СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

В Германии. На Балканах. В Эстонии...

Коллега вы уверены, что там все силами РККА планировалось? Или задумывались операции посложнее прямого вторжения? По линии Коминтерна кто бы спорил...

ымы пишет:

Планы ввода были. Под немцев в 1923 даже группировку почти собрали, перевели НКПС на предмобилизационный режим, конную группу ЕМНИП, вообще сформировали. К Эстонии тоже начинали готовиться, под Балканы только планы — но были.

Угу. Вы же отлично знаете почему только планами это осталось. Впрочем хотелось бы услышать, что коллега Ivto

понимает под мировой революцией. Возможно я его неправильно понял и он именно Эстонию в виду и имел?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

в уставных документах РККА(РККФ) того времени.

Было такое. Вот только идеология это одно, а практическая реализация другое.

Sergey-M пишет:

читая про РККА обр 1923 года понмаешь что никуда она мировую революцию нести не способна...

• 1

  Ivto пишет:

  Обманули гады буржуинские наивных большевиков, получается. Им и центры, и концессии, а взамен ничего? Ну, значит такие управленцы из большевиков были такие "хорошие".

  Не выполнили контрактных обязательств. Я не понял при чем здесь управленческие таланты большевиков? Исходя из этой логики если вас ограбили — сами виноваты. Тогда к чему стоны про "невинно убиенных" и прочее?

  А возвращаясь к сабжу как управленцы большевики проявили себя с лучшей стороны. Быстро поняли свою ошибку и нашли иной вариант.

  Ivto пишет:

  Насчет того, что попробовали оба пути, так путь был один, построение социализма и коммунизма. А нэп изначально считался "временным отступлением". Так что никакого выбора между двумя путями развития, в РИ по сути и не было.

  Вы о чем вообще? Речь о вариантах индустриализации. Что вы все время в философию норовите уйти? Я вот сейчас тему перечитал и цифр в вашем исполнении в ней не увидел. Совсем.

  Ivto пишет:

  Что считать итогами? Немалое количество людей смогло устроиться на новом месте. Чем не итог? Почему итогом рассматривается только то, сколько заводов задымило и продукции потекло в таинственные "закрома Родины"?

  Потому что мы знаем про 41-й. К счастью Сталин и Ко "генеральную линию истории" чуяли тоже. Я когда нибудь услышу внятный ответ, что вы собираетесь в вашей АИ делать с 22.06.1941?

  А про Столыпина... Про то как "замечательно" устроились переселенцы в Сибири вам писали. Угадайте кем стали те где-то 30% кои "не прижились" и вернулись?

  Ivto пишет:

  Однако, по утверждению коллеги Гутника, сотрудники ОГПУ отличались именно такой невероятной гуманностью... Брали обязательно живьем, чтобы дать срок, но не расстрелять, упаси Боже

  Перечитал посты. не верно. Про обрез вы речь завели. Естественно стремились брать живьем. Кому труп нужен? За него как минимум объяснительную писать надо. Многие люди малограмотные — для них сия процедура мучительна...

  Естественно оказавшего вооруженное сопротивление могли и пристрелить. В чем проблема?

  Ivto пишет:

  Вместо насильственной коллективизации и насильственного изъятия продовольствия — продажа крестьянам земли. В качестве возможного варианта того, где взять товары в обмен на продовольствие при нехватке у государства на это средств.

  Замечательно. См. пост №1 данной темы. Потом см. "план Ост".

  Ivto пишет:

  Чтобы укрупнить хозяйства и получить из села продовольствие, можно было не насильно загонять людей в колхозы, а продавать землю тем же крестьянам.

  Можно узнать как это поможет укрупнить хозяйства в срок 2-3 года?

  Ivto пишет:

  Налоги с Вас требуют только с уже заработанной суммы. Так?

  Платить к примеру за ЖКХ с вас ныне требуют с заработанной суммы?

Ivto пишет:

Если этого не происходило, то за вооруженное сопротивление и нападение на официальное лицо приговаривали к расстрелу в подавляющем большинстве случаев.

Статистику приведете?

А то вот спорил я с коллегой wirade и зашла у нас речь про антоновское восстание. Так вот, несмотря на активнейшие призывы о взятии и расстреле заложников жена одного из руководитлей восстания и сама активная участница (коммисаром работала) получила в качестве наказания — ССЫЛКУ.

ымы пишет:

Подавляющему большинству на Советский строй и Советскую власть было глубоко плевать. Ему, большинству, нравилось иметь гарантированную работу, с которой его фиг уволят, а платить будут пусть мало, но чтоб поесть хватало. И поселяться в пусть коммунальных — но квартирах, получать отпуск и ездить на курорт по путевке. Ну и детей учить/лечить бесплатно.

Ну так все четко и понимали, какая власть это обеспечивает.

Ivto пишет:

По высказыванию того же Бухарина, если ради этой революции придется принести в жертву русский народ, то это приемлемая цена

Не стоит преувеличивать влияние Бухарина на советскую власть Он идеолог. Сталин кстати стоял на совершенно других позициях.

