СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Радуга пишет:

Но идет КУДА??? Вопрос-то именно в этом. Почему-то в США практически все дороги и почти вся промышленность западнее Миссисппи строили китайские кули, управляемые внеэкономиечскими методами (их принудительно перевозили).
И точно также — соберется орда народа в Москве, Питере и Киеве которые будут готовы работать хотя бы за корм. Потом — нищенствовать. А затем дело и до бунтов дойдет...

Кули, вообще-то, контрактовались. Другое дело, что, пользуясь их неграмотностью, контракты составляли таким образом, что они попадали в кабалу.

Насчет того, что весь народ ломанется в Москву, и др. столицы, напрасно Вы так считатете. Будут ехать до тех пор, пока будет возможность как-то устроиться, основная масса, по крайней мере.

Радуга пишет:

За сорок лет. В среднем — по сто тысяч в год. Темпы...
А Вам требуется масштаб сравнимый с советским.

Да не требуется мне никакого масштаба. Переселение до начала 20 в. носило аграрный характер, и вполне было на нормальном, по тем временам, уровне.

А так и в позднем СССР на севера зарабатывать ехали без особых проблем, руководствуясь чисто экономическими соображениями.

Радуга пишет:

Это в РИ МТС создавались. На средства вырученные во время коллективизации (в частности). А на какие шиши государство будет создавать МТС и инфраструктуру для них в Вашем варианте???

Ну, средства не вырученные от коллективизации были, название у них несколько другое

А вот я указываю именно за счет чего средства можно было получить, и они действительно были бы вырученными.

Радуга пишет:

Не лишают.
Еще раз — за меня НИКТО И НИКОГДА ничего не решает. У меня всегда остается минимум 2 варианта — взбунтоваться или умереть.
Если же говорить о коллективизации, то произошло "изменение правил игры". При этом единоличные хозяйства сохранились. В любой из областей СССР есть их примеры. Другое дело, что не все захотели их сохранять (это действительно было крайне сложно).

Однако... А как тогда назвать то, что отбирают нажитое имущество и заставляют ехать неизвестно куда вместе с семьей. Ну а насчет того, что кто-то умудрился сохранить единоличные хозяйства, то, скажем, были и такие, как Лыковы, которые вообще удалились от мира. Не показатель это, вообще-то...

Радуга пишет:

Точно такой же прирост достигался без переселенцев (население увеличивалось вдвое).
А Дальний Восток... население имелось и до того. И полностью заселенным не является даже сейчас.

Имелось. Но после присоединения к России его заселяли русскоязычным населением. И не полностью, а определенную часть.

Радуга пишет:

Подавляющее большинство из них поддерало красных. Это говорит о том, как они свою жизнь оценивали.

Выступили против Колчака, так будет точнее. Потом многие из них выступили и против сов.власти.

Радуга пишет:

Земли с сельским населением были "освоены" благодаря сгону с них коренного населения. Другие ж/д ... это какие?
Пароходное сообщение — уже существовало до начала переселения.
Что остается?

Например, Турксиб от Новониколаевска до Семипалатинска, другие ответвления от Транссиба. Пароходное сообщение серьезные обороты стало набирать вместе с началом массового переселения.

Радуга пишет:

Примеры в студию.
Чтоб именно за зажиточное хозяйство.
У меня вот семью прабабушки выселили в Сибирь за вполне конкретных батраков. Но выселили, а не уничтожили.
Семью деда — за вполне себе нормальное хищение (причем на вполне нормальный срок, менее 10 лет).

Тех, кого раскулачивали, на месте не расстреливали, а вместе с семьями высылали. У меня есть примеры, как это происходило на Дону и в ЦЧР. Во-первых, высылали по трем категориям, по третьей, самой мягкой, высылали в пределах собственного региона. Таких, насколько я знаю, было немного. По второй, высылали в соседние регионы, в моем примере, в основном на Донбасс, у меня прадед таким образом туда попал, южный антрацитовый район строить. И, наконец, по первой, высылали в отдаленные северные и восточные районы. С Верхнего Дона и ЦЧР — в основном на Сев.Урал, как моя бабушка говорила, "за Вятку". Им, кстати, относительно повезло, большинство на поселении попало в такие условия, что смогли приспособиться и выжить. А с Нижнего Дона высылали в карагандинские степи. Привозили на полустанок, просто выбрасывали из вагонов, и живи как хочешь, зимой, ни жилья, ни топлива, ни инструментов. Смертность была просто жуткая, еще неизвестно, может гуманнее было бы просто дома перестрелять высылаемых.

Ну а для оставшихся, впереди был еще 33 год, с его "черными досками", когда людей уничтожали никуда не вывозя, на месте. Так что про гуманность сов.власти и большевиков в те годы рассказывать не надо.

Sergey-M пишет:

собсно и все. не знаете так и не далйте широковещательных заявлений. учите матчасть.( в это раз даю подсказку — их не было вовсе)

Вероятно, учебные центры в Липецке и Казани были предоставлены немцам из чистого альтруизма и советского человеколюбия.

Marco Polo пишет:

А отчего?

А напомните мне, кто хоть слово сказал про "ворованную нефть" во Франции 1926-27? Не в США — где Шелл с Стандарт конкурента пинали, а из договаривающейся стороны?

Marco Polo пишет:

В 1939 году Дэвид Уоск в своей статье оценивал советский потенциал экспорта

Это классно. Он потенциал из США измерял?

