которых эти страны никакой войны не начали бы. А великим державам в то время война была не нужна. Что касается предвоенной Польши, то претензии и проблемы у нее были со всеми странами, с которыми она граничила, за исключением, разве что, Латвии, и в какой-то степени, Румынии.

Радуга пишет:

Я пример привел. В 19ом веке — не поехали.

Так кто же мог поехать в 19 в., крепостные или временнообязанные? Большая часть населения в Рос.империи была лишена права свободного передвижения, и паспортная система там была не менее жесткая, чем в СССР. Тем не менее, отток населения из деоевни в города происходил даже в тех условиях.

Радуга пишет:

Вы о внутригосударственном товарообороте? Так извините — вся деревня из него практически исключена была. И без строительства новых дорог — так и останется.

Да нет, патриархальный уклад, т.е. практически полное исключение из внутригосударственного товарооборота, к началу 20 в. занимал в России незначительное место. Большинство крестьян было уже вовлечено в мелкотоварное производство.

Радуга пишет:

Таким образом получается что нормальных товарно-денежных отношений ЕМНИП не было ни в одной стране мира.
Потому как — законы против бродяжничества в той или иной форме имелись всюду (самое жесткое — или ты работаешь или тебя вешают). Ограничения зарплат как сверху (законодательно или путем сговора), так и снизу (законодательно или путем сговора).Государсвенный ограничения цен на различные товары. Монополии ... и т.д., и т.п.
А если не идеализировать и говорить о степени влияния перечисленных мною факторов — встает вопрос о степени.
Поэтому я вслед за профессором Орловым предпочитаю не использовать термины с характеристикой "нормальные".

Ну, здесь вопрос о степени свободы, скорее философский. Но в любом случае, принуждение основанное на преимущественно экономических методах резко отличается от методов внеэкономического характера. И товарно-денежные отношения более нормальный вид имеют как раз в первом случае.

Ivto пишет:

отток населения из деоевни в города происходил даже в тех условиях

Отток происходит только в одном случае — когда в городе есть рабочие места, дающие больший чем в деревне заработок.

ымы пишет:

Нет. По той простой причине, что пиарить Россию саму по себе — никому за границей нафиг не надо. А коммунистические идеи — вполне, причем с энтузиазмом.

Так почему же тогда Сталин отказался от услуг Коминтерна, причем как раз в то время, когда требовалось поднимать имидж именно СССР?

ымы пишет:

Государство всем будет гарантии раздавать?
Вы как себе это представляете? Пришел Вася Полов — дай гарантию! — На!
Так?

Ну, зачем же утрировать? Все процедуры предоставления таких гарантий были вполне разработаны к тому времени.

ымы пишет:

Зря надеетесь.
Я Вам уже раз третий вопрос задаю. Простой, без второго смысла:
Вы пишете про частный капитал, проводящий модернизацию в России. Где этот капитал деньги возьмет, для вложений хоть отдаленно сравнимых с советскими при индустриализации? При чем тут ножницы цен и какие-то изъятия? У Вас частники.

Во-первых, речь идет об участие частного капитала в проведении модернизации, т.е. модернизация проводится не исключительно государством или исключительно частным капиталом, а участвуют в этом процессе и те, и другие. Не обязательно воевать этим двум силам, можно и сотрудничать, в итоге, положительных моментов в этом намного больше. Помешала такому господствующая идеология. Во-вторых, где взяло средства на индустриализацию советское государство? Опять же, за счет, в основном, изъятия у крестьян, причем, как правило, насильственными методами. Хотя вполне могло предложить крестьянам то, что они купили бы, но не сделало этого, и снова, по идеологическим причинам.

ымы пишет:

1. на какие деньги крестьяне этот товар купят? Откуда у крестьян деньги взялись?
   
   
   
   1. Сколько крестьянин купит земли и сколько он на ней вырастит?
   
   

Единовременно крестьянин расплатиться за земельный участок достаточной площади, разумеется, не сможет, так что покупать его придется в рассрочку. А расплачиваться за счет реализации произведенной продукции. Таким образом, государство решает проблему прод.снабжения и финансирования гос.программ на достаточно длительную перспективу, плюс запускает в оборот дополнительные средства обеспеченные товаром. По поводу укрупнения земельных участков, вопросы через продажу земли тоже можно решать, продавая ее кооперативам и зажиточным хозяйствам. В целом, это, в основном, чисто технические вопросы, которые вполне решаются.

