СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

гутник пишет:

Потери в 40-е были в любом случае колоссальными. А уменьшила коллективизация потери потенциальные, или нет, вопрос, спорный.

Задача для второго класса .. . Берем исходные данные. После коллективизации и индустриализации Сталину удалось снабдить армию танками, пушками и самолетами. При этом в ВОВ погибло 20 миллионов. Теперь допустим, что Сталин не провел коллективизацию и индустриализацию (а без коллективизации индустриализация невозможна) и не дал РККА танки, пушки и самолеты. Спрашивается, сколько миллионов СССР потеряет в ВОВ ??

Den пишет:

создание мощного ВПК

Это как раз фигня. Главный эффект индустриализации — модернизация экономики и устранение социального кризиса. После выполнения этих условий — можно создавать ВПК. Без выполнения — не будет ни майонеза, ни масла.

Кстати, никакого "Ост" не будет. Не успеет...

гутник пишет:

И почему то все так жалеют кулаков, забывая о тех, кто на них батрачил. А что, батраки были счастливы гнуть спины на кулаков ?

Вам коллега должны же быть известны критерии отнесения к кулакам — наличие в хозяйстве батраков там не совсем на первом месте. Но пусть батраки, пусть даже не на момент раскулачивания. При всём моём — батраков всё-таки никто не заставлял, за отказ трудиться на кулака в Сибирь не ссылал и трудоднями труд не оплачивал. А с 1918 на страже интересов батрака стояли сельсовет и комбеды...

гутник пишет:

Расстрел даже за вот это не полагался

Ничего не понимаю.

гутник пишет:

влечет за собой — расстрел и конфискацию всего имущества

Определённо Советской власти пора в солярий и на депиляцию.

ымы пишет:

модернизация экономики и устранение социального кризиса

Всё-таки, если послушать свидетелей — лекарство выглядело страшней самой болезни.

гутник пишет:

Расстрел даже за вот это не полагался:

58.8. Организация в контр — революционных целях террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабоче — крестьянских организаций, а равно участие в выполнении таких актов, хотя бы отдельный участник такого акта и не принадлежал к контр — революционной организации, —
меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.

58.2. Организация в контр — революционных целях вооруженных восстаний или вторжения на советскую территорию вооруженных отрядов или банд, а равно участие во всякой попытке в тех же целях захватить власть в центре и на местах или насильственно отторгнуть от Р.С.Ф.С.Р. какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные ею договоры, влечет за собой —
расстрел и конфискацию всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже пяти лет с конфискацией всего имущества.
При установлении судом неосведомленности участника о конечных целях означенного в настоящей статье преступления, участие в нем —
лишение свободы на срок не ниже трех лет.

Не полагался? А Вы сами внимательно читали то, что цитируете?

Den пишет:

Вас почему про статью УК спрашивали? Потому что сопротивление властям штука расплывчатая. А насчет большинства вы конечно с легкостью подтвердите свои слова данными статистики?

Ну что же, будем приводить конкретные данные. Итак:

1.Во время поездки на Урал и в Западную Сибирь в январе — феврале 1928 г. И.В. Сталин, выступая перед партийным активом Омска, Новосибирска, Барнаула, Рубцовска, потребовал применить к крестьянам, отказывающимся сдавать хлеб государству, 107-ю статью Уголовного Кодекса (УК) СССР (статья предусматривала наказание за спекуляцию). За «мягкотелость» и «срастание с кулаком» были сняты с должностей и подвергнуты наказаниям 1157 местных партийных работников. По отношению к ним широко применялась 58 статья пункт 10 УК СССР (контрреволюционная агитация).

2.Масштабы забоя (скота) могли быть еще больше, если бы в январе 1930 г. не вышло специальное постановление ЦИК и СНК СССР, запрещавшее «самовольный» забой скота под страхом уголовной и административной ответственности (это коллеге Гутнику по поводу того, как не осуждали крестьян за забой собственной скотины. Обратите внимание, что об УК здесь речи нет, подходящую статью судьи или внесудебные органы просто должны изыскать, чтобы осудить).

3.Не желая вступать в колхоз, многие просто бросали свое хозяйство и уходили на стройки в города. Их причисляли к категории «самораскулачившихся». Среди них оказывались не только зажиточные, но и бедняки и середняки. Массовый «исход» крестьян приобрел такой широкий масштаб, что государство в 1932 г. вынуждено было «прикрепить» их к земле, не выдавая им паспорта.

4.В 1929 г. ОГПУ зафиксировало более 1300 массовых выступлений в деревне, в которые было вовлечено более 240 тыс. человек, в январе 1930 г. ОГПУ зарегистрировало по СССР 400 массовых выступлений, в феврале – 1048, в марте – 6528, всего в 1930 г. ОГПУ зафиксировало 13 755 массовых выступлений в деревне, в 10 тыс. из которых приняло участие почти 2,5 млн человек. Таким образом, общее количество участников антиправительственных восстаний составило в том году порядка 3 млн человек.

1. Согласно ведомственной статистике, в 1930 г. по делам, возбужденным ОГПУ, было арестовано более 330 тыс. и осуждено 208 тыс. человек, из них "тройками" – почти 180 тыс. 114 тыс. из числа осужденных попали в лагеря, а свыше 20 тыс. были расстреляны. Значительную часть арестованных ОГПУ в 1930 г. составляли жертвы "операции по кулачеству" – с 1 января по 1 октября 1930 г. по первой категории было арестовано более 283 тыс. "кулаков".