Ivto пишет:

а больше агрессивных планов в отношении СССР в Европе особо ни у кого не было, за исключением некоторых лимитрофов, наподобие Польши

Какая мелочь.... А вы в курсе, что "малая Антанта" не только считалась, но и реально была СИЛЬНЕЕ России. А на середину 20х возможно даже одна Польша была сильнее России.

Den пишет:

В 20-е Польшу рассматривали куда как серьезнее чем СССР в военном плане. Не без оснований кстати.

Если бы в 20е. В 1939! Читая Лиделла нашего гарта....

ымы пишет:

На апрель 1917 года военный долг России — около 7 млрд.руб., из них Англии — около 6 млрд., Франции — около 850 млн., остальное Японии, США, Италии.

А сколько там Чичерину насчитали? Под 48 ярдов, ЕМНИП.

Marco Polo пишет:

А на алтарь британской цивилизации ... ну, марксовы укоры в гибели безработных индийских ткачей и я помню.

Сынов Эрина посчитать не хотите? Все таки белые... Это если не лезть в XVII-XVIII вв и не вспоминать чисто островитян.

Marco Polo пишет:

Значит, давайте уточним — какие эксплуатируемые народы понесли жертвы ради японской индустриализации? Корейской? Сингапурской?

Китайский. И японский.

Ivto пишет:

Кредитовать можно и под гарантии государства, а отдавать кредиты с будущей прибыли предприятий. В этом случае расходы государства выразятся только в создании специального фонда на эти цели, средства из которого, вероятней всего, не будут потрачены вообще.

Коллега, вы про некоторые милые особенности нацбуржуазии почитайте, а? Там кинуть государство за жоблесть считалось.

Ivto пишет:

Видимо здесь имеется в виду ситуация с так называемыми "ножницами цен" в конце 20-х. Когда государству было необходимо, для проведения индустриализации, получить продовольствие у крестьян, а оно не могло взамен сразу предоставить необходимые им товары. В итоге это выразилось в пресловутом "кризисе хлебозаготовок" и привело к такой ситуации, когда либо требовалось начать изъятие внеэкономическими методами, либо отказаться от индустриализации

Там все было куда печальнее. Крестьянин просто НЕ ПРОИЗВОДИЛ товарного зерна. Не мог он этого делать, просто не мог.

Ivto пишет:

А великим державам в то время война была не нужна.

Они вам лично это сообщили? Им была не нужна война в которой могут погибнуть Французские солдаты. Война в которой будут гибнуть поляки и русские их вполне устраивала.

Кроме того... некоторые особенности советско-польских взаимоотношений, вам похоже не известны.

Ivto пишет:

Большинство крестьян было уже вовлечено в мелкотоварное производство.

Нет. Большинство крестьян занималось отходничеством.

Ivto пишет:

В города, строить, работать на заводах, учиться. Примерно так, как и в РИ, только решается эта проблема больше экономическими методами.

Коллега, вы экономику не по Троцкому изучали? Забрать у части крестьян землю, продать ее другой части кретьян, тем у которых землю отобрали сказать ступайте в город, где заметим работы пока тоже нет. Так что ли?

Ivto пишет:

Минутку, а что, государство вкладывать деньги не будет? Почему Вы считаете, что у государства денег будет меньше в этом случае, по сранению с РИ?

Потому что гос-во не произвело национализацию.

Ivto пишет:

Не только Москва с Питером. Население идет туда, где можно заработать. Кстати, в Сибирь и на ДВ при том же Столыпине переселились миллионы, причем именно за счет чисто экономических факторов.

Упалподцтол. Коллега, столыпинская колонизация во-первых провалилась, а во-вторых сказать что она проводилась чисто экономическими методами — это сильно...

Ivto пишет:

Дома себе. Новые земли обживали, семьи создавали, детей растили. Этого по Вашему мало?

Значит хреновые дома у них были.... Раз они моментально красных начали поддерживать.

Ivto пишет:

Спецпоселенцев, к примеру.

В середине 30х спецпоселенцам формально вернули все права.

Радуга пишет:

Вот только дети умирать перестали (и это в её глазах компенсировало абсолютно все).

+10000

Ivto пишет:

А с Нижнего Дона высылали в карагандинские степи. Привозили на полустанок, просто выбрасывали из вагонов, и живи как хочешь, зимой, ни жилья, ни топлива, ни инструментов. Смертность была просто жуткая, еще неизвестно, может гуманнее было бы просто дома перестрелять высылаемых.

Да-да-да.... А если почитать как выселяли джигитов в 1944, то вообще жуть. Только вот реальные цифры говорят немного про другое...

Ivto пишет:

А если Вы знаете про Кубань времен коллективизации, то вспомните, в таком случае, и про "черные доски", они именно там, в основном, и отметились.

А Кубань и Дон это несколько особые регионы....

Ivto пишет:

Чтобы укрупнить хозяйства и получить из села продовольствие, можно было не насильно загонять людей в колхозы, а продавать землю тем же крестьянам.

Блин, у нас аграрное перенаселение!!!! Где взять землю для продажи? Забрать у односельчан? Вы последствия этого представляете?

Sergey-M пишет:

как РККА окажется в Виленском корридоре

Ногами. И э-э... копытами.