Marco Polo пишет:

Не одолжение Гитлеру делал Сталин, а, наконец, нашел надежного покупателя

Э-э... Вы такие названия Дероп, Нафтарюсс, Петролеа — слышали? Это, конечно, "наконец". Если не считать мелочи — после прихода Гитлера поставки советской нефти в Германию окончательно сменились шелловскими.

А с учтом того, что цена нефти в США в 30-е — ниже уровня моря, Сталину сложно было найти рынок своей дорогой нефти. Но речь-то о 20-х.

ымы пишет:

Деньги на нее откуда берутся?

А откуда деньги взялись в РИ?

ымы пишет:

Правильно. Не мог. Все остальные рассуждения шелуха.

Не мог. В первую очередь из-за административных ограничений, основанных на идеологии.

ымы пишет:

А Вы цифры этого налога знаете? Именно с колхозников, не с единоличников. Хотя и тех к 1939 — под 15, ЕМНИП, процентов. Откуда бы?

Брали как раз с колхозников. Должны были в качестве налога сдать определенное количество мяса, молока, шерсти, яиц, причем независимо от того, имеешь свое хозяйство, или нет. Живешь в деревне, имеешь там дом, значит должен сдать, где будешь брать, никого не интересует.

ымы пишет:

И я усомнюсь. Статью УК — в студию. Или указ. Потому как без этого срок получить в СССР было нельзя.

Сомневаться Ваше право. Я знаю такие примеры по рассказам родных. Какая статья при этом применялаясь, дело техники тех, кто ее применял. Возможно саботаж, возможно, какая-то другая.

ымы пишет:

При чем тут спецпоселенцы? Это не оргнабор, и не основная часть трудовых ресурсов. И кстати, далеко не все на стройки.

И зэки далеко не все на стройки, одни только комсомольцы строили, причем всегда и везде, ну и солдаты стройбата им немного помогали...

ымы пишет:

Нешто в США?

Вы, действительно, не очень представляете себе американскую ферму.

Я их насмотрелся в поездках, хотя сам, конечно, там не работал. Разве что на ферме, где за умеренную плату сам собираешь овощи, ягоды или фрукты. Вот у нас в деревне есть такая — раньше, пока были силы, мы с женой там собирали по осени по корзине помидоров, перца или баклажанов.

1. Фермер всегда работает сам. Он и есть (с сыном, с женой) основная рабочая сила. Нанимает рабочих — довольно часто. Особенно — в сезон уборки. Иногда подрабатывают и студенты.

2. Техники рядом с домом стоит много под навесом. И трактора, и пикап, и грузовик, и всякая навесная техника. Но и у меня в гараже ведь стоят: снегоуборочная машина, автокосилка, ведро на колесах для разбрасывания гранул удобрения-гербицида., эджер — такая машинка на длинной ручке, которая крутящейся толстой леской позволяет скосить траву там, где не проходит косилка. Ну, аккумуляторные цепная пила, ножницы для веток и прочее уж не упомянем. Ну вот, а ему-то обрабатывать десятки гектаров, а у меня газон и кусты за домом.

   У нас в штате Иллиной редко, а дальше на Запад повсеместно — дождевальные установки.

3. Пашут фермеры, конечно — от души, но ручной работы ... ни разу не видел. Как никогда нигде не видел огорода при ферме. Если он выращивает клубнику или вишню (на самом деле — черешню, кислой вишни почти не найдешь, я тоскую), то висит у дороги плакатик, что можно купить. Продает недешево, но качество с магазинным не сравнить. Но основное подбирают рефрижераторы и увозят в магазины, иногда через страну.

   Если фермер растит кукурузу или ту же вишню, то клубнику и салат он купит в магазине либо у соседа. Никакого следа натурального хозяйства.

4. Есть, конечно, сбытовые кооперативы, как у моего деда был в Жуковке в начале 20-х. Я раньше покупал в одном из ихних магазинов, но потом они продали мексиканцу сеньору Хименесу. у него стало дешевле. вообще — очень колоритный мужик, с внешностью латиноаметрикамского злодея из сериала. А работают у него недавно приехавшие соотечественники, за счет чего и дешевле.

5. Раньше, по рассказам, овощи-салат-клубника были относительно дешевле за счет дешевого труда мекиканских сезонников. Но к нашему времени трудами Бернардо Чавеса — он для хиспаников, как Мартин Лютер Кинг для черных — Моисей, -там есть юнион сельхозрабочих и цены повысились. Но потребитель хоть жалуется, но и понимает, что это было неизбежно — тоже ведь люди!

Ivto пишет:

Вероятно, учебные центры в Липецке и Казани были предоставлены немцам из чистого альтруизма и советского человеколюбия.

мы за это с них бабки брали, в валюте...

1. Вы не особенно внимательно прочитали мой пост. Речь идет о первых двух годах Мировой войны.

   1. Я не сомневаюсь. что Ваши универсальные знания ставят Вас высоко на Дэвидом Уоском и позволяют Вам определять нефтеэкспортный потенциал СССР много надежней через шестьдесят лет, чем Уоску через десять тысяч миль. Вы, кстати, когда-нибудь слышали это имя до?

   [HTML_REMOVED]

   1. О рынке дорогой советской нефти. Вы, несомненно, сможете привести сравнение цен по сделкам. Тогда и поговорим

Ivto пишет:

откуда деньги взялись в РИ?

От госмонополии.

Ivto пишет:

Не мог. В первую очередь из-за административных ограничений

Нет. Из-за отсутствия денег на постройку завода.