2. По данным ОГПУ, в 1930 г. в спецссылку было направлено 113 013 семей, или 551 330 человек, т.е. вполовину меньше того количества, что предусматривали директивы Политбюро. Одной из главных причин этого "недовыполнения" явилось катастрофическое положение сосланных – голод, массовая смертность, побеги. Впрочем, провал планов спецссылки в 1930 г. правительство с успехом компенсировало в следующем году. Всего, по данным ОГПУ, в 1930–1931 гг. на спецпоселение было отправлено 381 026 семей, или 1 803 392 человека15 . Поскольку в 1930 г., как уже говорилось, этот показатель составлял около 550 тыс. человек, получается, что депортации 1931 г. в несколько раз превзошли аналогичные акции предшествующего года. Численность приговоренных к заключению в лагеря в 1931 г. лишь ненамного уменьшилась по сравнению с 1930 г., а количество расстрелянных, хотя и сократилось вдвое, все же оставалось весьма значительным – 10 651 человек.

3. Массовые депортации и аресты крестьян составили основную часть репрессий 1930–1931 гг. и в значительной мере предопределили как общую ситуацию в стране, так и новое направление развития ГУЛАГа, которое выразилось в создании сети лагерей и спецпоселков.

   Ближайшим последствием коллективизации стало падение уровня сельскохозяйственного производства. Он составил в 1932 г. только 73% от уровня 1928 г., а в животноводстве — 47%. Условия жизни в деревне по сравнению с нэпом резко ухудшились

Ivto пишет:

Почему же тогда иностранцы не пошли, если все условия им для этого создавали? Тем более, в условиях кризиса в собственных странах. Видимо, не так все было просто.

Нет. Все было проще некуда. Концессии по добыче полезных ископаемых иностранцев интересовали. Концессии позволяющие постовлять в СССР технику осуществляя там отверточную сборку тоже интересовали. Создание в СССР собственной индустриальной базы их не интересовало.

Ivto пишет:

Вообще-то, основой иделогии большевиков была полная госсобственность в промышленности, транспорте, банках и др. важнейших отраслях экономики. И они четко ее придерживались.

Насчет "полной" это простите ересь. По крайней мере к этому пришли не сразу и в условиях жесточайшей ГВ. А придерживались они ее достаточно гибко. Иначе концессий бы не было. В том числе и названных вами.

Ivto пишет:

Да и коллективизация проводилась, в первую очередь, исходя из идеологических причин. Четко по "Манифесту коммунистической партии", социализации земли и создание труд. армий, особенно в с/х.

Мда. Скажите а что же они столько времени тянули то? И что там тов. Троцкому сказали когда он оные трудовые армии пытался пиарить?

Ivto пишет:

Так что, полагаю, считать, что большевики всерьез хотели опереться на частный капитал, пусть и иностранный, в проведении модернизации экономики, и уступить при этом хоть немного в идеологии, не совсем правильно.

Коллега полагать вы можете что угодно. Но это показывает лишь ваше незнание внешпола времен ГВ и нач. 20-х и экономических процессов того же времени.

Ivto пишет:

Можно только говорить о кредитах, закупках оборудования и привлечении тех.специалистов. Ну, так это присутствовало в индустриализации в РИ.

Можно говорить о сдачах в аренду заводов и попытках договоров на постройку новых силами частного капитала. От которых отказались из-за полной экономической нецелесообразности. Идеология там рядом не лежала.

Ivto пишет:

Во-первых, надо было восстановить хозяйство, разрушенное в ГВ.

Неужель его до 1929 года восстанавливали?

Ivto пишет:

А так, к приходу Гитлера к власти многие руку приложили, а в первую очередь, сама обстановка в Германии к тому времени так сложилась

Совершенно верно.

Ivto пишет:

Так что не приди к власти Гитлер, пришел бы, вероятнее всего, другой подобный деятель, скорее всего из военных. Правда, некоторые нюансы в политике Германии могли бы, в этом случае, быть другими.

Это в самой Германии развилки должны быть. При развилках в СССР приходит Гитлер. Война с СССР таким образом неизбежна. Тем более при наличии того хаоса который будет в данной АИ.

Ivto пишет:

Насчет других вопросов в данной АИ, сказать сразу довольно затруднительно. Варианты возможны разные.

Например?

Ivto пишет:

Мне попадалось в разных статьях

Так ссылки что ли дайте.

Ivto пишет:

Откуда Сталин взял эту цифру — не знаю. Возможны два варианта, либо обладал даром предвидения, либо сам собирался начать войну.

То что он малость знал экономику вы видимо исключаете, а то что был не новичек в политике забываете...

Ivto пишет:

Ну, горе-реформаторами я бы их называть не стал. То, что им было нужно, а именно крупную собственность в свое владение, они получили

С этим здесь вряд ли кто спорить будет

Ivto пишет:

Есть у меня в компе довольно интересная статья по этому поводу, если хотите, могу скинуть в л/с, достаточно точно подоплеку этих реформ показывает.

Скиньте. Лучше на почту. Она в профиле указана. В принципе таких статей хватает бо подоплека реформ не новость и мыслящим людям очевидна.

Ivto пишет:

А насчет решения этой проблемы, то одним из вариантов может быть преимущественное право покупки земель крестьянскими кооперативами.

Теряются темпы и ниже КПД.

Ivto пишет:

Я тоже назвал. Причем, данные эти, имхо, претендуют на наибольшую достоверность.