Ivto пишет:

Основной исход населения из деревень начался после выдачи паспортов колхозников

Угу. А на построенных в ходе индустриализации предприятиях кто работал?

Виталий пишет:

сколько там Чичерину насчитали?

А при чем тут Чичерин?

ымы пишет:

В Польше шли мятежи крестьян, плюс ляхи с литовцами как раз опять чего-то не поделили. РККА собиралась рвануть Виленским коридором в Германию.

Так они могут попасть только в Восточную Пруссию, а в том регионе Германии ЕМНИП не сильно пахло революцией.

Ivto пишет:

по утверждению коллеги Гутника, сотрудники ОГПУ отличались именно такой невероятной гуманностью... Брали обязательно живьем, чтобы дать срок, но не расстрелять, упаси Боже. Кулаки срока получали только за то, что бегали с обрезами и уполномоченных избивали. А больше ни-ни, неподсудны были, соц.законность, однако...

Вы немного внимательнее читайте, что я пишу. И вместо того, чтобы пытаться ерничать здесь, приведите мне доказательства того, что у сотрудников милиции и ОГПУ был приказ на то, чтобы кулаков стрелять при попытке к бегству. Если Вы считаете, что сотрудники ОГПУ могли палить налево и направо, как в поганом ковбойском фильме, то Вы глубоко ошибаетесь. О каждом случае применения оружия составлялся рапорт, а по рапорту решение начальство принимало. Вас послушать, так сотрудники ОГПУ и милиции отличались какой-то необычайной кровожадностью. Их медом не корми, только дай кулака застрелить. Застрелить в перестрелке могли, без проблем. Но никто не будет стрелять захваченного человека. Вы просто в органах не работали и не знаете, что трупы никому не нужны. Нужны арестованные преступники.

По поводу того, что кулаков сажали только за обрезы и протчее ... Возьмите уголовный кодекс 1926 года. он в сети есть. Почитайте. Или какой либо указ приведите. Иначе Вы становитесь похожи на Юлию Тимошенко. Когда в прямом эфире она стала говорить про коррупцию и взятки в Верховной Раде, ей задали вопрос, есть ли у неё доказательства. Она ничего лучше не придумала, как обратиться к аудитории с вопросов :" Люди добрые ! Вы что, действительно верите, что там никто взяток не давал ?" Так и Вы поступаете. Вы просто не знаете, что уровень бюрократизации в наших органах всегда был очень высок. И никто не мог вот так запросто расстрелять кулака или посадить его. Коллегия ОГПУ, как орган внесудебной расправы, имела право осудить человека. Но — по статье уголовного кодекса. Так что читайте УК на сон грядущий и найдете счастье !

Ivto пишет:

Как в современной ситуации, бандит в погонах страшней обычного бандита, так и тогда, государственная эксплуатация крестьянина была страшней эксплуатации у кулака.

Всё дальше и дальше скатываемся в политический флейм ... Ещё немного, и начнется гневное обличение "преступного путинского режима" .....

sas пишет:

Так они могут попасть только в Восточную Пруссию, а в том регионе Германии ЕМНИП не сильно пахло революцией

Это к штабу РККА и политбюро вопрос.

Den пишет:

Вы о чем вообще? Речь о вариантах индустриализации. Что вы все время в философию норовите уйти? Я вот сейчас тему перечитал и цифр в вашем исполнении в ней не увидел. Совсем.

Разве при проведении индустриализации рассматривался вопрос о передачи предприятий частному капиталу? Или вообще о каком-то участии частного капитала в этом процессе шла речь? Вариант индустриализации, насколько знаю, существовал только один, тот, который и был воплощен в РИ. Разные варианты рассматривались, в первую очередь, для реформирования в с/х. Более мягкое кооперирование и более жесткая коллективизация. В РИ пошли по второму. Именно здесь, имхо, и может быть развилка АИ варианта.

Den пишет:

Потому что мы знаем про 41-й. К счастью Сталин и Ко "генеральную линию истории" чуяли тоже. Я когда нибудь услышу внятный ответ, что вы собираетесь в вашей АИ делать с 22.06.1941?
А про Столыпина... Про то как "замечательно" устроились переселенцы в Сибири вам писали. Угадайте кем стали те где-то 30% кои "не прижились" и вернулись?

Если в АИ Гитлер приходит к власти, если СССР присоединяет Зап.Украину и Белоруссию и Прибалтику и выходит на общую границу с Германией, если Германия нападает на СССР 22.06.41, то воевать.

Те, кто не прижились, частью вернулись назад, в места бывшего проживания, частью осели в городах.

Den пишет:

Перечитал посты. не верно. Про обрез вы речь завели. Естественно стремились брать живьем. Кому труп нужен? За него как минимум объяснительную писать надо. Многие люди малограмотные — для них сия процедура мучительна...
Естественно оказавшего вооруженное сопротивление могли и пристрелить. В чем проблема?

Про обрезы речь завел не я, вообще-то. Речь была о изначально о том, что среди заключенных были, помимо городских, немалое число и деревенских, в т.ч. и из числа осужденных спецпереселенцев.