Ivto пишет:

Брали как раз с колхозников

Ну да? Налог с единоличников был высоким, а оплата услуг типа того же МТС — выше чем для колхозов. И ничего — жили себе.

Ivto пишет:

Должны были в качестве налога сдать определенное количество мяса, молока, шерсти, яиц, причем независимо от того, имеешь свое хозяйство, или нет. Живешь в деревне, имеешь там дом, значит должен сдать, где будешь брать, никого не интересует

Еще раз: цифры "определенного количества" есть? Все остальное — несерьезно. Вон, сейчас государство с меня 13% доходов берет. Это много, я считаю.

Marco Polo пишет:

Вы, действительно, не очень представляете себе американскую ферму

Вы, похоже, не представляете себе разницу между началом 21 века, и 20-ми годами века 20. И Ваша лирика к этому отношения не имеет ни малейшего.

Marco Polo пишет:

Фермер всегда работает сам. Он и есть (с сыном, с женой) основная рабочая сила. Нанимает рабочих — довольно часто. Особенно — в сезон уборки

Об этом я и говорил. Это не крестьянин. Это предприниматель, который имеет земли столько, что собрать весь урожай сам не в силах.

Только вот... на всех имеющихся крестьян в России/СССР начала 20 века столько земли нет. Хотя часть бывших крестьян при любом росте — превращается в сельских рабочих. Которых сегодняшний амерский фермер нанимает довольно часто, особенно в сезон уборки. Маленькое но — вне сезона уборки, работы для таких людей не будет, и нужно их в этом варианте, куда меньше, чем существует крестьян в начале века в СССР. Соответственно, платить им можно гроши и не всегда. Вы полагаете, что для них колхоз хуже? Ну-ну.

Кстати, в США тех лет — эти рабочие из имми. Беднота, кочующая по штатам на телегах. Которых действительно нанимают фермеры. В сезон. А вот домов у них нет. У колхозников есть. "С поеденной соломой"(С)

Marco Polo пишет:

Техники рядом с домом стоит много под навесом. И трактора, и пикап, и грузовик, и всякая навесная техника

Угу. В начале прошлого века техника тоже стояла. Бери — не хочу.

Кстати, у нынешних колгоспников, пикап/навенуха/мотоблок тоже стоят. Ну и что? Сейчас немного не 20 век даже.

Marco Polo пишет:

Пашут фермеры, конечно — от души, но ручной работы ... ни разу не видел

В начале прошлого века, они тоже не ручной занимались?

Marco Polo пишет:

Речь идет о первых двух годах Мировой войны

Я прочитал.

Marco Polo пишет:

Я не сомневаюсь. что Ваши универсальные знания ставят Вас высоко на Дэвидом Уоском и позволяют Вам определять нефтеэкспортный потенциал СССР много надежней через шестьдесят лет

И совершенно правильно не сомневаетесь. Но дело не в моих знаниях, а в наличии — через 60 лет — точной информации. В наличии которой у Вашего кумира я сомневаюсь.

Marco Polo пишет:

О рынке дорогой советской нефти. Вы, несомненно, сможете привести сравнение цен по сделкам. Тогда и поговорим

Т.е., о протестах французов против "ворованной нефти", мы не услышим? Кстати, первую поставку (в связи с которой большевики часть царских долгов двум банкам заплатили) нефти им "пугачевская национализация" получить не мешала?

Сравнение привести действительно можно. Вам на какой год?

ымы пишет:

От госмонополии.

На что именно?

ымы пишет:

Нет. Из-за отсутствия денег на постройку завода.

Были у них деньги или нет, смогли бы они их привлечь, вопрос следующий. У них, по сути, не было права открыть завод. Число рабочих, которых они могли нанять, было ограничено. А нарастить швейную мастерскую до фабрики, или колбасный цех до мясоперерабатывающего завода, вполне реально.

ымы пишет:

Еще раз: цифры "определенного количества" есть? Все остальное — несерьезно. Вон, сейчас государство с меня 13% доходов берет. Это много, я считаю.

А что считать серьезным? У Вас 13% берут с заработка, или потому, что гос-во обязало Вас жить в определенной местности и отнесло по этой причине к определенной социальной группе?

А налог такой с колхозников брался, и именно в таком порядке, который я обрисовал. Конкретный регион, где это было точно — Воронежская и Волгоградская области. Вероятно, брали его и в других регионах. Была ли дифференициация этого налога по регионам, точно не знаю, вероятно была.

Ivto пишет:

Если придет отбирать мое имущество а меня с семьей выкидывать из моего дома на улицу, то вполне возможно и достану. А Вы разве нет?

Вы очень нажимаете на эмоции, но делаете вид, что не замечаете того, что Вам пишут. Начнем с того, кого и как раскулачивали и для чего это делалось. Да, в различных регионах уровень зажиточности был разным. Но основной упор для определения, является человек кулаком или нет, делался на наличие батраков. Вы упорно не желаете понять, что в тот момент страна стояла на пороге кризиса. И кризис этот был многолик. Крестьянство в том состоянии, в котором оно находилось, не было в состоянии решить продовольственную проблему. А продовольствия требовалось очень много. Не только для того, чтобы накормить страну, но и для того, чтобы продать за границу. Ибо иного поступления валюты просто не было. Да, золото, да, картины из Эрмитажа, но и продовольствие тоже. Не будет валюты — не будет новых станков и машин, новых технологий. Чтобы сельское хозяйство стало мало-мальски плановым, нужно было, разумеется, создавать объединения крестьянских хозяйств.