Это пока ваше имхо. Давайте Радугу послушаем

Ivto пишет:

Средства, которые имелись в РИ, никуда не исчезают.

Их недостаточно. А тех которые дала коллективизация нет.

Ivto пишет:

В основном, гос-во, с привлечением частного капитала в некоторые отрасли.

Я вас спрашиваю в буквальном смысле — КТО? Т.е. кто будет строить новые заводы без столь нелюбимого вами распределения.

Ivto пишет:

Ничего, просто готовили пилотов и танкистов.

Их много где готовили. В чем сакральная ценность этих именно школ? И какое они вообще имеют отношение к концессиям?

Ivto пишет:

Что Вы понимаете под результатами обучения спецов в Германии?

То и понимаю. Назовите количество и качество.

Ivto пишет:

Если количество, то точно не знаю, думаю, что не очень значительное.

Правильно думаете.

Ivto пишет:

Думаю, что было на достаточно высоком уровне.

Не особо.

Ivto пишет:

Германия в то время одна из наиболее передовых в техническом отношении стран.

Ну и что?

Ivto пишет:

Потери в 40-е были в любом случае колоссальными. А уменьшила коллективизация потери потенциальные, или нет, вопрос, спорный.

Бесспорный. Гутник все верно написал.

Ivto пишет:

Не полагался? А Вы сами внимательно читали то, что цитируете?

Пардон, не всегда полагался. Там ясно и четко сказано, что можно и лишение свободы применять.

Ivto пишет:

И.В. Сталин, выступая перед партийным активом Омска, Новосибирска, Барнаула, Рубцовска, потребовал применить к крестьянам, отказывающимся сдавать хлеб государству, 107-ю статью Уголовного Кодекса (УК) СССР (статья предусматривала наказание за спекуляцию).

Вот, навскидку, есть специальная статья.

59.5. Массовый отказ от внесения налогов денежных или натуральных или от выполнения повинностей —

1) в отношении подстрекателей, руководителей и организаторов —

лишение свободы на срок не ниже одного года с конфискацией всего или части имущества;

2) в отношении прочих участников —

принудительные работы на срок до одного года или имущественные взыскания не ниже двойного размера тех же платежей и повинностей.

Вы прекрасно понимаете, что если крестьяне были ОБЯЗАНЫ сдавать продоволсьвие гсоударству, то за отказ их подвергали наказаниям.

Ivto пишет:

в январе 1930 г. не вышло специальное постановление ЦИК и СНК СССР, запрещавшее «самовольный» забой скота под страхом уголовной и административной ответственности (это коллеге Гутнику по поводу того, как не осуждали крестьян за забой собственной скотины. Обратите внимание, что об УК здесь речи нет, подходящую статью судьи или внесудебные органы просто должны изыскать, чтобы осудить).

Постановление в студию ... И цифры об осужденных за убой скота ... Вы , вероятно, не понимаете разницы между уголовной и административной ответсвенностью, к тому же ...

Ivto пишет:

а свыше 20 тыс. были расстреляны. Значительную часть арестованных ОГПУ в 1930 г. составляли жертвы "операции по кулачеству" – с 1 января по 1 октября 1930 г. по первой категории было арестовано более 283 тыс. "кулаков".

За что расстреляли 20 тысяч и кого ? Сколько среди расстреляных кулаков ? За что их расстреляли ? Вы тут цифрами никого не напугаете. Каждую цифру нужно разбирать. А уж нам с ымы про статистику НКВД и ОГПУ тем паче не рассказывайте ... Плавали, знаем ....

Ivto пишет:

В 1929 г. ОГПУ зафиксировало более 1300 массовых выступлений в деревне, в которые было вовлечено более 240 тыс. человек, в январе 1930 г. ОГПУ зарегистрировало по СССР 400 массовых выступлений, в феврале – 1048, в марте – 6528, всего в 1930 г. ОГПУ зафиксировало 13 755 массовых выступлений в деревне, в 10 тыс. из которых приняло участие почти 2,5 млн человек. Таким образом, общее количество участников антиправительственных восстаний составило в том году порядка 3 млн человек.

А кто считал ? И если Васю Пупкина посчитали раз семь подряд ??? Кстати, Вы так легко бросаетесь словами ... "Массовое выступление " и "антиправительственое восстание" — это, как говорят в дессе, две баальшие разницы ...

Продолжаем здесь. Начало http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000555-000-0-0

ымы пишет:

Это как раз фигня. Главный эффект индустриализации — модернизация экономики и устранение социального кризиса. После выполнения этих условий — можно создавать ВПК

ВПК естественно создавался как итог. Если начинать с него, то итог естественно будет печальным.

ымы пишет:

Кстати, никакого "Ост" не будет. Не успеет...

Будет. Хотя возможно страна для которой его разработают будет называться иначе. Или группа стран...

Curioz пишет:

если послушать свидетелей — лекарство выглядело страшней самой болезни

Коллега о вкусах не спорят. Если вам нравится идея о четверти населения в роли бездомных и безработных бродяг, а через десять лет в уютные концлагеря с газово-печным отоплением то воля ваша... Ну и я понимаю в Сибирь всем народом чтобы не скучно оно тоже... лучше ага.

