СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Den пишет:

Здесь никто не пишет, что большевики это нечто ангелоподобное. Просто они лучшее из того что имелось. И со своей исторической ролью справились.

• 1000 !

гутник пишет:

Уважаемый Ivto !! Вы больше на такие "открытые данные ОГПУ" не ссылайтесь, пожалуйста .... А то у меня нервная система расшатанная очень сильно ....

Источник открытый, в нем указаны цифры со ссылкой на данные ОГПУ. В чем проблема? У Вас есть основания им не доверять и Вы можете привести такие же цифры, но более достоверные, на Ваш взгляд? Сделайте это пожалуйста. Будет даже интересно сравнить.

Ivto пишет:

Источник открытый, в нем указаны цифры со ссылкой на данные ОГПУ.

Как говорил товарищ Сталин, это не источник, а дерьмо ... Где эта мадама взяла цифры, не понятно еще. Кроме того, она даже не потрудилась пошевелись своими мозгами (хотя я глубоко сомневаюсь, что у неё они есть ), чтобы подумать над тем, что написано ... Я еще раз говорю, что с Вами тяжело спорить, ибо Вы уже в качестве источников используете газету .... Ссылаться на методическое пособие для средней школы — просто несерьезно. А что касается того, что Вы советуете мне искать источники ... это как то не совсем вежливо. Чего я должн делать работу за Вас ? Я Вам и так юридический ликбез прочитал ...

ымы пишет:

Потому что денег нет.

В РИ деньги есть. В АИ варианте, главное отличие которого в том, что не проводится коллективизация и не душится имеющийся частник, денег нет. При этом, промышленность, транспорт, внешняя торговля, банки в госсобственности, как и в РИ. Какова же причина отсутствия денег на индустриализацию? Здесь одно из двух, либо деньгами на индустриализацию обеспечило изъятие их у села и у ликвидированного частного сектора, либо деньги все-таки есть и в АИ. На каком из этих двух вариантов можно остановиться, по Вашему мнению?

гутник пишет:

Как говорил товарищ Сталин, это не источник, а дерьмо ... Где эта мадама взяла цифры, не понятно еще. Кроме того, она даже не потрудилась пошевелись своими мозгами (хотя я глубоко сомневаюсь, что у неё они есть ), чтобы подумать над тем, что написано ... Я еще раз говорю, что с Вами тяжело спорить, ибо Вы уже в качестве источников используете газету .... Ссылаться на методическое пособие для средней школы — просто несерьезно. А что касается того, что Вы советуете мне искать источники ... это как то не совсем вежливо. Чего я должн делать работу за Вас ? Я Вам и так юридический ликбез прочитал ...

Так ведь Вас этот источник не устраивает? Предложите другой, который, по Вашему мнению, истинный. И еще, Вы считаете приведенные цифры неверными потому, что Вас не устраивает их интерпретация? Или по какой-то другой причине?

Den пишет:

Мдя. Она источник? Нет. Все собственно. Степень ее реализма это каждый решит для себя...

Собственно, на "Поднятую целину" никто здесь и не ссылается. Хотя книга была, имхо, написана достаточно правдиво.

Den пишет:

Потому что источники это дневники и мемуары. Если про дневники известно, что это именно дневники т.е. писались в реальном времени, а не 10 лет спустя, то это даже неплохой источник хотя и нужно делать поправку на ветер т.е. на субъективное восприятие автора. А вот все "по мотивам" источником не является т.к. там может быть описано черти что с зелеными человечками в главной роли. Вы что не можете достать источники? Их полно в открытом доступе. Значит не хотите этого делать. "И так все ясно". Такая точка зрения вызывает... ну сочуствие что-ли.

На субъективное восприятие автора, насколько понимаю, поправку следует делать в любом случае, и при ознакомлении с монографиями, и при изучении летописей и т.п.

Den пишет:

Где вы такое увидели? Здесь никто не пишет, что большевики это нечто ангелоподобное. Просто они лучшее из того что имелось. И со своей исторической ролью справились. Близко к идеалу надо сказать

Если бы были близко к идеалу, то их проект не развалился бы менее, чем за три поколения. А сейчас историю пишут уже новые победители. К сожалению, опять не всегда объективно.