Но кулаки были первой преградой на пути создания колхозов. Не нужно забывать, что именно кулаки пользовались известным авторитетом у односельчан. А кулакам колхозы, как серпом по известному месту. Ибо они теряли не только авторитет и власть, но и возможность использовать труд батраков. Разумеется, что нужно было создавать и материальную базу колхозов. А из чего создавать эту базу ? Только из хозяйств кулаков. Но какой кулак согласится вступить в колхоз ? Так что, пусть это было жестоко, но это было необходимо. Плач по поводу уничтожения кулацких семей уже так надоел. Выселяли — да. И нужно сказать, что на новых местах кулаки довольно таки неплохо прижились. А уж по поводу расстрелов кулацких семей прямо в деревнях — бред. И почему то все так жалеют кулаков, забывая о тех, кто на них батрачил. А что, батраки были счастливы гнуть спины на кулаков ?

Ivto пишет:

Были осовоенные земли с сельским населением, был построен Транссиб, и другие ж/д, организовано пароходное сообщение на реках. Или Вы считаете, что весь смысл освоения Сибири и ДВ заключается лишь в создании пром.гигантов?

Вы мне поясните, зачем поселяться в Сибири, если не осваивать её природные запасы ? Транссиб для чего строить ? Только для того, чтобы возить импорт из Японии ? Переселение в Сибирь 2-3 миллионов человек не решал главных проблем. Не давало возможности избежать кризиса. В Сибири они опять же занимались единоличным хозяйством. И не более того. Т.е. продовольственную проблему не решали. Но точно так же не решалась и иная проблема — сибирские богатства, лежавшие под ногами, некем и не чем было осваивать.

А про уголовную ответственность за забой скота я и говорить больше не хочу. Ссылки на какие-то там рассказы кого-то из родственников (а эти родственники тоже об этом от кого то слышали лет 50 назад), не выдерживают критики. Я тоже знаю от покойных двух бабушек и дедушек, и еще от прабабушки, как и что происходило на Кубани во время коллективизации. Так что или ссылку в студию, или не нужно ля-ля ....

Ivto пишет:

На что именно?

На производство, распределение и внешнюю торговлю. Плюс — введение в оборот ранее лежавших мертвым для экономики грузом ценностей конфискованных у т.н. нетрудовых классов.

Я не зря предлагал Вам поискать цифры по Коминтерну. Они забавно смотрятся в сравнении с суммами проигрышей князей в Монте-Карло и покупками цацек балеринам. Не, это личное дело князей, конечно. Но когда сумма проигрыша одного князя один раз — больше затрат на мятеж в Австрии... От мятежа хоть опосредованная польза.

Ivto пишет:

налог такой с колхозников брался

Какой налог? Сколько с них яиц и прочего требовали, знаете? Так раскройте нам всю тяжесть налога, а?

Ivto пишет:

гос-во обязало Вас жить в определенной местности

Нет. Не нравится группа — оргнабор, учеба, армия... и так далее. Для колхозников, да.

гутник пишет:

Не только для того, чтобы накормить страну, но и для того, чтобы продать за границу. Ибо иного поступления валюты просто не было. Да, золото, да, картины из Эрмитажа, но и продовольствие тоже

гутник Экспорт продовольствия — далеко не первый по поступлениям пункт внешторга. А золото с картинами Эрмитажа — вообще копейки.

ымы пишет:

Какой налог? Сколько с них яиц и прочего требовали, знаете?

коллега, (вот абсолютно без подтекста), если не составит труда, скиньте хоть сюда, хоть в л.с.

или и-нет ссылку

Заранее признателен.

ымы пишет:

Не нравится группа — оргнабор, учеба, армия... и так далее. Для колхозников, да.

и для колхозников (правда, призывного возраста)-нет : армия,после 2 лет службы-военное училище, на сверхсрочной-заочно гр.уч. заведение, ближайшее к дислокации части

с уважением,Саул

Marco Polo пишет:

Ну, новое время — новые песни. Нынче более Донцова в ходу, говорят

Правду говорят 18 млн. книжек в прошлом году. В этом больше будет наверное... Не Можаев чай... Ну дак рынок, свобода, люди читают что хотят... За это ведь боролись?

Ivto пишет:

Так ведь, насколько я знаю, предоставление немцам учебных центров и полигонов в СССР предусматривала, в ответ, подготовку, в т.ч., и советских спецов на немецких предприятиях соответствующего профиля.

Тю коллега, так я вас и прошу назовите мне конкретные результаты от этих самых центров и концессий? Где спецы то? Вы почему-то не хотите... У вас большевики выходят этакими туповатыми монстриками которые пошли по пути внеэкономического принуждения потому как "попроще". А ведь в Реале они вначали попробовали оба пути, сравнили результаты... и выбор был однозначный.

Ivto пишет:

На конец 20-х война планировалась как развитие мировой революции. Про Великую Отечественную в тот период речи вообще не шло.

Серьезно? А может вы и документики приведете? Где после 1920 года планировалась мировая революция на штыках РККА? А насчет "не шла"... "Мы должны пробежать за 10-15 лет то что другие страны прошли за сто... Иначе нас сомнут" (с) Это пардон что? Идеи мировой революции?

Ivto пишет:

Но не забывайте, что за ними стояли европейские великие державы, в первую очередь Франция, без согласия которых эти страны никакой войны не начали бы.

И Ivto же пишет:

Что касается предвоенной Польши, то претензии и проблемы у нее были со всеми странами, с которыми она граничила

... вы все же скажите у Польши были проблемы со всеми соседями и она пыталась играть в великую державу Восточной Европы или она не могла чихнуть без разрешения Франции? Мне вот как-то первое видится...

