СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

> Оно точное.

бред.

krolik пишет:

бред

Факт. Лично сталкивался — три очевидца несли совершенно разное. Не, один в целом был прав. Но только один.

ымы пишет:

Лично сталкивался — три очевидца несли совершенно разное.

У меня по убийству три фоторобота составили. Три очевидца. Ни один не совпал. Главное, что все три фоторобота были абсолютно разными между собой. Одна дама сказала, что на парне рубашка была с вертикальную полоску (оказалось. что летний десантный тельник). А вторая, что у него резко выделялись скулы (оказалось, что усы у него просто были).

гутник пишет:

И при этом ни ОДНОЙ цифры не приводите. Те цифры, что Вы привели — это ОБЩИЕ данные по стране, сколько людей посажено ис колько расстреляно. О причинах посадки и расстрелов — ни слова нет. То же касательно "выступлений"

Так, значит не привел ни одной цифры, но те, что привел, слишком общие (это вместе с "ни одной", наверное). Ну что же, приведу еще раз.

Значительную часть арестованных ОГПУ в 1930 г. составляли жертвы "операции по кулачеству" – с 1 января по 1 октября 1930 г. по первой категории было арестовано более 283 тыс. "кулаков".

По данным ОГПУ, в 1930 г. в спецссылку было направлено 113 013 семей, или 551 330 человек, т.е. вполовину меньше того количества, что предусматривали директивы Политбюро. Одной из главных причин этого "недовыполнения" явилось катастрофическое положение сосланных – голод, массовая смертность, побеги. Впрочем, провал планов спецссылки в 1930 г. правительство с успехом компенсировало в следующем году. Всего, по данным ОГПУ, в 1930–1931 гг. на спецпоселение было отправлено 381 026 семей, или 1 803 392 человека. Поскольку в 1930 г., как уже говорилось, этот показатель составлял около 550 тыс. человек, получается, что депортации 1931 г. в несколько раз превзошли аналогичные акции предшествующего года.

Приведенные цифры касаются раскулаченных и сосланных, в т.ч. и арестованных из их числа. Данные ОГПУ. Если они Вас не устраивают и Вы их считаете лживыми, что же, Ваше право так считать.

гутник пишет:

Я Вам обосновал, и не просто обосновал, а по кусочкам всё разжевал. Точнее. Разгромил Ваши цифры.

Вы лучше приведите данные о репрессированных в ходе коллективизации из тех источников, которые, по-Вашему, правдивы. И вот их обоснуйте.

гутник пишет:

А еще есть "Поднятая целина" ....

Вполне реалистичная книга, кстати, про события коллективизации.

ымы пишет:

> три очевидца несли совершенно разное. Не, один в целом был прав. Но только один.

гутник пишет:

>

У меня по убийству три фоторобота составили. Три очевидца. Ни один не совпал. Главное, что все три фоторобота были абсолютно разными между собой. Одна дама сказала, что на парне рубашка была с вертикальную полоску (оказалось. что летний десантный тельник). А вторая, что у него резко выделялись скулы (оказалось, что усы у него просто были).

гы, но ведь неочевидцы-теоретики вообще того-с

Ivto пишет:

Ну что же, приведу еще раз.

Ivto пишет:

Приведенные цифры касаются раскулаченных и сосланных, в т.ч. и арестованных из их числа. Данные ОГПУ.

Обалдеть ..... Я вот взял просто так и в "рамблер" вставил цитату из Вашего сообщения ... Лучше бы я этого не делал .... Сразу же ссылку выдало http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=2404

Человек мне тут вторые сутки мозги компостирует, ссылаясь на мифические данные ОГПУ. А у меня, идиота, не хватило ума просто "рамблером" воспользоваться .... Для тех, кому лень смотреть ... "Данные ОГПУ" называются ... «Граждановедение»

Государственный террор

Тема «Когда законы несправедливы»

Воспитание активного гражданского отношения к политике и законам. Возможные формы реализации прав граждан в ситуации, когда государством осуществляется несправедливая политика и действуют неправовые законы.

Цели урока:

1. Дать представление о негативной сущности процесса коллективизации.

2. Познакомить учеников с государственными процедурами и ненасильственными методами, которые позволяют изменить несправедливые законы и политику государства.

3. Способствовать развитию критического мышления, базовых навыков гражданского участия.

4. Способствовать формированию ответственного отношения к политике государства и правовой системе.