Ivto пишет:

На субъективное восприятие автора, насколько понимаю, поправку следует делать в любом случае, и при ознакомлении с монографиями, и при изучении летописей и т.п.

Не совсем. Есть директивы, телеграмы, приказы, нормативные документы и т.д. Все что писалось как руководство к действию или "для служебного пользования" в реальном времени с историческими событиями. По понятным причинам эти источники самые достоверные. Их достоверность при перекрестном сравнении близка к абсолютной (большей просто нет).

Ivto пишет:

Если бы были близко к идеалу, то их проект не развалился бы менее, чем за три поколения

??? Это почему? Они выполнили свою историческую задачу. Точнее целый комплекс задач. На определенном этапе перестали справляться. И что? Это отменяет успехи тех кто СВОИ задачи решил?

Ivto пишет:

Источник открытый, в нем указаны цифры со ссылкой на данные ОГПУ

(грустно) Вам уже объясняли что такое УК, следственная работа и источники. Нам так уж необходимо говорить что такое "ссылка" или вы все же поймете, что приведенный документ таковой не содержит?

Ivto пишет:

Так ведь Вас этот источник не устраивает?

Источник в данном случае — это официальный документ. Или Вы цифры статистики ОГПУ предлагаете искать в буклетах ? Может на заборе еще почитаем ? Там тоже много чего написано ...

Ivto пишет:

Вы считаете приведенные цифры неверными потому, что Вас не устраивает их интерпретация?

Я не говорю, что цифры верные или неверные. А по поводу интерпретации — где она имеет место быть ? Кто-то разве дал разъяснение по поводу приведенных цифр ? Нет. Из них видно только то, сколько людей было арестовано ОГПУ. Но, прошу заметить, если человека арестовали, это еще не значит, что его посадили. Ведь могли и выпустить. И еще там цифра есть осужденных и расстрелянных. Но это опять же ПО ВСЕМ ДЕЛАМ. Сколько из осужденных и расстрелянных связано с коллективизацией — ОБ ЭТОМ НЕ СЛОВА.

Понимаете, Вы не учительница, а мы не ученики, которые верят всем цифрам. Даже если я согалсшусь в приведнными цифрами (хотя источника так и не указано), то все равно это цифры общего числа арестованных и осужденных. Ответьте, сколько из них было репрессировано как кулаки ? И по тем тысячам кулаков, которые были "арестованы по первой категории". Что значит "арестован по первой категории" ? Арестован и осужден ? Или арестован и выслан ???

Den пишет:

Не совсем. Есть директивы, телеграмы, приказы, нормативные документы и т.д. Все что писалось как руководство к действию или "для служебного пользования" в реальном времени с историческими событиями. По понятным причинам эти источники самые достоверные. Их достоверность при перекрестном сравнении близка к абсолютной (большей просто нет).

То, что Вы перечислили, относится к действиям органов управления, есть еще отчеты и статистика, показывают то, как эти распоряжения были выполнены фактически. А писатели уровня Шолохова или, например, Булгакова, дают возможность понять, какими мотивами руководствовались люди того времени в своих действиях, и в т.ч. как они воспринимали то, что Вы пероечислили, на своем личностном уровне. Имхо, не менее важно, чтобы понять то время.

Den пишет:

??? Это почему? Они выполнили свою историческую задачу. Точнее целый комплекс задач. На определенном этапе перестали справляться. И что? Это отменяет успехи тех кто СВОИ задачи решил?

На мой взгляд, они смогли решить по настоящему только две действительно серьезные задачи: ликвидировать полностью, в первую очередь в сознании людей, сословные перегородки в обществе и, во-вторых, создать качественную систему образования и поднять уровнь образованности в обществе на довольно высокий, по мировым меркам, уровень.

В остальном, как была необходимость догоняющей модернизации экономики на начало их правления, так она и осталась к концу его. Ну здесь, скорее, беда всей российской истории, пожалуй, с 15 в., не получается обеспечить непрерывного устойчивого развития, все время вынуждены догонять рывками, неся постоянно издержки, сопутствующие этому.