Den пишет:

Можно узнать как это поможет укрупнить хозяйства в срок 2-3 года?

Преимущественное право покупки земли кооперативами.

Den пишет:

Платить к примеру за ЖКХ с вас ныне требуют с заработанной суммы?

ЖКХ я плачу за оказанные мне услуги.

Виталий пишет:

Коллега, вы про некоторые милые особенности нацбуржуазии почитайте, а? Там кинуть государство за жоблесть считалось.

Особенности у буржуазии такие, хоть нац., хоть не нац. Но, государство кидают тогда, когда оно само позволяет. Советское гос-во, как к нему не относится, так кидать просто побоялись бы, отдача могла замучать.

Виталий пишет:

Там все было куда печальнее. Крестьянин просто НЕ ПРОИЗВОДИЛ товарного зерна. Не мог он этого делать, просто не мог.

Это действительно было проблемой. Но это не причина для уничтожения, по разным оценкам, от 4 до 15 млн. человек (точные цифры неизвестны), как итога колхозного строительства. Выход предлагался в укрупнении хозяйств путем кооперации.

Виталий пишет:

Они вам лично это сообщили? Им была не нужна война в которой могут погибнуть Французские солдаты. Война в которой будут гибнуть поляки и русские их вполне устраивала.
Кроме того... некоторые особенности советско-польских взаимоотношений, вам похоже не известны.

Тем не менее в РИ войны в 20-е, когда СССР был слаб, не началось.

Виталий пишет:

Нет. Большинство крестьян занималось отходничеством.

В центральнорусских губерниях. В степных регионах основным было именно мелкотоварное производство. Правда, немалая часть крестьян было с/х рабочими на крупных товарных производствах, особенно в Новороссии.

Виталий пишет:

Коллега, вы экономику не по Троцкому изучали? Забрать у части крестьян землю, продать ее другой части кретьян, тем у которых землю отобрали сказать ступайте в город, где заметим работы пока тоже нет. Так что ли?

Земля была в гос.собственности. А так, проблема, о которой Вы упоминаете, действительно была. Я, кстати, о ней говорил, когда излагал АИ вариант с продажей крестьянину земли гос-вом.

Виталий пишет:

Потому что гос-во не произвело национализацию.

Как не произвело? Практически вся промышленность, транспорт, добыча сырья, банковская система были национализированы. И о денационализации речь никто не вел.

Виталий пишет:

Упалподцтол. Коллега, столыпинская колонизация во-первых провалилась, а во-вторых сказать что она проводилась чисто экономическими методами — это сильно...

Что понимать под "провалилась"? Причем, если уж речь вести именно о столыпинской колонизации, то она закончилась, едва начавшись. А насчет эк.методов, то какими же она проводилась? Силой переселенцев, насколько я знаю, никто не гнал.

Виталий пишет:

Значит хреновые дома у них были.... Раз они моментально красных начали поддерживать.

Стали не красных поддерживать, а против Колчака выступили. Менее, чем через год после прихода красных начались массовые выступления и против них.

Виталий пишет:

В середине 30х спецпоселенцам формально вернули все права.

Какие именно? Насколько знаю, возвращаться в родные места разрешили уже после войны.

Виталий пишет:

А Кубань и Дон это несколько особые регионы....

Это что, основание устраивать там нечто подобное геноциду коренного населения?

Ivto пишет:

Речь была о изначально о том, что среди заключенных были, помимо городских, немалое число и деревенских, в т.ч. и из числа осужденных спецпереселенцев.

Так Вы сначала выясните, за что эти спецпереселенцы были осуждены. Часть по чисто уголовным стаьям. А часть за антисоветчину могла срока получить. Факт. Так не хрен было заниматься антисоветской агитацией, т.е. совершать преступление.

гутник пишет:

приведите мне доказательства того, что у сотрудников милиции и ОГПУ был приказ на то, чтобы кулаков стрелять при попытке к бегству.

Я разве где-то в этой теме поднимал вопрос о стрельбе при попытках к бегству? Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

гутник пишет:

Всё дальше и дальше скатываемся в политический флейм ... Ещё немного, и начнется гневное обличение "преступного путинского режима" .....

Если уж говорить об обличении, как Вы выразились, то тогда надо "ельцинский режим" упоминать, корни данной проблемы оттуда растут.

гутник пишет:

Так Вы сначала выясните, за что эти спецпереселенцы были осуждены. Часть по чисто уголовным стаьям. А часть за антисоветчину могла срока получить. Факт. Так не хрен было заниматься антисоветской агитацией, т.е. совершать преступление

Вот гады-то... Сов.власть их от имущества освободила, а они ее за это возлюбить не пожелали. Да еще и говорить об этом посмели.

Ivto пишет:

Я разве где-то в этой теме поднимал вопрос о стрельбе при попытках к бегству? Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Вы писали про то, что кулаком чуть ли на месте расстреливали без суда и следствия. К стенке ставили. Или это уже не Ваши слова ?

Ivto пишет:

Вот гады-то... Сов.власть их от имущества освободила, а они ее за это возлюбить не пожелали. Да еще и говорить об этом посмели.