   Компоненты темы

5. Знания:

   перечислить государственные процедуры и ненасильственные методы, которые позволяют изменить несправедливый закон или политику государства;

   объяснить термин «политика».

6. Умения, навыки:

   анализировать законы и политику государства;

   планировать коллективные действия.

7. Правовые понятия:

   политика.

8. Законы, нормы, права человека:

   («Письмо Оргбюро ЦК РКП» от 24 января 1919 г. Я.Свердлов) — массовый террор против богатых казаков, которые были истреблены поголовно);

   значение закона 1991 г. «О реабилитации жертв политических репрессий»;

   право на защиту прав всеми законными способами (Конституция РФ);

   право на судебную защиту, право на обращение за международной защитой прав (Конституция РФ).

9. Дискуссионный вопрос:

   Надо ли выполнять закон, если он противоречит твоему пониманию нравственности и права?

10. Конфликт ценностей:

    закон и право;

    цели и средства.

    И это всё "Учительская газета"

    ГОСПОДИ !!! Ну за что, за что мне такое наказание ???

Ivto пишет:

Я приводил количество выступлений крестьян (по данным ОГПУ).

В принципе Вам уже ответили.

Ivto пишет:

Доходы от других отраслей экономики.

Каких именно? Главные доходы от экономики это с/х или промышленность. До индустриализации главным доходом было именно с/х. Все остальное даже не вторично, а третично.

Ivto пишет:

Только в итоге деревню окончательно добили, и с середины 60-х начали зерно импортировать.

Этот вопрос уже много раз подымался и обсуждался в разных темах, и причины экспорта-импорта зерна уже давно освещены. До револбюции экспорт зерна строился на ОГРАБЛЕНИИ села, когда у крестьян отбирали большую часть урожая. Как сказал один царский министр финасов: "Не доедим, но вывезем". В результате чего экспорт зерна обспечивался хроническим голодом в русской деревне. С середине 60-х гг. уровень внутреннего потребления в стране резко вырос. Люди буквально зажрались (до сих пор помню мусорные бачки заваленные "вчерашним" хлебом), к тому же стали резко наращивать поголовье крупного рогатого скота. А поскольку у нас не США и не Аргентина, и круглый год пасти скот на травке у нас нельзя, то скот надо подкармливать зерном. Собственно говоря весь советский импорт хлеба это фуражное зерно для скота.

Слово учителя

30-е годы XX века в СССР заставляют нас задуматься о действиях власти в отношении человека, его прав и свобод. Мы хотим жить в условиях демократической правовой системы. Необходимо дать ясный ответ на вопросы: допустим ли террор в государственной политике; каковы реальные шансы России стать государством правовым, демократическим?

Ответы надо искать в прошлом нашей страны и ее судебно-правовой системе. Постановления, приказы, кодексы составляли нормативно-правовую базу государства.

Сегодня мы с вами попытаемся проанализировать часть таких документов и посмотреть, как они отразились на жизни человека, семей нашей страны. А также обсудить, какие методы защиты могут использовать человек, семья, народ, когда законы несправедливы.

Историческая справка

Люда: Рыночные отношения в деревне все больше свертывались, административные рычаги использовались только для изъятия продуктов, а не их производства. В этих условиях в конце 1929 — начале 1930 г. берется курс на сплошную коллективизацию, сопровождавшуюся чрезвычайными мерами, расширением полномочий ОГПУ (его областным звеньям было дано право внесудебного рассмотрения дел, на него и возлагалась организация выселения кулаков).

Люба: Кого считали кулаками в конце 20-х годов? Официально в число кулацких хозяйств было занесено лишь 3,9% от общего числа крестьянских дворов, а их для выполнения плана явно не хватало.

Алена: Наш край был тем местом, куда во время коллективизации и раскулачивания прибыли из Украины, Дона, Белоруссии, Казахстана. Эшелоны товарных вагонов с переселенцами двигались на север, на Соловки. Условия были ужасные, а потому вспыхивали эпидемии. Так, станция Сухона стала прибежищем многих переселенцев. Доказательством служит телеграмма, которую мы получили в архиве. Люди, имея с собой только личные вещи, расселялись в бараках и землянках на окраинах города.

Учащиеся были разделены на 4 группы и провели исследовательскую работу по истории нашего города.

Сегодня вы будете представлять собой правозащитную организацию, которая обеспокоена принятием несправедливых законов, и высказывать свою позицию по вопросу «Моя семья вне закона».