На мой взгляд, процесс продажи земли мог создать определенную социальную напряженность в деревне, поскольку крестьяне привыкли пользоваться землей, как своей. Вот это намного серьезней. Но эта проблема тоже, имхо, решалась с гораздо меньшими потерями для людей, чем проведенная в РИ коллективизация.

Ivto пишет:

модернизация проводится не исключительно государством или исключительно частным капиталом, а участвуют в этом процессе и те, и другие

Да на здоровье. Где этот частно-государственный капитал деньги возьмет, для вложений хоть отдаленно сравнимых с советскими при индустриализации?

Причем, в Вашем варианте появляется еще один вопрос: поскольку частного капитала сколь-нибудь заметного, нет — на кой леший государству пускать частника в свой проект? Чтобы потом прибылью делиться? Благотворительность какая...

Ivto пишет:

почему же тогда Сталин отказался от услуг Коминтерна

По многим причинам. В том числе и потому, что СССР благодаря Коминтерну уже знали во всем мире. А после выигранной ВМВ можно было пиариться традиционными способами.

Ivto пишет:

Все процедуры предоставления таких гарантий были вполне разработаны к тому времени.

Угу. И как много таких гарнтий Вы знаете?

Ivto пишет:

вполне могло предложить крестьянам то, что они купили бы

Что оно могло предложить?

По какой цене?

Где крестянам на это деньги взять?

Ivto пишет:

Единовременно крестьянин расплатиться за земельный участок достаточной площади, разумеется, не сможет, так что покупать его придется в рассрочку

Вы себя читаете?

Вы заявили — государство продает крестьянам землю, получает с этого деньги. Так? Так.

Сейчас оказывается, что государство... ни шиша не получает, а получит "когда-нибудь потом", с рассрочки. Это Вы описали крутой кредит крестьянам.

Повторный вопрос: "сейчас" где государство возьмет деньги? Что оно сейчас может продать крестьянам за деньги, а не за обещание заплатить потом?

Ivto пишет:

расплачиваться за счет реализации произведенной продукции

Выкупные платежи отдыхают.

Ivto пишет:

о поводу укрупнения земельных участков, вопросы через продажу земли тоже можно решать

Можно. А людей, которые до этого кормились с укрупняемых участков, куды девать?

ымы пишет:

Отток происходит только в одном случае — когда в городе есть рабочие места, дающие больший чем в деревне заработок

Так в 19 в. это было, особенно в центральнорусских губерниях, где отходничество часто давало больше дохода, чем обработка земли.

Ivto пишет:

в центральнорусских губерниях, где отходничество часто давало больше дохода, чем обработка земли.

но там и сельхозсезон меньше, а "кушать хочется всегда" (с)

С уважением, Саул

ымы пишет:

Да на здоровье. Где этот частно-государственный капитал деньги возьмет, для вложений хоть отдаленно сравнимых с советскими при индустриализации?
Причем, в Вашем варианте появляется еще один вопрос: поскольку частного капитала сколь-нибудь заметного, нет — на кой леший государству пускать частника в свой проект? Чтобы потом прибылью делиться? Благотворительность какая...

Минутку, а что, государство вкладывать деньги не будет? Почему Вы считаете, что у государства денег будет меньше в этом случае, по сранению с РИ?

По поводу пускать или не пускать частника государству в свой проект. Так, вообще-то, проекты несколько разные. Государство развивает энергетику, тяж.пром и инфраструктуру, частника туда можно пускать, разве что, через создание АО и продажи части акций, с сохранением полного контроля гос-ва за проектом в целом. Система займов на индустриализацию у населения действовала и в РИ. Здесь, разве что, можно выпускать займы под конкретные проекты, которые, после их запуска, и будут по этим займам расчитываться.

Частник вполне может работать в лег.проме и пищевке. Это ему было вполне по силам в тот период. Так что государству не придется отвлекать средства на эти отрасли, которые, хоть и по остаточному принципу, оно вынуждено было финансировать в РИ.

ымы пишет:

По многим причинам. В том числе и потому, что СССР благодаря Коминтерну уже знали во всем мире. А после выигранной ВМВ можно было пиариться традиционными способами.

Вообще-то Коминтерн создавался не для рекламы СССР за рубежом. И если сводить его суть только к рекламной компании, то слишком дорогой она получилась.

ымы пишет:

Угу. И как много таких гарнтий Вы знаете?