У Вас странная логика. Люди занимаются антисоветской агитацией, т.е. нарушают уголовный кодекс, а что власти должны с ними делать ? Пусть дальше себе агитируют ? Щаз ..

Ivto пишет:

о тогда надо "ельцинский режим" упоминать, корни данной проблемы оттуда растут.

Корни ельцинского режима действительно растут из 30-х годов. И всё по недосмотру ОГПУ. Если бы тогда при попытке к бегству шлепнули Николая Ельцина, то такая тварь, как его сынок, на свет бы не появилась ...

Ivto пишет:

Да нет, в основном освоили и начали с/х производство на них именно в пореформенное время, с началом массового переселения людей из европейской части

Откуда вы это взяли? Вам ведь уже даже конкретные цифры привели: 8 млн. до и 11 млн. после. Почему 8 млн. это "не масса", а 11 млн. это "масса"? Объясните мне эту магию цифр И чем эти 8 млн. занимались если там не было "с/х производства"???

Ivto пишет:

Что считать экономическими результатами?

В нашем случае создание мощного ВПК. Потому как 100 сортами майонеза и сливочного масла вы Германию не остановите. И никого не остановите.

Ivto пишет:

на мой взгляд, прощать такое все равно нельзя

А кто говорит о прощении? Попавшие под такое часто не прощали. Потому за ними и следили компетентные органы. Все логично.

Ivto пишет:

Это, скажем так, не совсем концессия. Насколько понимаю, в концессию передается либо готовый объект, либо месторождение.

... либо территория на которой можно построить завод.

Ivto пишет:

Что, обучение кадров при сотрудничестве с немцами результатов не принесло разве?

А вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? Вы привели тезис — подтвердить его можете? Если нет, то Сергей вам уже все написал.

Ivto пишет:

Не понял, что, лишение имущества и высылка крестьянина с семьей будет способствовать выживанию его и его детей?

Да. Потому что на выходе народ в целом выживает. В вашем варианте, с высокой вероятностью нет.

Ivto пишет:

Насчет плана "Ост", то в конце 20-х он еще не существовал реально, а Гитлер был скорей маргиналом.

И что? Это как-то его отменяет?

Ivto пишет:

Разве при проведении индустриализации рассматривался вопрос о передачи предприятий частному капиталу? Или вообще о каком-то участии частного капитала в этом процессе шла речь?

Мдя. А как вы думаете с чего вас тут все про концессии спрашивали? Рассматривали вариант проведения индустриализации с применением иностранного капитала. Частного естественно поелику он там доминирует. Я вам страшный весч скажу... этот вариант начали рассматривать сразу после ВОСР. Первые известные мне документы к 1918 году относятся. И только исчерпав все иные пути и поняв их бесперспективность большевики перешли к индустриализации за счет внутренних резервов. Тянули долго именно потому что прекрасно понимали чего это будет стоить.

Ivto пишет:

Если в АИ Гитлер приходит к власти, если СССР присоединяет Зап.Украину и Белоруссию и Прибалтику и выходит на общую границу с Германией, если Германия нападает на СССР 22.06.41, то воевать

А что из этого зависит от событий внутри СССР? Или вы Резуну верите насчет "сталинского золота" приведшего Гитлера к власти? Если мы не присоединяем Зап.Украину и Белоруссию и Прибалтику то их присоединяет Германия. Далее РИ. Только к осени немцы на линию А-А выйдут. Последствия в жизнях считайте сами. А ведь это только начало...

Ivto пишет:

Про обрезы речь завел не я, вообще-то. Речь была о изначально о том, что

... сотрудники органов стреляли нищастных кулаков на месте. Что гм... если говорить мягко не соответствует действительности. Да и можно процитировать где коллега Гутник раньше вас завел речь об обрезах?

Den пишет:

Или вы Резуну верите насчет "сталинского золота" приведшего Гитлера к власти?

Резун вообще пишет про то, что без помощи Сталина Гитлер никогда бы к власти не пришел ....

Ivto пишет:

Но это не причина для уничтожения, по разным оценкам, от 4 до 15 млн. человек (точные цифры неизвестны)

А можно ваши источники услышать?

Ivto пишет:

Тем не менее в РИ войны в 20-е, когда СССР был слаб, не началось

Так называемая "мирная передышка". Про 10-15 лет Сталин взял тоже не с потолка. Что дальше?

Ivto пишет:

А так, проблема, о которой Вы упоминаете, действительно была. Я, кстати, о ней говорил, когда излагал АИ вариант с продажей крестьянину земли гос-вом.

Вот только как вы ее решать собираетесь пока не ясно. А потом обижаетесь когда Гутник проводит параллели с горе-реформаторами 90-х.

Den пишет:

Откуда вы это взяли? Вам ведь уже даже конкретные цифры привели: 8 млн. до и 11 млн. после. Почему 8 млн. это "не масса", а 11 млн. это "масса"? Объясните мне эту магию цифр И чем эти 8 млн. занимались если там не было "с/х производства"???