Ivto пишет:

Кстати, в Сибирь и на ДВ при том же Столыпине переселились миллионы, причем именно за счет чисто экономических факторов.

Забавно. А конечные итоги чудной переселенческой прграммы Столыпина вы посмотрели?

Ivto пишет:

Доставал обрез — считалось, оказал сопротивление. Со всеми вытекающими последствиями, т.е. могли застрелить на месте

Честно говоря у меня сложности с формулировками... А что с таким делать??? Сейчас в 21-м вегетарианском веке милиция/полиция при виде преступника с оружием в руках имеет полное право и обязанность стрелять на поражение. И если это оказался идиот с водяным пистолетом решившийся поиграть в ковбоя то это его проблемы... Вы всерьез что-то имеете против этой практики???

Ivto пишет:

Никто не отрицает необходимость модернизации экономики.

Дык предложите свой рецепт который сработает... Всего и делов. Все пишушие АИ по 20-30-м в СССР будут вас вспоминать с благодарностью

Ivto пишет:

Обычный набор лозунгов. Просто попробуйте себя поставить на место "жертвы коллективизации"

Понимаете опыт шести лет общения на АИ-форумах подсказывает мне что лузунги начинаются с момента когда раздаются призывы "поставить себя на место". Причем конкретно по этой теме ставить себя на место того кого в 41-м сожгут в крематории никто не хочет. Давайте все же исходить из экономической целесообразности, а не из эмоций.

Marco Polo человек вы грамотный и знающий. но на паралельном форуме в теме про Норильск был ваш пост про тяжелую жизнь на севере.я тоже там жил довольно долго и мнение свое озвучил про ваш сильно односторонний взгяд. ответа не получил- тема закрылась. в этой теме те же проблемы. в штатах все хорошо а у нас злые комми:).

если фермер может делать все сам то почему * мокрые спины* и т.п до сих пор существуют.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

скиньте хоть сюда, хоть в л.с. или и-нет ссылку

Ссылки на сеть нет. Точные цифры вроде были, и я даже кажется помню где. Завтра гляну.

Но... может, нас Ivto порадует?

Den пишет:

Где после 1920 года планировалась мировая революция на штыках РККА?

В Германии. На Балканах. В Эстонии...

ымы пишет:

В Германии. На Балканах. В Эстонии...

там со штыками РККА сложно было( вернее их вовсе не было )

Sergey-M пишет:

там со штыками РККА сложно было

Вопрос звучал: "Где после 1920 года планировалась мировая революция на штыках РККА?"

Планы ввода были. Под немцев в 1923 даже группировку почти собрали, перевели НКПС на предмобилизационный режим, конную группу ЕМНИП, вообще сформировали. К Эстонии тоже начинали готовиться, под Балканы только планы — но были.

Где после 1920 года планировалась мировая революция на штыках РККА?

в уставных документах РККА(РККФ) того времени. Увы!...

если найду где поблизости, то выложу...

если не найду-...выложу позже

с уважением, Саул

гутник пишет:

Вы очень нажимаете на эмоции, но делаете вид, что не замечаете того, что Вам пишут. Начнем с того, кого и как раскулачивали и для чего это делалось. Да, в различных регионах уровень зажиточности был разным. Но основной упор для определения, является человек кулаком или нет, делался на наличие батраков. Вы упорно не желаете понять, что в тот момент страна стояла на пороге кризиса. И кризис этот был многолик. Крестьянство в том состоянии, в котором оно находилось, не было в состоянии решить продовольственную проблему. А продовольствия требовалось очень много. Не только для того, чтобы накормить страну, но и для того, чтобы продать за границу. Ибо иного поступления валюты просто не было. Да, золото, да, картины из Эрмитажа, но и продовольствие тоже. Не будет валюты — не будет новых станков и машин, новых технологий. Чтобы сельское хозяйство стало мало-мальски плановым, нужно было, разумеется, создавать объединения крестьянских хозяйств.
Но кулаки были первой преградой на пути создания колхозов. Не нужно забывать, что именно кулаки пользовались известным авторитетом у односельчан. А кулакам колхозы, как серпом по известному месту. Ибо они теряли не только авторитет и власть, но и возможность использовать труд батраков. Разумеется, что нужно было создавать и материальную базу колхозов. А из чего создавать эту базу ? Только из хозяйств кулаков. Но какой кулак согласится вступить в колхоз ? Так что, пусть это было жестоко, но это было необходимо. Плач по поводу уничтожения кулацких семей уже так надоел. Выселяли — да. И нужно сказать, что на новых местах кулаки довольно таки неплохо прижились. А уж по поводу расстрелов кулацких семей прямо в деревнях — бред. И почему то все так жалеют кулаков, забывая о тех, кто на них батрачил. А что, батраки были счастливы гнуть спины на кулаков ?

Чтобы укрупнить хозяйства и получить из села продовольствие, можно было не насильно загонять людей в колхозы, а продавать землю тем же крестьянам.

А по поводу батраков и кулаков, то в колхозах пришлось батрачить на государство. Причем если батрак нанимался к кулаку добровольно, то в колхозе батрачить был обязан в любом случае, если не находил возможности оттуда сбежать.