Ivto пишет:

всего в 1930 г. ОГПУ зафиксировало 13 755 массовых выступлений в деревне, в 10 тыс. из которых приняло участие почти 2,5 млн человек. Таким образом, общее количество участников антиправительственных восстаний составило в том году порядка 3 млн человек.
5. Согласно ведомственной статистике, в 1930 г. по делам, возбужденным ОГПУ, было арестовано более 330 тыс. и осуждено 208 тыс. человек, из них "тройками" – почти 180 тыс. 114 тыс. из числа осужденных попали в лагеря, а свыше 20 тыс. были расстреляны

Вы вот других упрекаете а сами себя не читаете...

3 млн. человек участвуют в антиправительственных выступлениях. Расстреляно 20 тысяч. Да уж зверская жестокость кровавого режима...

Den пишет:

ВПК естественно создавался как итог

ВПК модернизировался на базе уже развернутой индустриализации. Вторая пятилетка.

Curioz пишет:

если послушать свидетелей

Угу. Тех, которые понимали об чем речь. Они обычно употребляют эпитеты "великолепно".

Curioz пишет:

лекарство выглядело страшней самой болезни

Болезнь сулила выбросить на улицу без средств к существованию весьма немалую часть населения, при нарастающем спаде экономики. Лекарство далеко не страшней.

Кстати, другого — нет. А жить с проблемами лучше, чем не жить вообще.

ымы пишет:

ВПК модернизировался на базе уже развернутой индустриализации

Разумеется. Но он не только модернизировался но и расширялся. Одной модернизации было недостаточно.

Ivto пишет:

"Всего, по данным ОГПУ, в 1930–1931 гг. на спецпоселение было отправлено 381 026 семей, или 1 803 392 человека15 . Поскольку в 1930 г., как уже говорилось, этот показатель составлял около 550 тыс. человек, получается, что депортации 1931 г. в несколько раз превзошли аналогичные акции предшествующего года. Численность приговоренных к заключению в лагеря в 1931 г. лишь ненамного уменьшилась по сравнению с 1930 г., а количество расстрелянных, хотя и сократилось вдвое, все же оставалось весьма значительным – 10 651 человек."

Если верить цифрам, то всего было выслано 1 800 000 человек. Из них в 1930 году 550 000. Т.е. число высланных увеличилось в 1931 году вдвое (с копейками). Осужденных к лишению свободы стало меньше. Расстрелов тоже меньше — аж в два раза. Т.е. как не сходится. Если имели место "массовые выступления", и аж до 3 миллионов участвовало в "антиправительственных восстаниях", то число осужденных и расстрелянных должно было вырасти в разы. Я так думаю, что наш уважаемый коллега просто играет с формулировками и подстраивает их, как ему это удобно. То он путает СОПРОТИВЛЕНИЕ ВЛАСТЯМ и ПОСЯГАТЕЛЬСТВО НА ЖИЗНЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ВЛАСТИ, то МАССОВЫЕ ВЫСТУПЛЕНИЯ с АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ ВОССТАНИЯМИ .... Скоро придется счет выставлять за консультации. Юридическая наука на то и наука, чтобы давать ясные и четкие определения, что есть что. И сегодня в уголовном кодексе есть понятия НЕПОВИНОВЕНИЯ, есть понятие СОПРОТИВЛЕНИЯ, а есть понятие ПОСЯГАТЕЛЬСТВА НА ЖИЗНЬ.

Что такое "массовое выступление" ? Да что угодно. Десяток деревенских баб послали на хрен председателя сельсовета — вот вам по сводкам уже и массовое выступление. Ибо ОГПУ обязано было зафиксировать ЛЮБОЕ проявление недовольства. А вот если бы были антиправительственные восстания, да еще с участием 3 миллионов человек, то тогда антоновщина показалась бы детским лепетом. Но не было таких восстаний. И коллега не уточнил, какие местности в эти цифры входят. Если территория всего СССР, то и национальные окраины тоже сюда входят ? Типа Казастана ? Там ведь тоже сельское население. Но национальные выступления нужно вообще в отдельную графу выделять. Там вообще ломали привычный уклад жизни.

Про расстрелы. Еще раз говорю. Приведите цифры, сколько среди расстрелянных кулаков. И по каким статьям они проходили.

Меня спросили про население Сибири.

5,7 млн — население на начало рассматриваемого периода.

8,0 млн. — если население увеличивалось только за счет естественного прироста

11 с хвостиком — РИ.

Разница между 11 и 8 миллионами — это те что переселились и осели, а равно потокми первой волны пересленцев в рассматриваемом периоде (до Столыпина).

Как проводился рачет естественного прироста (без учета переселенцев) я не знаю. Но данная цифра всплывает вполне официально во многих документах.

Den пишет:

Вы вот других упрекаете а сами себя не читаете...
3 млн. человек участвуют в антиправительственных выступлениях. Расстреляно 20 тысяч. Да уж зверская жестокость кровавого режима...

20 тыс. — это расстрелянных по приговору суда. Сколько было просто убито во время этих выступлений, неизвестно. У меня, по крайней мере, таких данных нет.

гутник пишет:

Что такое "массовое выступление" ? Да что угодно. Десяток деревенских баб послали на хрен председателя сельсовета — вот вам по сводкам уже и массовое выступление. Ибо ОГПУ обязано было зафиксировать ЛЮБОЕ проявление недовольства. А вот если бы были антиправительственные восстания, да еще с участием 3 миллионов человек, то тогда антоновщина показалась бы детским лепетом. Но не было таких восстаний. И коллега не уточнил, какие местности в эти цифры входят. Если территория всего СССР, то и национальные окраины тоже сюда входят ? Типа Казастана ? Там ведь тоже сельское население. Но национальные выступления нужно вообще в отдельную графу выделять. Там вообще ломали привычный уклад жизни.