Что же касается решения задачи, которая большевиками декларировалась в качестве их основной цели изначально, то здесь вообще ничего не решили. Да, пожалуй, это и было невозможно решить...

гутник пишет:

Источник в данном случае — это официальный документ. Или Вы цифры статистики ОГПУ предлагаете искать в буклетах ? Может на заборе еще почитаем ? Там тоже много чего написано ...

Цифры взяты из учебника. Причем авторы учебника указывают, на чем они, эти цифры, основываются (данные ОГПУ). У Вас есть основания им не доверять? Это Ваше право.

гутник пишет:

Я не говорю, что цифры верные или неверные. А по поводу интерпретации — где она имеет место быть ? Кто-то разве дал разъяснение по поводу приведенных цифр ? Нет. Из них видно только то, сколько людей было арестовано ОГПУ. Но, прошу заметить, если человека арестовали, это еще не значит, что его посадили. Ведь могли и выпустить. И еще там цифра есть осужденных и расстрелянных. Но это опять же ПО ВСЕМ ДЕЛАМ. Сколько из осужденных и расстрелянных связано с коллективизацией — ОБ ЭТОМ НЕ СЛОВА.

Понимаете, Вы не учительница, а мы не ученики, которые верят всем цифрам. Даже если я согалсшусь в приведнными цифрами (хотя источника так и не указано), то все равно это цифры общего числа арестованных и осужденных. Ответьте, сколько из них было репрессировано как кулаки ? И по тем тысячам кулаков, которые были "арестованы по первой категории". Что значит "арестован по первой категории" ? Арестован и осужден ? Или арестован и выслан ???

Если пишут сослан, значит — сослан, если арестован — значит арестован. Додумывать, какие последствия это повлекло для арестованных, конечно можно. Думаю, что не очень хорошие для их дальнейшей судьбы. Вы можете полагать, что их почти всех из-под ареста отпустили на свободу, Ваше право. Но в таком случае, не совсем понятно, почему Ваше возмущение вызвала интерпретация тех цифр авторами уч.пособия, которую Вы приводите. Рассматривать это со своей точки зрения — их право.

Ivto пишет:

есть еще отчеты и статистика, показывают то, как эти распоряжения были выполнены фактически.

Так приведите эти цифры. Я уже устал Вас просить об этом. Чтобы раз и навсегда прекратить споры, приведите цифры по следующим позициям:

1. сколько было арестовано людей в связи с коллективизацией ?

2. сколько из этих арестованных было осуждено ?

3. сколько из этих арестованных было расстреляно?

4. сколько арестованных "по первой категории" кулаков было посажено, а сколько просто сослано ?

5. сколько людей было осуждено за убой скота и по каким статьям ?

6. сколько людей было осуждено (и по каким статьям) за отказ сдавать государству продовольствие ?

   Я приму ЛЮБЫЕ цифры, приведенные Вами.

Ivto пишет:

если арестован — значит арестован

Я устал давать Вам бесплатные юрконсультации. Есть арест, а есть задержание. На то время в сводках арестованных фигурировали все, кто подвергся физическому задержанию и помещению в КПЗ. Но сам факт такого ареста не свидетельствует о том, что все эти люди, которые попали в КПЗ, были осуждены. Или вообще привлекались к уголовной ответственности. Часть из них могла быть отпущена, часть могла быть подвергнута мерам административного воздействия, в том числе и ссылке. А часть действительно были осуждены и даже расстреляны. Вы упорно не желаете заметить разницу между понятиями "арестован" и осужден". Даже сейчас не все, кого арестовывает следователь, будет обязательно осужден и отправлен на зону. А в 30-е годы, хочу заметить, процент отпущенных был гораздо больше, чем сейчас.

Ivto пишет:

Додумывать, какие последствия это повлекло для арестованных, конечно можно.

Можно. И чтобы не додумывать, нужно приводить не цифры арестованных и задержанных, а цифры осужденных и расстреляных.

Ivto пишет:

Думаю, что не очень хорошие для их дальнейшей судьбы.

А это Ваше личное горе, как Вы думаете. Вы не можете цифры привести, и потому начинаете на эмоции напирать.