гутник пишет:

Вы мне поясните, зачем поселяться в Сибири, если не осваивать её природные запасы ? Транссиб для чего строить ? Только для того, чтобы возить импорт из Японии ? Переселение в Сибирь 2-3 миллионов человек не решал главных проблем. Не давало возможности избежать кризиса. В Сибири они опять же занимались единоличным хозяйством. И не более того. Т.е. продовольственную проблему не решали. Но точно так же не решалась и иная проблема — сибирские богатства, лежавшие под ногами, некем и не чем было осваивать.
А про уголовную ответственность за забой скота я и говорить больше не хочу. Ссылки на какие-то там рассказы кого-то из родственников (а эти родственники тоже об этом от кого то слышали лет 50 назад), не выдерживают критики. Я тоже знаю от покойных двух бабушек и дедушек, и еще от прабабушки, как и что происходило на Кубани во время коллективизации. Так что или ссылку в студию, или не нужно ля-ля ....

Вот интересно у Вас получается. Переселяться ДОЛЖНЫ, чтобы кому-то что-то осваивать. Знаете, люди переселяются куда-то, чтобы там жить, или, если на время, заработать, и больше ничего. Вот этот гос.подход, что ему, гос-ву, все должны просто потому, что в нем родились, иной раз до смешного доходит. Я гос-ву должен только налоги и отчисления в фонды, поскольку из этих средств меня защищают, лечат, учили когда-то и, возможно, будут платить пенсию. Все, остальные долги на этом исчерпываются. И никто, ни я, ни Вы не имеем таких долгов, чтобы ради них куда-то бежать и что-то там осваивать ради абстрактного гос-ва.

А если Вы знаете про Кубань времен коллективизации, то вспомните, в таком случае, и про "черные доски", они именно там, в основном, и отметились.

ымы пишет:

Под немцев в 1923 даже группировку почти собрали, перевели НКПС на предмобилизационный режим, конную группу ЕМНИП, вообще сформировали.

а не подскажете как они через территорию польши проходить собирались? вообще читая про РККА обр 1923 года понмаешь что никуда она мировую революцию нести не способна...

Ivto пишет:

продавать землю тем же крестьянам.

а откуда земля то возьмется?

Ivto пишет:

то в колхозе батрачить был обязан в любом случае, если не находил возможности оттуда сбежать.

и такую возможность десятки миллионов человек находили....

ымы пишет:

На производство, распределение и внешнюю торговлю. Плюс — введение в оборот ранее лежавших мертвым для экономики грузом ценностей конфискованных у т.н. нетрудовых классов.
Я не зря предлагал Вам поискать цифры по Коминтерну. Они забавно смотрятся в сравнении с суммами проигрышей князей в Монте-Карло и покупками цацек балеринам. Не, это личное дело князей, конечно. Но когда сумма проигрыша одного князя один раз — больше затрат на мятеж в Австрии... От мятежа хоть опосредованная польза.

В АИ варианте (т.е. при нэпе) государство также является собственником всей тяжелой промышленности, всего ж/д транспорта, имеет монополию на внешнюю торговлю, контролирует большую часть внутренней, в т.ч. практически всю оптовую торговлю, банковскую систему, владеет всей землей и полезными ископаемыми. Т.е. практически такой же монополист, как и в РИ. Почему же в этом случае ему денег не хватает, причем катастрофически, а в другом, напротив, с деньгами проблемы решаются? Чего, все-таки, гос-ву не хватает в АИ варианте, из того, что есть в РИ?

ымы пишет:

Какой налог? Сколько с них яиц и прочего требовали, знаете? Так раскройте нам всю тяжесть налога, а?

А сколько бы не брали, требовать налоги с человека только на том основании, что он колхозник, при этом не взирая на то, какое хозяйство у него в действительности, не есть правильно.

ымы пишет:

Нет. Не нравится группа — оргнабор, учеба, армия... и так далее. Для колхозников, да.

В итоге так и случилось. Уже к 70-м руководство, связанное с сельским хозяйством, от министров до пред.колхозов, начало шуметь по поводу нехватки кадров на селе.

Sergey-M пишет:

не подскажете как они через территорию польши проходить собирались?

Подскажу. В Польше шли мятежи крестьян, плюс ляхи с литовцами как раз опять чего-то не поделили. РККА собиралась рвануть Виленским коридором в Германию. К восставшим массам. Там еще вроде дипломатические игры шли, но то дело темное. Поляки узнав (откуда — дело темное не меньше) про такой творческий настрой, цинично перекопали коридор окопами и рвами, и стали готовить еще одно "чудо на..." В Москве их поступок восприняли с искренним негодованием, но от броска отказались. А там и революция сорвалась.

Ivto пишет:

В итоге так и случилось

Как же так? Их же не выпускали?

Ivto пишет:

сколько бы не брали, требовать налоги с человека только на том основании, что он колхозник, при этом не взирая на то, какое хозяйство у него в действительности, не есть правильно

Требовать с меня налоги в 13% только на том основании, что я работаю, при этом не взирая на то, какое хозяйство у меня в действительности, не есть правильно. Так?

Ivto пишет:

В АИ варианте (т.е. при нэпе) государство также является собственником всей тяжелой промышленности, всего ж/д транспорта, имеет монополию на внешнюю торговлю, контролирует большую часть внутренней, в т.ч. практически всю оптовую торговлю, банковскую систему, владеет всей землей и полезными ископаемыми

А в чем АИ?

ымы пишет:

РККА собиралась рвануть Виленским коридором в Германию.

как РККА окажется в Виленском корридоре -он с СССР границы не имеет?да и по любому это война с Польшей

Ivto пишет:

Т.е. практически такой же монополист, как и в РИ. Почему же в этом случае ему денег не хватает, причем катастрофически, а в другом, напротив, с деньгами проблемы решаются?