Вопросы для работы с документами.

1. Объясните, кто стал жертвами политических репрессий и по чьей вине?

2. Какие наиболее распространенные обвинения выдвигала советская власть, проводя массовые репрессии?

Документ №1 Наиболее оперативно органы ОГПУ выполняли директивы в отношении кулаков первой категории. Согласно ведомственной статистике в 1930 г. по делам, возбужденным ОГПУ, было арестовано более 330 тысяч и осуждено 208 тысяч человек, из них «тройками» — почти 180 тысяч. 114 тысяч из числа осужденных попали в лагеря, а свыше 20 тысяч были расстреляны, примерно такое же количество осужденных и расстрелянных числилось за ВЧК — ОГПУ за все предыдущие девять лет — с 1921 по 1929 г. «Значительную часть арестованных ОГПУ в 1930 г. составляли жертвы «операции по кулачеству» — с 1 января по 1 октября 1930 г. По первой категории было арестовано более 283 тыс. кулаков. Все это означало, что первоначальные планы по «первой категории» на практике были перевыполнены в несколько раз. Иначе обстояло дело с кулаками второй категории. С первых шагов операции стало ясно, что для выселения сотен тысяч людей отсутствуют элементарные ресурсы. Однако от депортации никто не собирался отказываться. Многие десятки железнодорожных эшелонов, до предела забитых крестьянскими семьями, потянулись на Урал, на Север, в Сибирь. Эти многодневные перевозки были страшным испытанием. От железнодорожных станций измученные люди добирались многие километры нередко пешком. Раскулаченных размещали в не приспособленных для жизни бараках, церквях. Мужчин, как правило, отделяли от семей и увозили на различные работы. Женщины, дети и старики оставались без средств к существованию. Ужасные условия содержания, голод, тяжелый труд вызывали массовую смертность, особенно среди детей. О судьбах первых спецпереселенцев свидетельствовали их многочисленные жалобы и призывы о помощи. Архивные фонды буквально всех партийно-государственных учреждений переполнены подобными документами. По данным ОГПУ, в 1930 г. в спецссылку было направлено 113013 семей, или 551330 человек, то есть вполовину меньше того количества, что предусматривали директивы Политбюро. Одной из главных причин этого «недовыполнения» явилось катастрофическое положение сосланных: голод, массовая смертность, побеги.

krolik пишет:

неочевидцы-теоретики вообще того-с

"Не всегда"(С). По тем же ДТП — кто тормозил, и кто чего мог — гораздо лучше расскажет неочевидец-теоретик из автотехнической экспертизы. Причем очень гораздо — там очевидцы обычно видят мельком, недолго, а оттого такое несут...

Дело №1 Меня зовут Прохорова Евдокия Семеновна. Мои мама и папа попали под раскулачивание, когда я была еще совсем маленькой. Но мне рассказали об этом мои старшие братья и сестры.

Раньше семьи были большие, нас было шестеро у родителей, два брата и четыре сестры, мама с папой работали. Мы ни в чем не нуждались. Каждый вечер мы собирались всей семьей на кухне, разговаривали, ужинали и иногда играли. Однажды вечером без стука к нам заходят четыре или пять взрослых здоровых мужчин и говорят: «Чтобы через 24 часа вас здесь не было! Без разговоров!» Папа сразу стал спрашивать: «Кто вы? Что случилось? За что и почему?» Но нам ничего никто не стал объяснять. На следующий день к нам опять пришли и вышвырнули нас вместе с вещами на улицу. Была зима. Отцу сказали: «Моли Бога, что вещи отдали. Хорошо, что у тебя дети маленькие». Нам среди зимы было холодно, голодно, не к кому было идти. Один вечер переночевали в сарае вместе с коровой и курами. На утро нас посадили в поезд и увезли из деревни. Из нашего дома сделали «избу-читальню», где каждый вечер собирались мужики, чтобы выпить, покурить, подраться, а детей оставили на улице. А еще через неделю нас опять посадили на поезд, холодный, темный, вместе с другими семьями и повезли. Нас вместе с мамой высадили на станции Сухона, а отца вместе со старшим братом повезли дальше. Без документов, без денег, без одежды нас высадили, и наша судьба больше никого не интересовала.