Про расстрелы. Еще раз говорю. Приведите цифры, сколько среди расстрелянных кулаков. И по каким статьям они проходили.

Есть даже такое название у тех событий, малая гражданская война. Видимо не зря.

Входит, насколько я понимаю, весь СССР. А почему нац.окраины надо в отдельную графу, непонятно. Уклад жизни ломали что в коренной России, что на нац.окраинах. Во втором случае, даже не так жестко и быстро.

Статистики именно по расстрелянным кулакам я не нашел. Не знаю даже, велась ли она вообще.

Радуга пишет:

Меня спросили про население Сибири.
5,7 млн — население на начало рассматриваемого периода.

5.7 млн. — население Сибири и Дальнего Востока по итогам переписи 1897 г.

Ivto пишет:

20 тыс. — это расстрелянных по приговору суда

Да. За год по всей стране. За самые разные преступления.

Ivto пишет:

Сколько было просто убито во время этих выступлений, неизвестно.

Что лишний раз доказывает что эта цифра на уровне статпогрешности.

Ivto пишет:

Есть даже такое название у тех событий, малая гражданская война. Видимо не зря.

Это где такое "есть"? Малая Гражданская это вообще-то события нач. 20-х: Тамбовское, Сибирское восстания, Кронштадт и т.д.

Ivto пишет:

20 тыс. — это расстрелянных по приговору суда

Именно. И по приговорам судов, и по решениям Особого совещания при Коллегии ОГПУ. И в эти 20 тысяч входит всё — и уголовники (всякие там разбойники и протчие), и шпионы, и бандиты всех мастей. И определённый проценнт — это государственные преступники. Сколько среди них участников кулацких выступлений, Вы сказать не можете. Значит и говорить не о чем.

Ivto пишет:

Сколько было просто убито во время этих выступлений, неизвестно. У меня, по крайней мере, таких данных нет.

Человек, который взял в руки оружие и стреляет в правительственных солдат, дожен получить пулю в лоб.

Ivto пишет:

Есть даже такое название у тех событий, малая гражданская война. Видимо не зря.

Это кто такое название дал ?

Ivto пишет:

А почему нац.окраины надо в отдельную графу, непонятно. Уклад жизни ломали что в коренной России, что на нац.окраинах. Во втором случае, даже не так жестко и быстро.

А потому. Если в России противоречия были межклассовые, то на окраинах — межнациональные. Вы ещё Джунаид-хана и прочих басмачей занесите в списки борцов против коллективизации. В Казахстане, Киргизии, Туркмении действительно были вооруженные восстания. И в Чечне тоже. Казахи вообще ханов себе выбирали. Частично восстания были связаны с коллективизацией. Но это только частично. А подоплека была национальная. Вон в 1916 году коллективизации никакой не было, а восстание казахов было ! Да, против мобилизации восстание. Но причину всегда можно найти. Как только азиаты чувствовали, что что большой белый царь ослаблен, они начинали бузу. Чечены в 1991 году тоже против коллективизации восстание подняли ?

Ivto пишет:

Во втором случае, даже не так жестко и быстро.

Вы знаете, что по сей день в Казахстане Буденного ненавидят ? А почему ? Да потому, что там его конница порядок наводила. И наводила очень жестко. Так, что по сей день помнят. Кстати, и правильно делали, ибо на Востоке понимают только язык силы.

Я понимаю, что сейчас уважаемый коллега начнет возносить на щит эти национальные восстания, как пример борьбы против коллективизации. А я скажу, что будь коллективизация, не будет коллективизации, все равно бы азиаты восстали. Нашли бы причину. Начали бы войну за восстановление мечетей или многоженства ...

Den пишет:

Что лишний раз доказывает что эта цифра на уровне статпогрешности.

Доказывает это только то, что такой цифры нет, по крайней мере в открытом доступе. А велся ли вообще централизованный учет крестьян, погибших во время выступлений, тоже неизвестно. Цифра, например, числа сотрудников сов.учреждений, погибших во время мероприятий по коллективизации, мне попадалась, порядка 1000 чел., насколько помню. Надо полагать, что потери среди крестьян при этом были намного больше, из-за того, что они были, по сути, безоружными и слабоорганизованными.

Вообще, основными жертвами коллективизации в количественном отношении считают крестьян и членов их семей погибших в ссылке и в результате голода 1932-1933 гг., так сказать, умерших по естественным причинам вызванным искусственно.

Den пишет:

Это где такое "есть"? Малая Гражданская это вообще-то события нач. 20-х: Тамбовское, Сибирское восстания, Кронштадт и т.д.

Мне такое название по поводу событий начала 30-х, попадалось, например, у Колпакиди, вполне просоветски настроенного историка. Встречалось еще название "квазигражданская война". Кстати, тот же Колпакиди приводит воспоминания Черчилля о том, что когда он спросил в личной беседе Сталина, какой был самой тяжелый и опасный период в СССР, тот ответил, что именно период коллективизации. Причем Черчилль ожидал услышать, что когда немцы были под Москвой в 1941.

гутник пишет:

Я понимаю, что сейчас уважаемый коллега начнет возносить на щит эти национальные восстания, как пример борьбы против коллективизации. А я скажу, что будь коллективизация, не будет коллективизации, все равно бы азиаты восстали. Нашли бы причину. Начали бы войну за восстановление мечетей или многоженства ...