Не совсем понял вопрос. Государство дает гарантию погашения кредита банку, и, в свою очередь, контролирует реализацию проекта, под который этот кредит взят. Вполне обычная практика.

ымы пишет:

Что оно могло предложить?
По какой цене?
Где крестянам на это деньги взять?

1. Землю.

2. В зависимости от плодородия и местоположения.

3. От реализации произведенной продукции.

   ымы пишет:

   Вы себя читаете?
   Вы заявили — государство продает крестьянам землю, получает с этого деньги. Так? Так.
   Сейчас оказывается, что государство... ни шиша не получает, а получит "когда-нибудь потом", с рассрочки. Это Вы описали крутой кредит крестьянам.
   Повторный вопрос: "сейчас" где государство возьмет деньги? Что оно сейчас может продать крестьянам за деньги, а не за обещание заплатить потом?

   Правильно. Государство продает крестьянам землю, к примеру, в 1928 г., в момент кризиса хлебозаготовок, и начинает получать хлеб. Т.е. сейчас государство получает деньги. Полностью за землю урожаем одного года крестьяне не расплатятся, таким образом и в 1929 г., и в последующем, они будут выплачивать за землю государству до полной расплаты. Размер кредита, сроки его выплаты и т.п. детали уже относятся к техническим вопросам.

   ымы пишет:

   Выкупные платежи отдыхают.

   Сходство есть. Но в этом случае крестьяне получают землю в свою собственность, и государство должно эту собственность гарантировать.

   ымы пишет:

   Можно. А людей, которые до этого кормились с укрупняемых участков, куды девать?

   В города, строить, работать на заводах, учиться. Примерно так, как и в РИ, только решается эта проблема больше экономическими методами.

Ivto пишет:

Вообще-то Коминтерн создавался не для рекламы СССР за рубежом. И если сводить его суть только к рекламной компании, то слишком дорогой она получилась.

емнип, Коминтерн создавался всё же не Правительством СССР, которое просто некоторое время могло (в плане реализации своих функций) использовать Коминтерн, точнее его представителей, его влияние и т.д. только в части касаемой реализации этих своих функций.

Когда смогло делать это качественней само — ну, да об этом уже писалось...

с уважением, Саул

Ivto пишет:

Так кто же мог поехать в 19 в., крепостные или временнообязанные? Большая часть населения в Рос.империи была лишена права свободного передвижения, и паспортная система там была не менее жесткая, чем в СССР.

Я ошибся. Не 19, а 18. А в то время свобода передвитжения внутри страны крайне высока. Тем не менее на Урал и в Сибирь не ехали.

Ivto пишет:

Тем не менее, отток населения из деоевни в города происходил даже в тех условиях.

Принципиальнейший вопрос — в КАКИЕ города? Москва с Питером — да. А в прчие — население шло только из пригородов. Почему Демидов и жаловался.

И каким чудом Вы планируете что-нибудь в Сибири или на Урале построить???

Ivto пишет:

Да нет, патриархальный уклад, т.е. практически полное исключение из внутригосударственного товарооборота, к началу 20 в. занимал в России незначительное место. Большинство крестьян было уже вовлечено в мелкотоварное производство.

Извините, но Вы ведь говорите о другом. О транспортных путях.

Т.е. что именно крестьяне покупали и где. А происходло это как правило в городах, куда крестьяне добирались пешком. (одна из причин высокой детской смертности среди крестьян, даже зажиточных — врачи не могли добраться — об этом часто земцы писали).

Ivto пишет:

Но в любом случае, принуждение основанное на преимущественно экономических методах резко отличается от методов внеэкономического характера. И товарно-денежные отношения более нормальный вид имеют как раз в первом случае.

Да кто ж Вам это сказал????

Преимущественно экономические методы:

огораживание и законы против бродяжничества (с работными домами). Принуждение чисто экономическое — работать никто не заставляет. Зарплаты никто не ограничивал...

Вот только платят минимум, рабочий день — 16 часов.

А государство запрещает бродяжничать. ВСЕ.

Чисто экономическое принуждение (работать никто не затставляет и тем более не указывает — где работать). Но говорить о "нормальности"...

Или другой пример. Наша страна.

Зарплата определяется чисто экономически... НО штрафы (свыше половины зарплаты). А захочешь получать больше — проваливай. К станкам можно детей поставить или женщин (которым платят НАМНОГО меньше — в 3-4 раза).

Это нормально?

Да, наконец, сейчас. Забастовки — их куда отнести???