Дело №2 Мои бабушка и дедушка жили в Белгородской области, селе Хлевище. Жили они в кирпичном доме вместе со своими родителями, братьями и сестрами. Семья была большая, очень трудолюбивая. Хозяйство вели исправно, посторонних людей на работу не нанимали, справлялись сами. Дед, Тимофей Семенович, участник Гражданской войны, сражался на стороне красных. В селе постоянно менялась власть: то белые, то красные приходили, то еще кто-то.

В конце 20-х годов семья попала в списки под раскулачивание. Всех родственников выслали в Вологодскую область, с поезда высаживали на станциях в разных местах, разлучая семьи. Моих деда и бабушку высадили на станции Сухона, остальных увезли дальше, на север. С собой им разрешили взять только папиного младшего брата и личные вещи, а папу оставили в селе. Папе было 9 лет, и он вынужден был вести бродячий образ жизни, так как дом и все хозяйство отняли. Спасло от голода то, что он умел играть на гармошке, так он зарабатывал себе на жизнь. Через полгода папу привезли к родителям.

Дело №3 Мой дедушка, Орехов Петр Захарович, и бабушка, Орехова Прасковья Степановна, жили в деревне Алешня Ахтырского района (теперь это Сумская область, Украина). У них было четверо детей своих, и еще они воспитывали двух братьев дедушки — Ивана и Павла.

Прадед Захар имел мельницу и маслобойку. В 1930 году их раскулачили и выслали в Архангельскую область. Была зима. Взять с собой можно было только самое необходимое, да и что погрузишь на подводу. Бабушке кто-то подсказал, чтобы они зарезали свиней и взяли с собой.

Прадед Захар добился вольного поселения, и семья переехала в деревню Борисково Сокольского района. А уже позднее в город Сокол.

Дело №4 Прадед и его семья родом из Белоруссии, Минская область, Холопиченский район, д.Дудинка. События 20-30-х годов, как лезвием бритвы, грубо и больно разрезали судьбы моих родственников. Они стали жертвами политики раскулачивания и высылки из своих родных мест на север страны. А за что? За то, что имели дом и большой фруктовый сад и что три сына, женившись, остались жить с родителями и вести общее хозяйство?

Зимой в течение суток всех погрузили на подводы и вывезли на станцию. Домашняя скотина, предчувствуя расставание, долго шла следом за санями. Эшелон товарных вагонов ехал на север, увозя большую семью прадеда Адама, взять с собой ничего не разрешили. Бытовые условия были ужасные, а потом начались эпидемии, и сыновья с женами и детьми были высажены на станции Сухона, а прадед Адам с женой и остальными родственниками были отправлены на Соловки. Сыновьям и их семьям еще «повезло», так как от станции Сухона идти было недалеко и их разместили на берегу реки Лещевки, где они поставили полуземлянку-мазанку, и все поселились в ней. Они были людьми очень трудолюбивыми и, несмотря на все трудности и унижения, в дальнейшем сумели построить себе дома.

Судьба прадеда Адама была трагичной. Он не смог пережить такие унижения и свое сопротивление властям выразил побегом с Соловков. Пешком, вдоль железнодорожного полотна, обходя станции, он вернулся в Белоруссию и спустя некоторое время умер на своей родной земле.

Слово учителя

В 1991 году принят Закон РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий».

Объясните важнейшие причины появления в 1991 году этого закона?

Согласны ли вы с преамбулой закона, где говорится об «осуждении многолетнего террора и массовых преследований»?

Что следует понимать под «реальными гарантиями обеспечения законности и прав человека»? Кем они должны обеспечиваться?

Какие права и свободы ст.Конституции РФ гарантируют гражданам нашей страны (обращаемся к ст.45, 46).

Выступление групп

Какие методы защиты могут использовать человек, семья, народ, когда законы несправедливы?

Работаем с учебником «Живое право», стр. 122, 134-137, «Принципы движения ненасилия».

Какова ваша позиция по поводу мнения: «Обращаться в Европейский суд против своей страны непатриотично?»

Дискуссия по данному вопросу.

Подведение итогов:

Какие формы и методы вы можете использовать для защиты своих прав в жизни?

Свои размышления группы оформляют в виде плаката и размещают на доске.

Вологодская область

Марина ТОЛКАЧ

ымы пишет:

Точно. А поскольку "других видов деятельности" для неграмотного и не умеющего ничего, кроме как пахать и собирать крестьянина нет — может пойти и повеситься. Верно?