Извините, коллега, но каким образом это относится к данной теме, не совсем понятно...

Коллеги, извините, что примыкаю к обсуждению с опозданием, но раньше просто не было времени хотя бы толком просмотреть тему.

Ivto пишет:

20 тыс. — это расстрелянных по приговору суда. Сколько было просто убито во время этих выступлений, неизвестно.

Не знаю ни одного. Моя семья была раскулачена и пережила голод. Однако никаких антисоветски вооруженных выступлений не помнит, как и военное подавление таковых.

Ivto пишет:

Прибыли сельского хозяйства в колхозной системе в РИ, в нормальном понимании, не было. Было изъятие произведенного продукта и выдача работникам директивно определенного прожиточного минимума взамен.

Если убрать Ваш пассаж об отсутствии прибыли, то вторая часть поста верна. Первоначально (конец 20-х и начало 30-х гг.) именно так и было. Эксплуатация была жесткой. Жестоко? Да. Кроваво? Да. Но не было иного выбора. Нужны были средства , чтобы поднять промышленность, а взять их можно было либо путем ограбления колоний (которых у СССР не было), либо содрать с крестьян. Если мы вспомним историю, то хваленная английская "мастерская мира" именно так и создавалась — печально известное огораживание". Но, в отличие от "огораживания", уже во второй половине 30-х гг. положение резко поменялось в лучшую сторону.

Ivto пишет:

Ненадо забывать, что развитие экономики при рыночных методах ничуть не останавливается, новые предприятия создаются, работники для них требуются.

Ржал до упаду. Как вспомню 90-е гг...

Ivto пишет:

Но при этом никто никого насильно на неквалифицированные работы не загоняет.

Ivto, Вы историю построения "развитого капитализма" в Европе знаете? Так там речь шла как раз о принудительном загоне населения на мануфактуры. Сохранились королевские приказы (не только в Англии, но и Франции и Испании) требующие, чтобы всех бродяг (т.е. крестьян потерявших свой земельный участок)

арестовывали и насильно отправляли работать на мануфактуры за гроши. Тех кто отказывался, банально вешали (в Англии, только за период правления Елизаветы "Корлевы-Девственницы" только по приговорам судов было казнено более 70 тыс. "бродяг", не считая тех, кто был повешен без суда). При ее папашке, короле Генриже VIII было казнено не меньше.

Ivto пишет:

Во многих странах большинство успешных крупных проектов запускались через акционерный капитал, особенно до Великой депрессии.

Наверное из-за этого президента Рузвельта его оппоненты "коммунистом" называли?

Ivto пишет:

А периоды, когда в деревне имели возможность просто нормально питаться

При николае II с его программой ускоренной капитализации России таких периодов у крестьян вообще небыло!

Как писал Лев Толстой, в деревне голод, не когда неурожай хлеба, а когда неурожай лебеды! (поскольку весь выращенный хлеб изъят путем налогов и выкупным платежей). Как писали русские офицеры, большинство призываемых из деревни солдат ВПЕРВЫЕ ели мясо в армии, а по данным англйиского историка Джеффри Хоскинга 60% призывников царской армии в начале 20 века страдали дистрофией от хронического недоедания! Издержки построения капиталистического сообщества, блин!

Ivto пишет:

приводит воспоминания Черчилля о том, что когда он спросил в личной беседе Сталина, какой был самой тяжелый и опасный период в СССР, тот ответил, что именно период коллективизации.

По поводу Черчилля есть много версий ... Черчиль там чего то и про 10 миллионов жертв коллективизации говорил ... (интересно, что лет через 30 напишет в мемуарах Джордж Буш о разговорах с Путиным ???? Наверное, путин ему "признался" о миллионе уничтоженных чеченцев) ....

Ivto пишет:

Извините, коллега, но каким образом это относится к данной теме, не совсем понятно...

Объясняю. Вы пытаетесь всех скопом, кто в 30-е годы выступал против Советской власти, записать в жертв коллективизации. А я Вам говорю, что националы восставали (реально, а не в сказках) по иным причинам. И те, кого записывали в сводках ОГПУ, как восставших, восставали по причинам иным, но не из-за коллективизации.

Я хоу пояснить, что казахи с чеченами и без коллективизации бы восстали.

Ivto пишет:

Доказывает это только то, что такой цифры нет, по крайней мере в открытом доступе. А велся ли вообще централизованный учет крестьян, погибших во время выступлений, тоже неизвестно.

Тогда на чем Вы основываетесь ?

Ivto пишет:

Цифра, например, числа сотрудников сов.учреждений, погибших во время мероприятий по коллективизации, мне попадалась, порядка 1000 чел., насколько помню. Надо полагать, что потери среди крестьян при этом были намного больше, из-за того, что они были, по сути, безоружными и слабоорганизованными.

Намного больше ? Это сколько ? Две тысячи ? Пять тысяч ?

Ivto пишет:

основными жертвами коллективизации в количественном отношении считают крестьян и членов их семей погибших в ссылке и в результате голода 1932-1933 гг., так сказать, умерших по естественным причинам вызванным искусственно.

А как с доказательствами обстоит дело ? Опять ОББ ? Или снова на "Хронос" пойдете ?

Ivto пишет:

Цифра, например, числа сотрудников сов.учреждений, погибших во время мероприятий по коллективизации, мне попадалась, порядка 1000 чел., насколько помню. Надо полагать, что потери среди крестьян при этом были намного больше, из-за того, что они были, по сути, безоружными и слабоорганизованными.