Нигде и никогда "чисто экономические методы" не работали. Потому как человек — существо несовершенное. И рабочие хотят получать больше, а предприниматели — тоже. И пока кого-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО не испугать — нифига не получается.

Ivto пишет:

В города, строить, работать на заводах, учиться. Примерно так, как и в РИ, только решается эта проблема больше экономическими методами.

Экономическими методами она не решилась в РИ. После отмены крепостного права прошло почти полстолетия. Численность сельского населения выросла более чем в полтора раза.

Англия, Франция, Германия, Япония — повсюду численность сельского населения уменьшалась. А в России — росла. Города элементарно не могли принять уходивших. Для них не было работы (строить и работать на заводах), что позволяло владельцам предприятий держать крайне низкие расценки и штрафовать (равно как и вводить собственные продуктовые лавки и т.д., и т.п.).

Ivto пишет:

Не совсем понял вопрос. Государство дает гарантию погашения кредита банку, и, в свою очередь, контролирует реализацию проекта, под который этот кредит взят.

В России свыше трети таких "гарантированных" кредитов возвращены заемщиками не были и оказались "переложены" на государство.

Сейчас с гарантиями государственных органов стараются не связываться (по крайней мере у нас). Ибо риск слишком велик.

Ivto пишет:

Почему Вы считаете, что у государства денег будет меньше в этом случае, по сранению с РИ?

Потому что в РИ достаточно жестко деньги отобрали внеэкономическими методами.

Ivto пишет:

Не знаю уж нюансов судебной и внесудебной практики тех годов,

В том то и дело. Вы беретесь рассуждать о том, чего не знаете.

Ivto пишет:

Кто вязал и сдавал? Уполномоченный после удара по голове? Или то же ГПУ с милицией, когда приезжало подавлять "антисоветское выступление". Так при этом застрелить могли очень просто и сразу.

Как Вы себе представляете себе "вооруженное выступление" ? Если была перестрелка, то да, могли убить. Но если приехала милиция и арестовала того, кто ударил того же районного уполномоченного, то что, его сразу к стенке ставили ? Глупости. Везли в район (или в округ). Судили.

А вообще нужно ясно себе представлять, в какой ситуации тогда была страна. Даже при том, что СССР отказался платить по царским долгам. И правильно сделал. Я буду говорить прежде всего об армии. Точнее о том, что тогда называлось армией. Из-за отсутствия денег были вынуждены урезать армию до не могу. Я уже не говорю про техническое состояние. В 1923 году списали всё старое хламье, которое еще числилось на вооружении. Но, если берем артиллерию, то там состояли тяжелые орудия образца 1877 года !!! И считались очень ценными орудиями ! А уж английские образцы, поставленные во время ПМВ, вообще ценились на вес золота ! И это только в артиллерии ! Я молчу про танки, авиацию, автомобили. Да что там говорить, если даже ручные пулеметы не выпускались свои ! Без индустриализации было бы невозможно произвести перевооружение армии. Кстати, даже после того, что сделал Сталин, во время ВОВ применялись опять же тяжелые орудия образца 1877 года !!! Но сумели бы мы выставить в поле десятки тысяч танков и самолетов, орудий и минометов без индустриализации ? Нет, однозначно.

Нужно было проводить индустриализацию ? Обязательно. Таким путем, как это сделал Сталин или по другому ? А кто знает иной путь ? И такой путь, чтобы все можно было сделать за 10 лет, а не 50-70 ... Было ли это жестоко ? Да, было. Было ли это справедливо ? Так у каждого свое понятие о справедливости. Было ли это в интересах нашего государства ? Бесспорно. Однозначно. Без жертв коллективизации, без новых заводов и доменных печей не было Парада Победы !

Радуга пишет:

Я ошибся. Не 19, а 18. А в то время свобода передвитжения внутри страны крайне высока. Тем не менее на Урал и в Сибирь не ехали.

Так в 18 в. вопрос об индустриализации не стоял. И свободы передвижения в России в 18 в. не было, по крайней мере для большинства. Значительную часть населения составляли те же крепостные.

Радуга пишет:

Принципиальнейший вопрос — в КАКИЕ города? Москва с Питером — да. А в прчие — население шло только из пригородов. Почему Демидов и жаловался.
И каким чудом Вы планируете что-нибудь в Сибири или на Урале построить???