В РИ истории им что, дела не нашлось? Какая же причина того, что они не смогут устроиться в АИ варианте?

ымы пишет:

Да-а? При коллективизации крестьянин в колхозе обеспечен работой — невысоко оплачиваемой, но зато которую не отберут. Обеспечен огородом, а злое красное правительство принимает указы типа "О ликвидации бескоровья". При Ваших кооперативах он кроме пожелания заняться другим видом деятельности — ничем не обеспечен.

Работу не отберут, отберут паспорт, чтобы он с такой работы не убежал.

Насчет огородов, то дома и приусадебные участки и в АИ варианте никто отчуждать не собирается. И скотину в колхоз насильно не забирает, это по поводу "Ликвидации бескоровья", ликвидировать нечего будет. А право вступить в кооператив он имеет, также как право не вступать, или выйти из него.

ымы пишет:

От производства дохода не получают. Получают от реализации. А теперь внимание — вопрос: кому реализовывать-то? Ваши крестьяне товаров не покупают — они что вырастили — сами едят и за землю платят. Да и произвести проблема — заводов нет, т.к. в тяжпром не вкладывали. А заводы — их из цемента и стали строят...

Так проблема была как раз в том, что нечего было предложить крестьянам накануне коллективизации. А не в том, что они все произведенное ими съели, поэтому им купить не на что. А в тяж.пром вкладывают, как и в РИ. Причин, почему этого могут делать, я не вижу.

гутник пишет:

административные рычаги использовались только для изъятия продуктов, а не их производства

О как...

гутник пишет:

1. Дискуссионный вопрос:

   Надо ли выполнять закон, если он противоречит твоему пониманию нравственности и права?

И этому детей учат ???? Господи, ну что же за уроды там сидят в министерстве и в районо .... Чему эти уроды учат детей ? Что законы выполнять не нужно ?

Ivto пишет:

Одной из главных причин этого "недовыполнения" явилось катастрофическое положение сосланных – голод, массовая смертность, побеги

с чего им массово мереть если их только арестовали?

гутник пишет:

Какова ваша позиция по поводу мнения: «Обращаться в Европейский суд против своей страны непатриотично?»

И это в государственной школе ????

Ivto пишет:

Всеобщего благолепия при любом варианте не получится. Но данный вариант менее жестокий для крестьян, по сравнению с коллективизацией.

С чего Вы взяли? Если взять в качестве примера ту же Англию, то там процент уничтоженного крестьянства по отношению к общей численности населения в результате огораживания будет больше процента погибших крестьян от коллективизации. А если взяглянуть на пример современных 90-х гг., то этот тезис лишь подтверждается.

ымы пишет:

О как...

А вот так теперь детям в школе про коллективизацию рассказывают ... И эту туфту идиоты из "Учительской газеты" рекомендуют детям в школе рассказывать ? Я тогда вообще не понял, где там следующая методика-рекомендация для проведения занятия по теме про ВОВ ???

Думаю, что тема должна называться простенько "Ошибки руководства страны и нации в целом в ходе попытки европеизации России в 1941-1945 гг."

Основные моменты: Россия, как воплощение варварской отсталой страны.

                           Немецкий народ — самый передовой и образованный. 



                           Немцы несли нам свет знаний. 



                           Русские хулиганы, поджигающие мирные немецкие танки. 



                           Что мы потеряли ?

Литература: "Майн кампф"

Дискуссионные вопросы: По чьей вине мы сегодня не пьём баварское пиво ?

Повторите ли вы ошибки ваших прадедов ?

Ivto пишет:

И скотину в колхоз насильно не забирает

но пастбища продаут кооперативу, не так ли?

Ivto пишет:

А право вступить в кооператив он имеет, также как право не вступать, или выйти из него.

а будет коопераив пускать в свои ряды безземельных или просто бедных крестьян. а?

Уважаемый Ivto !! Вы больше на такие "открытые данные ОГПУ" не ссылайтесь, пожалуйста .... А то у меня нервная система расшатанная очень сильно ....

Ivto пишет:

В РИ истории им что, дела не нашлось?

В РИ — нашлось. В индустриализации и колхозе.

Ivto пишет:

Какая же причина того, что они не смогут устроиться в АИ варианте?

Колхоза нет, индустриализации тоже.

Ivto пишет:

в тяж.пром вкладывают, как и в РИ. Причин, почему этого могут делать, я не вижу.

Потому что денег нет.