Коллега а вы не задумывались кто эти "сотрудники" которые гибли при крестьянских бунтах? Это например телеграфистки, учителя, медсестры... Сотрудники да. Я конечно понимаю, что они были вооружены до зубов и очень опасны и нанесли немеренный ущерб напавшим на них...

А когда приходили войска то просто вязали. Ибо с ними сражаться пороху у "народных мстителей" обычно не хватало. Случаи конечно разные были... Не знаю как в 30-е, а вот в той самой Сибирской Вандее в 20-х пару раз было что штурмовали восставшие села те у кого жены там раньше работали в "советских органах" да. Не очень много осталось от тех сел. У меня осудить тех солдат и их командиров духу лично не хватит.

Ivto пишет:

Мне такое название по поводу событий начала 30-х, попадалось, например, у Колпакиди, вполне просоветски настроенного историка

Вы понимаете, как бы можно конечно цитировать и Колпакиди и Юрия Мухина и Суворова-Резуна... Но давайте используя определения и разного рода терминологию останемся все же в рамках академической науки.

В 30-е реально были вооруженные стычки в Казахстане и Чечне. Но и там, опять же, войска вступали в дело уже после того, как джигиты громили сельсоветы ...

Леший пишет:

Не знаю ни одного. Моя семья была раскулачена и пережила голод. Однако никаких антисоветски вооруженных выступлений не помнит, как и военное подавление таковых.

Я приводил количество выступлений крестьян (по данным ОГПУ).

Леший пишет:

Если убрать Ваш пассаж об отсутствии прибыли, то вторая часть поста верна. Первоначально (конец 20-х и начало 30-х гг.) именно так и было. Эксплуатация была жесткой. Жестоко? Да. Кроваво? Да. Но не было иного выбора. Нужны были средства , чтобы поднять промышленность, а взять их можно было либо путем ограбления колоний (которых у СССР не было), либо содрать с крестьян. Если мы вспомним историю, то хваленная английская "мастерская мира" именно так и создавалась — печально известное огораживание". Но, в отличие от "огораживания", уже во второй половине 30-х гг. положение резко поменялось в лучшую сторону.

По воспоминаниям родных, самые тяжелые годы были, как раз, вторая половина 40-х, безнадега полная... Так что не очень-то быстро все менялось.

Насчет иного пути, то в преобразовании с/х он был, просто не такой быстрый и с отказом от некоторых догм коммунистической идеологии. По поводу индустриализации, то доходы от с/х составляли далеко не самый главный источник ее финансирования. Главная проблема, почему пошли на ускоренную коллективизацию в РИ, это кризис хлебозаготовок и угроза прод.снабжению населения городов. Крестьяне не хотели продавать зерно гос-ву по твердой цене из-за так называемых "ножниц цен" между прод. и пром. товарами, а государство не нашло ничего, чтобы предложить им взамен.

Леший пишет:

Ivto, Вы историю построения "развитого капитализма" в Европе знаете? Так там речь шла как раз о принудительном загоне населения на мануфактуры. Сохранились королевские приказы (не только в Англии, но и Франции и Испании) требующие, чтобы всех бродяг (т.е. крестьян потерявших свой земельный участок)
арестовывали и насильно отправляли работать на мануфактуры за гроши. Тех кто отказывался, банально вешали (в Англии, только за период правления Елизаветы "Корлевы-Девственницы" только по приговорам судов было казнено более 70 тыс. "бродяг", не считая тех, кто был повешен без суда). При ее папашке, короле Генриже VIII было казнено не меньше.

И что? Вы считаете это примером для подражания? Да и слишком различные периоды мы рассматриваем. Разница в экономике, социальных отношениях, сознании людей, все-таки, между ними огромная.

Леший пишет:

Наверное из-за этого президента Рузвельта его оппоненты "коммунистом" называли?

Ну, скажем, некоторые его действия были... Например, санация банковской системы и изъятие золота как средства накопления, у населения и юр.лиц, под угрозой 10-летнего срока. При этом, ФРС, по сути, систему частных банков, являющуюся эмитентом денег его страны, Рузвельт не только не тронул, а даже усилил ее роль впоследствии, что характерно. Так что с этим деятелем и его реформами тоже не все так просто и однозначно.

Леший пишет:

При николае II с его программой ускоренной капитализации России таких периодов у крестьян вообще небыло!
Как писал Лев Толстой, в деревне голод, не когда неурожай хлеба, а когда неурожай лебеды! (поскольку весь выращенный хлеб изъят путем налогов и выкупным платежей). Как писали русские офицеры, большинство призываемых из деревни солдат ВПЕРВЫЕ ели мясо в армии, а по данным англйиского историка Джеффри Хоскинга 60% призывников царской армии в начале 20 века страдали дистрофией от хронического недоедания! Издержки построения капиталистического сообщества, блин!

Ну так Николай II в итоге и получил революцию.

Ivto пишет:

доходы от с/х составляли далеко не самый главный источник ее финансирования

Само по себе это верно. А вот главный источник назовите, а? И откудова он образовывался вспомните. А потом поясните, все же — каким образом источник появится при "продаже земли крестьянам".

Ivto пишет:

самые тяжелые годы были, как раз, вторая половина 40-х

Там в первой половине 40-х, небольшая заварушка на территории СССР случилась, не слышали? Кое-какие сельские угодья при этом пострадали, некоторые люди погибли...