Не только Москва с Питером. Население идет туда, где можно заработать. Кстати, в Сибирь и на ДВ при том же Столыпине переселились миллионы, причем именно за счет чисто экономических факторов.

Радуга пишет:

Извините, но Вы ведь говорите о другом. О транспортных путях.
Т.е. что именно крестьяне покупали и где. А происходло это как правило в городах, куда крестьяне добирались пешком. (одна из причин высокой детской смертности среди крестьян, даже зажиточных — врачи не могли добраться — об этом часто земцы писали).

Я не совсем понял, что именно в тогдашнем транспортном сообщении принципиально выключало из внутригосударственного торгового оборота значительную часть населения. По-моему, ничего. И факты говорят о том, что на селе господствовал в то время мелкотоварный уклад. Ж/д сообщения с каждым селом, разумеется, не было ни тогда, нет этого и сейчас. Тем не менее, чтобы реализовать свою продукцию и приобрести нужные товары, большинству тех же крестьян не надо было проделывать путь в сотни километров. Плюс действовала система скупки у крестьян продукции и разъездной мелкой торговли. Хоть пути сообщения для вовлечения крестьян во внутригосударственный рынок на начало 20 в. и были несовершенные, по сравнению с сегодняшним днем. Ну, так ведь и прогресс не стоит на месте.

Радуга пишет:

Да кто ж Вам это сказал????
Преимущественно экономические методы:
огораживание и законы против бродяжничества (с работными домами). Принуждение чисто экономическое — работать никто не заставляет. Зарплаты никто не ограничивал...
Вот только платят минимум, рабочий день — 16 часов.
А государство запрещает бродяжничать. ВСЕ.
Чисто экономическое принуждение (работать никто не затставляет и тем более не указывает — где работать). Но говорить о "нормальности"...

Или другой пример. Наша страна.
Зарплата определяется чисто экономически... НО штрафы (свыше половины зарплаты). А захочешь получать больше — проваливай. К станкам можно детей поставить или женщин (которым платят НАМНОГО меньше — в 3-4 раза).
Это нормально?

Да, наконец, сейчас. Забастовки — их куда отнести???

Нигде и никогда "чисто экономические методы" не работали. Потому как человек — существо несовершенное. И рабочие хотят получать больше, а предприниматели — тоже. И пока кого-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО не испугать — нифига не получается.

Все правильно, совершенным в этом мире вообще мало что бывает. Только не лучше ли дать право человеку самому решать, как строить свою жизнь, чем если за него это будет проделывать кто-то другой, пусть даже и уполномоченный на это государством. Об интересах данного человека никто не подумает лучше самого этого человека.

Читаю я уважаемого Ivto и почему то вспоминается мне Ельцин образца 1991-1992 года. Это когда он с легкой подачи всяких гайдаров, явлинских и чубайсов рассказывал людям, как хорошо будет жить при рыночной экономике. Как сейчас помню: "Ценя сначала резко поднимутся, но ненадолго. А потом, когда рыночные отношения заработают, цены опустятся, вернутся к прежним, а кое где будут даже ниже ... Рынок все поставит на свои места. И когда будет не один магазин-монополист, а несколько магазинов, то тогда вы сможете покупать товар там, где дешевле. И если у всех товар будет по 10 рублей, а один владелец магазина сделает его по 9 рублей, то остальным тоже придется снижать цену до 9, иначе у них никто покупать не станет ... Вот так рынок будет регулировать цены."

Пардон, тогда еще Лариса Пияшева приложила свою руку к этому делу .... Но вот только получилось не так, как Боря говорил. Все рвануло и никакой рынок уже не мог цены остановить. Что же касается регулирования цен рынком, то сам видел, как моя знакомая, хозяйка магазина, раздалбывала продавцов :" Вы что, не знали, что у соседей колбаса эта идет по 23 гривны. а у нас до сих пор ао 20 стоит ??? А ну немедленно тоже 23 гривны цену выставить !" Вот вам и рынок, вот и регулирование цен.

И если бы Сталин пошел по такому пути, как пишет Ivto , все бы закончилось очень и очень плохо. А уж про сельхозперенаселение страны мы уже говорили. И про нежелание добровольно ехать на Урал и в Сибирь.

Ivto пишет:

Кстати, в Сибирь и на ДВ при том же Столыпине переселились миллионы, причем именно за счет чисто экономических факторов.

Может, напомните нам про гиганты индустрии в Сибири и на Дальнем Востоке, построенные при Столыпине миллионами переселенцев ?