Давайте попробуем разобраться в этих цифрах. Во-первых, на какой период население Сибири и ДВ составляло 8 млн.чел., а на какой — 11 млн.чел. Если речь о том, что 8 млн.чел. — это население данного региона в 1861 г. (момента начала реформ в России), то позволю себя усомниться в этой цифре. По данным переписи 1897 г. в Сибири и на ДВ жило 5млн.700тыс. человек. Так что, сначала надо рассмотреть, когда и откуда там появилось сначала 8 млн., а после — 11 млн. чел. населения. И если брать цифру 11 млн.чел. как численность предреволюционного населения Сибири, то и получается, что в начале 20 в. оно выросло практически в 2 раза. Полагаю, что основной прирост дало именно переселение из европейской России.

Den пишет:

В нашем случае создание мощного ВПК. Потому как 100 сортами майонеза и сливочного масла вы Германию не остановите. И никого не остановите.

Почему индустриализация отменяется в АИ, мне, если честно, не совсем понятно. Данный АИ вариант не предусматривает денационализации большинства отраслей экономики, так что основа для модернизации экономики остается прежней.

Den пишет:

А вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? Вы привели тезис — подтвердить его можете? Если нет, то Сергей вам уже все написал.

Если речь вести об уч.центрах в Казани и Липецке, то, во-первых, кроме немцев, там готовились и кадры для РККА. Во-вторых, сов.инженеры, насколько знаю, в 20-е направлялись на стажировку и обучение в Германию. Было ли это связано напрямую с созданием упомянутых уч.центров в СССР, точных данных у меня нет. Но то, что и центры, и направление спецов на обучение в Германию основывалось на Раппальских соглашенниях, сомнений не вызывает.

Den пишет:

Да. Потому что на выходе народ в целом выживает. В вашем варианте, с высокой вероятностью нет.

Не совсем так. Коллективизация вызвала оч.большие потери населения в РИ. В моем варианте как раз таких потерь, с высокой вероятностью, можно избежать.

Den пишет:

И что? Это как-то его отменяет?

На тот период его нельзя как отменять, так и не отменять. Его просто нет в наличии. Проблемы, вообще-то, решаются по мере их возникновения. Если говорить о вероятных противниках СССР именно на тот период, то Германия в их числе всерьез еще не фигурировала. Более того, СССР сотрудничал с ней в военной области.

Ivto пишет:

Коллективизация вызвала оч.большие потери населения в РИ.

Цифры в студию.

Ivto пишет:

Во-первых, на какой период население Сибири и ДВ составляло 8 млн.чел., а на какой — 11 млн.чел.

Подождем коллегу Радугу. Хотя ЕМНИП он годы называл.

Ivto пишет:

Почему индустриализация отменяется в АИ, мне, если честно, не совсем понятно. Данный АИ вариант не предусматривает денационализации большинства отраслей экономики, так что основа для модернизации экономики остается прежней.

1. На что будут ее проводить?

2. Кто будет ее проводить?

   Ivto пишет:

   Если речь вести об уч.центрах в Казани и Липецке, то, во-первых, кроме немцев, там готовились и кадры для РККА.

   И что?

   Ivto пишет:

   Во-вторых, сов.инженеры, насколько знаю, в 20-е направлялись на стажировку и обучение в Германию.

   Я же вроде русским языком спрашиваю — РЕЗУЛЬТАТЫ. Вы их можете назвать или нет?

   Ivto пишет:

   Не совсем так. Коллективизация вызвала оч.большие потери населения в РИ. В моем варианте как раз таких потерь, с высокой вероятностью, можно избежать.

   Что будет в 40-е? Вы циферки потерь от коллективизации с циферками "Оста" сравните и все станет ясно. Без лишних эмоций.

   Ivto пишет:

   Проблемы, вообще-то, решаются по мере их возникновения.

   Мдя. Я вот всегда думал что хорошие правители и управленцы тем и отличаются от плохих что думают о будущем... В принципе разговор теряет смысл. У вас идеология — главное чтобы были чистые и незапятнаные рыночные отношения а последствия этого для людей фигня

гутник пишет:

Вы писали про то, что кулаком чуть ли на месте расстреливали без суда и следствия. К стенке ставили. Или это уже не Ваши слова ?

При попытке сопротивления властям, в большинстве случаев, расстреливали. А не срока давали, как Вы утверждали. Срока давали за другое, и это мы уже тоже, по-моему, обсудили...

Den пишет:

У вас идеология — главное чтобы были чистые и незапятнаные рыночные отношения а последствия этого для людей фигня

Где-то я это уже слышал .... Мдя, опять почему-то вспоминаются всё те же фамилии — Чубайс, Гайдар, Явлинский, Немцов ....

Ivto пишет:

При попытке сопротивления властям, в большинстве случаев, расстреливали.

Вас почему про статью УК спрашивали? Потому что сопротивление властям штука расплывчатая. А насчет большинства вы конечно с легкостью подтвердите свои слова данными статистики?

Ivto пишет:

При попытке сопротивления властям, в большинстве случаев, расстреливали. А не срока давали, как Вы утверждали.

Цифры в студию. Я так понимаю, что пока Вас носом в УК не ткнуть, толка не будет. Читайте.

58.13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче — Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, —

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.

Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, —

расстрел.

Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контр — революционных целей —

меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59.6 настоящего Кодекса.

58.17. Изготовление, хранение с целью распространения и распространение агитационной литературы контр — революционного характера —

лишение свободы на срок не ниже одного года.

58.18. Измышление и распространение в контр — революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее —

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

При недоказанности контр — революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев.

59.3. Участие в беспорядках, не отягченных преступными действиями, указанными в статье 59.2, но сопряженных с явным неповиновением законным требованиям властей или противодействием исполнению последними возложенных на них законом обязанностей или понуждением их к исполнению явно незаконных требований, хотя бы неповиновение выразилось только в отказе прекратить угрожающее общественной безопасности скопление, —

1) в отношении подстрекателей, руководителей и организаторов —

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже двух лет;

2) в отношении прочих участников —

лишение свободы или принудительные работы на срок до шести месяцев.

59.5. Массовый отказ от внесения налогов денежных или натуральных или от выполнения повинностей —

1) в отношении подстрекателей, руководителей и организаторов —

лишение свободы на срок не ниже одного года с конфискацией всего или части имущества;

2) в отношении прочих участников —

принудительные работы на срок до одного года или имущественные взыскания не ниже двойного размера тех же платежей и повинностей.

59.6. Агитация и пропаганда всякого рода, заключающая призыв к совершению преступлений, предусмотренных статьями 59.2 — 59.5, а равно в возбуждении национальной вражды и розни, —

лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже одного года.

Если же агитация и пропаганда имели место во время войны и были направлены к неисполнению гражданами возложенных на них воинских или связанных с военными действиями обязанностей и повинностей —

расстрел.

1. Неплатеж в установленный срок налогов или сборов по обязательному окладному страхованию, несмотря на наличие к тому возможности, в случае применения мер взыскания в виде описи имущества или продажи описанного имущества с торгов, хотя бы один раз в предшествующем окладном году или дважды в текущем, —

   в первый раз —

   штраф в размере тех же платежей;

   во второй раз —

   принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф в двойном размере тех же платежей.

2. Отказ от выполнения повинностей или производства работ, имеющих общегосударственное значение, —

   в первый раз —

   административное взыскание, налагаемое соответствующим органом власти в пределах, законом установленных;

   во второй раз —

   принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф в размере тех же повинностей и работ.

3. Организованное по взаимному соглашению сокрытие или неверное показание о количествах подлежащих обложению или учету предметов, —

   в отношении руководителей и организаторов —

   лишение свободы на срок до одного года с конфискацией части имущества или без таковой;

   в отношении прочих участников, а также в случаях совершения означенных действий отдельным лицом без предварительного с кем-либо соглашения, —

   штраф не свыше двойного размера причитающихся платежей.

А вот и сопротивление властям .....

1. Сопротивление отдельных граждан представителям власти при исполнении ими возложенных на них законом обязанностей или принуждение к выполнению явно незаконных действий, сопряженное с насилием над личностью представителя власти, —

   лишение свободы на срок не ниже одного года.

   Сопротивление власти, не сопряженное с насилием, —

   лишение свободы или принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.

1. Публичное оскорбление представителей власти при исполнении таковыми служебных обязанностей —

   лишение свободы или принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.

Расстрел даже за вот это не полагался:

58.8. Организация в контр — революционных целях террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабоче — крестьянских организаций, а равно участие в выполнении таких актов, хотя бы отдельный участник такого акта и не принадлежал к контр — революционной организации, —

меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.

58.2. Организация в контр — революционных целях вооруженных восстаний или вторжения на советскую территорию вооруженных отрядов или банд, а равно участие во всякой попытке в тех же целях захватить власть в центре и на местах или насильственно отторгнуть от Р.С.Ф.С.Р. какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные ею договоры, влечет за собой —

расстрел и конфискацию всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже пяти лет с конфискацией всего имущества.

При установлении судом неосведомленности участника о конечных целях означенного в настоящей статье преступления, участие в нем —

лишение свободы на срок не ниже трех лет.

Итак, ликбез окончен ... Я вот думаю,с колько мне с коллеги сбить за юрконсультацию ?

Den пишет:

Мдя. А как вы думаете с чего вас тут все про концессии спрашивали? Рассматривали вариант проведения индустриализации с применением иностранного капитала. Частного естественно поелику он там доминирует. Я вам страшный весч скажу... этот вариант начали рассматривать сразу после ВОСР. Первые известные мне документы к 1918 году относятся. И только исчерпав все иные пути и поняв их бесперспективность большевики перешли к индустриализации за счет внутренних резервов. Тянули долго именно потому что прекрасно понимали чего это будет стоить.

Почему же тогда иностранцы не пошли, если все условия им для этого создавали? Тем более, в условиях кризиса в собственных странах. Видимо, не так все было просто.