.

в 1932-м ЕМНИП проведена реформа финансирования госпредприятий по кторой собсно 80 проц прибылей и стало уходить в госбюджет.

Den пишет:

Тю коллега, так я вас и прошу назовите мне конкретные результаты от этих самых центров и концессий? Где спкцы то? Вы почему-то не хотите... У вас большевики выходят этакими туповатыми монстриками которые пошли по пути внеэкономического принуждения потому как "попроще". А ведь в Реале они вначали попробовали оба пути, сравнили результаты... и выбор был однозначный.

Обманули гады буржуинские наивных большевиков, получается. Им и центры, и концессии, а взамен ничего? Ну, значит такие управленцы из большевиков были такие "хорошие".

Насчет монстриков, так среди большевиков было немало вполне интеллигентнейших людей, особенно до того, пока их Сталин не проредил. Идейка, которую они насаждали, была монструозная по своей сути. И когда, например, Короленко писал в 1920 г. из Полтавы письма Луначарскому, милейшему, в сущности, человеку, про те художества, что там творили большевистские власти, то милейший Анатолий Васильевич весьма огорчался. Но не тому, что его соратнички устраивали, а по поводу "политической близорукости" неплохого, по его мнению, писателя-демократа и своего хорошего знакомого.

Насчет того, что попробовали оба пути, так путь был один, построение социализма и коммунизма. А нэп изначально считался "временным отступлением". Так что никакого выбора между двумя путями развития, в РИ по сути и не было.

Den пишет:

... вы все же скажите у Польши были проблемы со всеми соседями и она пыталась играть в великую державу Восточной Европы или она не могла чихнуть без разрешения Франции? Мне вот как-то первое видится...

Как ни странно, было и то, и другое, одновременно, имхо. Амбиция паньска, а поножность хамска, как говорится.

Den пишет:

Забавно. А конечные итоги чудной переселенческой прграммы Столыпина вы посмотрели?

Что считать итогами? Немалое количество людей смогло устроиться на новом месте. Чем не итог? Почему итогом рассматривается только то, сколько заводов задымило и продукции потекло в таинственные "закрома Родины"?

Den пишет:

Честно говоря у меня сложности с формулировками... А что с таким делать??? Сейчас в 21-м вегетарианском веке милиция/полиция при виде преступника с оружием в руках имеет полное право и обязанность стрелять на поражение. И если это оказался идиот с водяным пистолетом решившийся поиграть в ковбоя то это его проблемы... Вы всерьез что-то имеете против этой практики???

Однако, по утверждению коллеги Гутника, сотрудники ОГПУ отличались именно такой невероятной гуманностью... Брали обязательно живьем, чтобы дать срок, но не расстрелять, упаси Боже. Кулаки срока получали только за то, что бегали с обрезами и уполномоченных избивали. А больше ни-ни, неподсудны были, соц.законность, однако...

Den пишет:

Дык предложите свой рецепт который сработает... Всего и делов. Все пишушие АИ по 20-30-м в СССР будут вас вспоминать с благодарностью

Вместо насильственной коллективизации и насильственного изъятия продовольствия — продажа крестьянам земли. В качестве возможного варианта того, где взять товары в обмен на продовольствие при нехватке у государства на это средств.

Den пишет:

Понимаете опыт шести лет общения на АИ-форумах подсказывает мне что лузунги начинаются с момента когда раздаются призывы "поставить себя на место". Причем конкретно по этой теме ставить себя на место того кого в 41-м сожгут в крематории никто не хочет. Давайте все же исходить из экономической целесообразности, а не из эмоций.

В данном случае последовательность другая была. Сначала — лозунг, потом — призыв...

Sergey-M пишет:

а откуда земля то возьмется?

Вся земля на тот момент — в собственности государства.

Sergey-M пишет:

и такую возможность десятки миллионов человек находили....

Массовый исход из деревни начался с введением паспортов. До этого был, но с проблемами. Мужчинам было проще оттуда уехать, после армии где-нибудь устроится, просто завербоваться и т.п. Женщинам — сложнее.

Sergey-M пишет:

ну внутренний долг гасится при инфляции

Угу. Особенно хорошо долг такого размера как у Российской Империи гасится гиперинфляцией... Там правда побочные эффекты имеются, но это мелочи

Ivto пишет:

Были осовоенные земли с сельским населением

Вам вроде сказали уже что в большинстве они были освоены до того. А вот побочные эффекты были тоже интересные... Почти как при инфляции

Радуга пишет:

И прабабушка, родившаяся в 1900ом году умерла только в конце 90х. И она много чего порассказывала.
Так что — да и коллективизация была, и ссылка. Вот только дети умирать перестали (и это в её глазах компенсировало абсолютно все). И если это учесть — жить стали лучше

• 1. Моя прабабка говорила тоже самое слово в слово. Естественно я тоже "кулацкий правнук" Приятно все же, что не только у комиссаров ГВ внуки "демократическими реформаторами" становятся. Обратный процесс тоже идет

  Ivto пишет:

  Разве не было добровольного переселения миллионов людей? И никто им не препятствовал вернуться назад, при их желании.

  Давайте определимся — вам нужно чтобы "народ тусовался" или экономические результаты?

  Ivto пишет:

  Если придет отбирать мое имущество а меня с семьей выкидывать из моего дома на улицу, то вполне возможно и достану. А Вы разве нет?