"...затраты на строительство НКМЗ были также внушительными. Если в 1929-1930 годах в строительство было вложено только 7 млн. рублей, то в 1931 году инвестиции составили более 50 млн., в 1932 году – около 90 млн., а в 1933 году – свыше 90 млн. рублей. Затраты в 1934 году ориентировочно составили порядка 150 млн. рублей. Общая стоимость строительства первой очереди НКМЗ, которая была введена в строй в 1934 году, составляла порядка 600 млн. рублей и, по всей видимости, эта сумма была превышена".

Это — тяжпром. ВПК, милитаизация — все дела. Ну а попутно, и кое-что невоенное:

"В 1936-1938 годах НКМЗ изготовил также крупнейший в Европе слябинг 1100 (для Запорожстали), мостовые фермы для Крымского моста в Москве. Помимо этого завод, который постепенно достраивался, изготавливал грейферы для Кузнецкого металлургического комбината, рудоразмольные мельницы, портальные краны, тюбинги для московского метрополитена".

А теперь — о трудовых ресурсах — "Вокруг завода возник целый рабочий поселок, население которого к 1940 году превысило 100 тыс. человек". Один завод. Не самый крупный в стране. Таких — много. Рабочие места — появляются. Только вот... кандидаты на эти места не очень:

"за новым и сложным оборудованием, которое в неимоверных количествах навезли на НКМЗ американцы и немцы, работать было некому. Для обслуживания станков пришлось привлекать даже немногочисленных квалифицированных инженеров".

А почему? А потому что рабочие — это позавчерашние крестьяне, вчерашние строители завода. При любом другом строе — на завод их никто не возьмет. Кому нафиг нужны такие рабочие, вместо которых инженера?

Внимание, вопрос — куды крестьянину податься? Еще строить? — Так кто строить будет, когда рабочих для заводов нет? Учиться? — А кушать что?

В СССР шли на работу таких вот кадров, обучали которых уже в цехе, и уже — с зарплатой. С маленькой. Сравнительно маленькой. А по сути — слишком большой, не нарабатывали они и на такую. Но — учились. И начинали нарабатывать.

"Постепенно на предприятии вырастали свои кадры и в преддверии войны государство озаботилось повышением роли квалифицированных рабочих и техспециалистов на производстве. Согласно постановлению СНК СССР и ЦК ВКП (б) "О повышении роли мастера на заводах тяжелого машиностроения" от 27 мая 1940 года оклады мастерам на НКМЗ были установлены в размере 650 — 900 рублей (по трем категориям цехов), а для старших мастеров — от 800 до 1100 рублей в месяц".

Den пишет:

И что? Я знаете ли стили худлита в вопросе истории не фильтрую. И пишет какая-нить Донцова в стиле капреализма или нет меня мало интересует. Худлит не источник. Все. Приведите архивные документы, монографию, мемуары более-менее не ангажированного человека как минимум. А то я сейчас тоже начну ссылаться на "Тимура и его команду".

"Окаянные дни" Бунина, по сути, не отличаются от мемуаров. "Воспоминания" Тэффи написаны на основе ее дневников. Почему же это нельзя считать источниками?

Den пишет:

Кхе-кже. А вы как думаете где такой милый и простой весч как газовый камера придумали? Злые большевики? Может и концлагеря они изобрели?

Да нет, не большевики.

Den пишет:

Нет это боевые действия. Скажите вы без передергиваний спорить просто не умеете или принципиально не хотите?

Den пишет:

Т.е. телеграфистки, учительницы, медсестры, жены красноармейцев с детьми, комсомолки, семьи активистов до года включительно это у вас все взрослые мужчины? Вопросов нет

Если выступления против большевиков, то значит исключительно мирные люди гуманных профессий страдают. Если большевики против кого-то, то воины добра и света сражаются с абсолютным злом. Так что ли получается?

Не надо забывать еще о том, что у большевиков в руках была вся пропагандистская машина государства, и они могли факты зверств со стороны своих противников фиксировать и публиковать. Те, кто выступали против них, особенно если вести речь о крестьянах, такой возможности были полностью лишены. Принцип старый — историю пишут победители.

sas пишет:

И что?Вы такое высказывание "врет, как очевидец" слыхали?

Слыхал. Есть еще выражение про то, что бывает три вида лжи — простая ложь, грубая ложь и статистика.