Ivto пишет:

Насчет иного пути, то в преобразовании с/х он был, просто не такой быстрый

Он был провальный. В первую очередь — для основной массы крестьян.

гутник пишет:

Намного больше ? Это сколько ? Две тысячи ? Пять тысяч ?

гутник пишет:

Тогда на чем Вы основываетесь ?

Пофамильные списки людей, уничтоженных в ходе проведения коллективизации, я Вам тоже привести не смогу. Увы...

гутник пишет:

В 30-е реально были вооруженные стычки в Казахстане и Чечне. Но и там, опять же, войска вступали в дело уже после того, как джигиты громили сельсоветы ...

Коллега, ну что Вам Казахстан дался с Чечней? Ну не это мы в данной теме обсуждаем...

Den пишет:

Коллега а вы не задумывались кто эти "сотрудники" которые гибли при крестьянских бунтах? Это например телеграфистки, учителя, медсестры... Сотрудники да. Я конечно понимаю, что они были вооружены до зубов и очень опасны и нанесли немеренный ущерб напавшим на них...
А когда приходили войска то просто вязали. Ибо с ними сражаться пороху у "народных мстителей" обычно не хватало. Случаи конечно разные были... Не знаю как в 30-е, а вот в той самой Сибирской Вандее в 20-х пару раз было что штурмовали восставшие села те у кого жены там раньше работали в "советских органах" да. Не очень много осталось от тех сел. У меня осудить тех солдат и их командиров духу лично не хватит

Вряд ли, не надо русских крестьян конца 20-х годов считать какими-то дикарями. А то получается, что толпы озверевших "мюжик а-ля рюс" убивают учителей и медсестер. Так же можно и про большевиков много чего наплести, откуда-нибудь из агиток РОВС...

Ivto пишет:

Я приводил количество выступлений крестьян (по данным ОГПУ).

(Тихо и вкрадчиво ... ) Вы уже определились, что называете выступлением крестьян ? Просто крики из толпы или штурм сельсовета ?

Ivto пишет:

По воспоминаниям родных, самые тяжелые годы были, как раз, вторая половина 40-х, безнадега полная... Так что не очень-то быстро все менялось.

Вы прикидываетесь ? Вторая половина 40-х — это первые пять лет после ВОВ.

ымы пишет:

ам в первой половине 40-х, небольшая заварушка на территории СССР случилась, не слышали? Кое-какие сельские угодья при этом пострадали, некоторые люди погибли...

+100 !!!

Ivto пишет:

не надо русских крестьян конца 20-х годов считать какими-то дикарями

Кхе... Вы материалы по "антоновщине" не читали? Русские крестьяне там очень креативно развлекались с захваченными красными. В том числе, с учителями. Типа привязывания кишок еще живых, к вороту колодцев.

ымы пишет:

Само по себе это верно. А вот главный источник назовите, а? И откудова он образовывался вспомните. А потом поясните, все же — каким образом источник появится при "продаже земли крестьянам".

Обсуждали уже это. Доходы от других отраслей экономики. И никуда они не делись бы от продажи земли крестьянам.

ымы пишет:

Там в первой половине 40-х, небольшая заварушка на территории СССР случилась, не слышали? Кое-какие сельские угодья при этом пострадали, некоторые люди погибли...

Да все так. Только в итоге деревню окончательно добили, и с середины 60-х начали зерно импортировать. А потом, сколько не вкладывали туда в 70-80-х, нормальной отдачи так и не было.

ымы пишет:

Он был провальный. В первую очередь — для основной массы крестьян

Путь в колхозы для большинства крестьян в итоге тоже оказался путем в никуда...

ымы пишет:

Кхе... Вы материалы по "антоновщине" не читали? Русские крестьяне там очень креативно развлекались с захваченными красными. В том числе, с учителями. Типа привязывания кишок еще живых, к вороту колодцев.

Ну так и красные с ними не хуже развлекались, расстреливая из орудий села со всем населением, или применяя боевые ОВ (первый в истории и один из немногих случев применения ОМП против населения собственной страны, кстати).

Ivto пишет:

Вряд ли, не надо русских крестьян конца 20-х годов считать какими-то дикарями

Что значит "какими-то"? Обыкновенные дикари. Такие же как в ГВ. Такие же как в начале 20-х. Тем более что зачастую это одни и те же люди. Кстати, очень забавно что немалый процент тех кого взяли в 30-х в Сибири были те кто имел на шее "убийство красноармейца", "убийство семьи красноармейца"... Знали про то давно, но до поры не трогали.

Ivto пишет:

А то получается, что толпы озверевших "мюжик а-ля рюс" убивают учителей и медсестер.

Ну так ведь было. Из песни слова не выкинешь... Или по вашему сама принадлежность Русскому Народу-Богоносцу делает счастливчика носителем всех мыслимых и немыслимых добродетелей?

Ivto пишет:

Так же можно и про большевиков много чего наплести, откуда-нибудь из агиток РОВС...

Есть такой сборник документов "Сибирская Вандея". Причем подобран он тенденциозно весьма. Типа невинные жертвы кровавого режима... Вот только читая про поведение "невинных жертв" волосы дыбом...

гутник пишет:

(Тихо и вкрадчиво ... ) Вы уже определились, что называете выступлением крестьян ? Просто крики из толпы или штурм сельсовета ?

(четко и раздельно выговаривая слова) Выступления по данным ОГПУ. Если эти данные включали крики из толпы в число крестьянских выступлений, то значит и их.