  Нет. Потому как мне жизнь семьи и детей дорога. И со мной вместе их шансы выжить "на улице" существенно выше чем в одиночку. А стрелять в людей которые лишь исполняют приказ просто от бессилия что-либо сделать это признак трусости как раз... Такому слабому человеку честнее застрелится (оставит сиротами только своих детей, а не еще и чужих в придачу). За обрез имеет смысл браться только тогда когда есть шанс на победу.

  Ivto пишет:

  А на что еще могут выдаваться концессии?

  На производство техники с постройкой завода и/или обучением местных кадров например.

  Ivto пишет:

  Не знаю какие, но специалисты из СССР в 20-е годы проходили стажировку на немецких предприятиях, в т.ч. в порядке обмена на предоставление Германии возможности создавать учебные центры в СССР.

  Так о результатах этого сотрудничества можно узнать?

  Ivto пишет:

  А разве предприятия, остающиеся у гос-ва, куда-то исчезнут?

  Коллега вам простую вешь говорят — часть всегда меньше целого. Все собственно. Установи вы на предприятиях даже налог в 50% (посмотрим как они будут развиваться ) и вы уже получите вдвое меньше средств. Что даст нам к 41-му вдвое слабейшую экономику. Это в грубом приближении. На самом деле все будет идти в геометрической прогрессии...

  Ivto пишет:

  Но тогда вопрос, а зачем такое гос-во нужно тому же крестьянину?

  Чтобы выжить. Ему или хотя бы его детям. Или хотя бы соседям. Вы понимаете у вас все так прекрасно и гуманно (если четверть населения в батраках и безработных нищих это гуманизм в чем я не уверен ) но вот на фоне "плана Ост" выглядит не убедительно

ымы пишет:

Как же так? Их же не выпускали?

Основной исход населения из деревень начался после выдачи паспортов колхозников. Вообще, бесправие колхозников в тогдашнем СССР по сравнению с другими группами населения проявлялось во многих, на первый взгляд, мелких деталях. Например, колхозник не мог остановиться в обычной гостинице, поскольку не имел паспорта.

ымы пишет:

Требовать с меня налоги в 13% только на том основании, что я работаю, при этом не взирая на то, какое хозяйство у меня в действительности, не есть правильно. Так?

Налоги с Вас требуют только с уже заработанной суммы. Так?

ымы пишет:

А в чем АИ?

Насколько я понял, АИ вариант начинается с того, что нэп не отменяют, и те же условия переносятся на период после 1927-1928 гг. Я в чем-то здесь ошибся?

Den пишет:

Вам вроде сказали уже что в большинстве они были освоены до того. А вот побочные эффекты были тоже интересные... Почти как при инфляции

Да нет, в основном освоили и начали с/х производство на них именно в пореформенное время, с началом массового переселения людей из европейской части.

Den пишет:

Давайте определимся — вам нужно чтобы "народ тусовался" или экономические результаты?

Что считать экономическими результатами? Появление бОльшего количества людей вызывает оживление экономической жизни в регионе уже само по себе...

Den пишет:

Нет. Потому как мне жизнь семьи и детей дорога. И со мной вместе их шансы выжить "на улице" существенно выше чем в одиночку. А стрелять в людей которые лишь исполняют приказ просто от бессилия что-либо сделать это признак трусости как раз... Такому слабому человеку честнее застрелится (оставит сиротами только своих детей, а не еще и чужих в придачу). За обрез имеет смысл браться только тогда когда есть шанс на победу.

Сложный вопрос. Однозначно ответить на него можно, только если сам побывал в такой ситуации. Не дай Бог, конечно.

Возможно, в чем-то Вы и правы. Но, на мой взгляд, прощать такое все равно нельзя.

Den пишет:

На производство техники с постройкой завода и/или обучением местных кадров например.

Это, скажем так, не совсем концессия. Насколько понимаю, в концессию передается либо готовый объект, либо месторождение. Т.е. то, что уже имеет материальное воплощение, но не просто права нематериального характера.

Den пишет:

Так о результатах этого сотрудничества можно узнать?

Что, обучение кадров при сотрудничестве с немцами результатов не принесло разве?

Den пишет:

Коллега вам простую вешь говорят — часть всегда меньше целого. Все собственно. Установи вы на предприятиях даже налог в 50% (посмотрим как они будут развиваться ) и вы уже получите вдвое меньше средств. Что даст нам к 41-му вдвое слабейшую экономику. Это в грубом приближении. На самом деле все будет идти в геометрической прогрессии...

Разве предложенный АИ вариант предусматривает уменьшение доли гос-ва в имеющихся у него и строящихся за его счет предприятиях? Насколько я понял, нет. Почему же тогда речь идет о том, что у гос-ва останется только часть, а не целое?

Den пишет:

Чтобы выжить. Ему или хотя бы его детям. Или хотя бы соседям. Вы понимаете у вас все так прекрасно и гуманно (если четверть населения в батраках и безработных нищих это гуманизм в чем я не уверен ) но вот на фоне "плана Ост" выглядит не убедительно

Не понял, что, лишение имущества и высылка крестьянина с семьей будет способствовать выживанию его и его детей? Или превращение в батраков на колхозных полях полях чем-то отличается от батрачества на кулака? Хотя, если честно, отличалось. Батрачить на кулака никто не принуждал насильно. Как в современной ситуации, бандит в погонах страшней обычного бандита, так и тогда, государственная эксплуатация крестьянина была страшней эксплуатации у кулака.

Насчет плана "Ост", то в конце 20-х он еще не существовал реально, а Гитлер был скорей маргиналом.