Ivto пишет:

"Окаянные дни" Бунина, по сути, не отличаются от мемуаров. "Воспоминания" Тэффи написаны на основе ее дневников. Почему же это нельзя считать источниками?

Про коллективизацию и индустриализацию ???? Вы чего нас снова уводите в сторону. как Сусанин ? Где грязные подробности из жизни расстреляных кулаков ?

Sergey-M пишет:

ви знаете, до 33 года паспортов в стране вообще не было. а по введению их колхозникам не дали так учто учите историю-мать нашу. кстати у "совхозников" а была и такая форма сх-предпритятий паспорта были, да....

Без удостоверений личности в стране жили, так что ли? С 1933 г. была введена система разрешительной регистрации граждан по месту жительства. Кстати, в России действует до сих пор, правда, власти нынешние утверждают, что она носит не разрешительный, а заявительный характер.

Ivto пишет:

Без удостоверений личности в стране жили, так что ли?

с удоствоерничми но без паспортов.мб у кого то их вовсе не было....

Ivto пишет:

Кстати, в России действует до сих пор, правда, власти нынешние утверждают, что она носит не разрешительный, а заявительный характер.

покупаешь квартеру и заявляешь что хошь в ней жить. в чем вопрос то?

Леший пишет:

Каких именно? Главные доходы от экономики это с/х или промышленность. До индустриализации главным доходом было именно с/х. Все остальное даже не вторично, а третично.

Кроме этого, есть транспорт, внешняя и внутренняя торговля, банковская деятельность. Все это тоже приносит доходы.

Леший пишет:

Этот вопрос уже много раз подымался и обсуждался в разных темах, и причины экспорта-импорта зерна уже давно освещены. До револбюции экспорт зерна строился на ОГРАБЛЕНИИ села, когда у крестьян отбирали большую часть урожая. Как сказал один царский министр финасов: "Не доедим, но вывезем". В результате чего экспорт зерна обспечивался хроническим голодом в русской деревне. С середине 60-х гг. уровень внутреннего потребления в стране резко вырос. Люди буквально зажрались (до сих пор помню мусорные бачки заваленные "вчерашним" хлебом), к тому же стали резко наращивать поголовье крупного рогатого скота. А поскольку у нас не США и не Аргентина, и круглый год пасти скот на травке у нас нельзя, то скот надо подкармливать зерном. Собственно говоря весь советский импорт хлеба это фуражное зерно для скота.

Завозили и фураж, и продовольственное зерно. Пшеница, кстати, в основном шла именно на продовольственные цели. На фураж завозили кукрузу, ячмень и сою.

Сейчас зерно вывозим, а завозим мясо. Своего рода экспорт сырья и ввоз готовой продукции, если брать в таком разрезе.

Коллега ! Что-то больше цифрами о расстрелянных кулаках Вы не аппеллируете ...

Ivto пишет:

Если выступления против большевиков, то значит исключительно мирные люди гуманных профессий страдают. Если большевики против кого-то, то воины добра и света сражаются с абсолютным злом. Так что ли получается?

Ivto пишет:

Вполне реалистичная книга, кстати, про события коллективизации.

Мдя. Она источник? Нет. Все собственно. Степень ее реализма это каждый решит для себя...

Ivto пишет:

"Окаянные дни" Бунина, по сути, не отличаются от мемуаров. "Воспоминания" Тэффи написаны на основе ее дневников. Почему же это нельзя считать источниками?

Потому что источники это дневники и мемуары. Если про дневники известно, что это именно дневники т.е. писались в реальном времени, а не 10 лет спустя, то это даже неплохой источник хотя и нужно делать поправку на ветер т.е. на субъективное восприятие автора. А вот все "по мотивам" источником не является т.к. там может быть описано черти что с зелеными человечками в главной роли. Вы что не можете достать источники? Их полно в открытом доступе. Значит не хотите этого делать. "И так все ясно". Такая точка зрения вызывает... ну сочуствие что-ли.

Ivto пишет:

Да нет, не большевики.

И то хлеб

Ivto пишет:

Если выступления против большевиков, то значит исключительно мирные люди гуманных профессий страдают. Если большевики против кого-то, то воины добра и света сражаются с абсолютным злом. Так что ли получается?

Где вы такое увидели? Здесь никто не пишет, что большевики это нечто ангелоподобное. Просто они лучшее из того что имелось. И со своей исторической ролью справились. Близко к идеалу надо сказать.