Вообще-то, основой иделогии большевиков была полная госсобственность в промышленности, транспорте, банках и др. важнейших отраслях экономики. И они четко ее придерживались. Да и коллективизация проводилась, в первую очередь, исходя из идеологических причин. Четко по "Манифесту коммунистической партии", социализации земли и создание труд. армий, особенно в с/х. Так что, полагаю, считать, что большевики всерьез хотели опереться на частный капитал, пусть и иностранный, в проведении модернизации экономики, и уступить при этом хоть немного в идеологии, не совсем правильно. Можно только говорить о кредитах, закупках оборудования и привлечении тех.специалистов. Ну, так это присутствовало в индустриализации в РИ.

А насчет причины, почему тянули, тоже не совсем так. Во-первых, надо было восстановить хозяйство, разрушенное в ГВ. Во-вторых, долго не могли определиться вообще с дальнейшей стратегией, да и власть поделить тоже. Все 20-е годы, по сути, этому посвятили.

Den пишет:

А что из этого зависит от событий внутри СССР? Или вы Резуну верите насчет "сталинского золота" приведшего Гитлера к власти? Если мы не присоединяем Зап.Украину и Белоруссию и Прибалтику то их присоединяет Германия. Далее РИ. Только к осени немцы на линию А-А выйдут. Последствия в жизнях считайте сами. А ведь это только начало...

Насчет того что Сталин сознательно привел Гитлера к власти — не верю. Но то, что некоторые элементы его политики этому способствовали, было. Например, продавливание отказа коммунистов Германии идти на выборы вместе с социал-демократами. А так, к приходу Гитлера к власти многие руку приложили, а в первую очередь, сама обстановка в Германии к тому времени так сложилась. Так что не приди к власти Гитлер, пришел бы, вероятнее всего, другой подобный деятель, скорее всего из военных. Правда, некоторые нюансы в политике Германии могли бы, в этом случае, быть другими.

Насчет других вопросов в данной АИ, сказать сразу довольно затруднительно. Варианты возможны разные.

Den пишет:

... сотрудники органов стреляли нищастных кулаков на месте. Что гм... если говорить мягко не соответствует действительности. Да и можно процитировать где коллега Гутник раньше вас завел речь об обрезах?

гутник пишет:

Ivto пишет:

цитата:
Разве мало было, к примеру заключенных из раскулаченных, которым навесили срока?

Срока могли дать только если они обрезы стали в руки брать, или колхозных уполномоченных по голове бить.

Den пишет:

А можно ваши источники услышать?

Мне попадалось в разных статьях. Причем, авторы, как правило, сходятся на том, что точное количество этих жертв установить не представляется возможным. Официально эти цифры, насколько знаю, не озвучивались, установить по косвенным данным тоже затруднительно, хотя бы из-за довольно мутной историей с переписью 1937 г.

Den пишет:

Так называемая "мирная передышка". Про 10-15 лет Сталин взял тоже не с потолка. Что дальше?

Откуда Сталин взял эту цифру — не знаю. Возможны два варианта, либо обладал даром предвидения, либо сам собирался начать войну.

Den пишет:

Вот только как вы ее решать собираетесь пока не ясно. А потом обижаетесь когда Гутник проводит параллели с горе-реформаторами 90-х.

Ну, горе-реформаторами я бы их называть не стал. То, что им было нужно, а именно крупную собственность в свое владение, они получили. Есть у меня в компе довольно интересная статья по этому поводу, если хотите, могу скинуть в л/с, достаточно точно подоплеку этих реформ показывает.

А насчет решения этой проблемы, то одним из вариантов может быть преимущественное право покупки земель крестьянскими кооперативами.

Den пишет:

Подождем коллегу Радугу. Хотя ЕМНИП он годы называл.

Я тоже назвал. Причем, данные эти, имхо, претендуют на наибольшую достоверность.

Den пишет:

1. На что будут ее проводить?
   
   
   
   1. Кто будет ее проводить?
   
   

1.Средства, которые имелись в РИ, никуда не исчезают.

2.В основном, гос-во, с привлечением частного капитала в некоторые отрасли.

Den пишет:

И что?

Ничего, просто готовили пилотов и танкистов.

Den пишет:

Я же вроде русским языком спрашиваю — РЕЗУЛЬТАТЫ. Вы их можете назвать или нет?

Что Вы понимаете под результатами обучения спецов в Германии? Если количество, то точно не знаю, думаю, что не очень значительное. Но ведь это не отменяет, тем не менее, пользы от этой подготовки. Или, возможно, Вы под результатами понимаете качество подготовки спецов? Думаю, что было на достаточно высоком уровне. Германия в то время одна из наиболее передовых в техническом отношении стран.

Den пишет:

Что будет в 40-е? Вы циферки потер от коллективизации с циферками "Оста" сравните и все станет ясно. Без лишних эмоций.

Потери в 40-е были в любом случае колоссальными. А уменьшила коллективизация потери потенциальные, или нет, вопрос, спорный.

Ivto пишет:

Мне попадалось в разных статьях. Причем, авторы, как правило, сходятся на том, что точное количество этих жертв установить не представляется возможным. Официально эти цифры, насколько знаю, не озвучивались, установить по косвенным данным тоже затруднительно, хотя бы из-за довольно мутной историей с переписью 1937 г.

А на чем основываются авторы этих статей ? На домыслах ? Так что это не источник, а шняга ....