Ivto пишет:

не совсем понятно, почему Ваше возмущение вызвала интерпретация тех цифр авторами уч.пособия, которую Вы приводите. Рассматривать это со своей точки зрения — их право.

Я разве выразил возмущение интерпретацией цифр ? Там интерпретации вообще нет. И авторы этого "пособия" поступают так же, как и Вы. Они просто все цифры собрали в кучу, и выдали детям искаженную информацию. Не более и не менее. Учитель не имеет права давать искаженные, усеченные данные. Это "пособие" по оболваниванию детей, которые в силу своего возраста и отсутствия навыков анализа, просто еще не могут раскусить этот обман. За такое нужно головы отбивать. В этом "пособии" нет никакой точки зрения. Там просто тупой набор цифр, направленный на то, чтобы запугать детей "страшной коллективизацией". Т.е. определённые политические силы уже в школе внушают детям ненависть к Росии и её прошлому. Мало того, что детям нало врут, но ведь там ставится и другой вопрос с подвохом. По поводу того, нужно ли подчиняться закону, если это идет в разрез с твоими убеждениями ??? Вот я чем возмущался !!! Детям в школе внушают, что законы можно не исполнять ! Ничего себе правовое государство .... Ну а вопрос по поводу Европейского суда, это вообще аут ...

Ivto пишет:

Цифры взяты из учебника.

И что ? Из какого учебника ?

Ivto пишет:

ричем авторы учебника указывают, на чем они, эти цифры, основываются (данные ОГПУ).

Где они указывают ???

Ivto пишет:

У Вас есть основания им не доверять?

Опять двадцать пять. Вы мне тут учебник для 7 класса пытаетесь сделать источником. Вы диссертацию еще не пытались написать, основываясь на данных из школьных учебников ??? Самое интересное, что Вы не можете сказать, что это за учебник, когда и кем он был издан. Я так думаю,что издан он был в ельцинские или в ранние послеельцинские времена. А уж если коллектив авторов посмотреть ...

Ivto пишет:

Цифры взяты из учебника.

И опять же коллега неправду говорит. О каком учебнике идет речь ? Эта мерзость написана была не в учебнике. Эта мерзость была написана в «Граждановедении» — приложении к «Учительской газете». Газета "Граждановедение" была органом Межрегиональной ассоциации «За гражданское образование», возглавляет которую главный редактор «Учительской газеты» Петр Положевец.

Как он сами про себя пишут : "Вокруг этой общественной организации и объединились лучшие школьные учителя, преподаватели вузов, ученые, юристы, журналисты, которые тогда, в середине 90-х годов, думали о том, как подготовить детей к жизни в правовом, демократическом обществе, умеющих с достоинством и успешно жить в условиях рыночной экономики."

Вот теперь мне всё ясно. Газетка эта дерьмократическая. По своей правдивости она вполне соответствует тем газетенкам, которые издают всякие там СПС, "Яблоки" .... Уровень этого "пособия" опять же соответствует уровню всяких там хакамад с чубайсами и "невинно убиенных" политковских со старовойтовыми. Всё. Больше даже ничего объяснять не хочу. Коллега Ivto видимо забыл, что находится не на предвыборном шабаше "Демроссии", а на форуме, где люди чего то в истории смыслят. Коллега либо не желает вести нормальную дискуссию, а просто провоцирует нас на непарламентские выражения, либо просто не умеет вести дискуссию, пользоваться цифрами статистики, анализировать эти же приведенные им цифры. Его "демократические убеждения" просто застилают ему глаза пеленой. Опускаться до того, чтобы два дня обсуждать цифры, напечатанные в бульварном листке, я не буду больше. Хватит. Я просто уверен, что если я сейчас начну ссылаться на мухинскую "Дуэль" и доказывать, что поляков в Катыни постреляли немцы, а не НКВД, то коллега закатит мне тут демистерику ...

А вообще все уже убедились, что коллега Ivto не может отстоять свою точку зрения о том, что коллективизация привела к миллионным жертвам. Ничем не может подтвердить высказывания о массовых выступлениях и восстаниях, об уголовных наказаниях за убой скота, о массовом уничтожении кулаков и членов их семей на месте. И вместо того, чтобы попытаться найти какие-то новые доводы, он упорно продолжает бултыхаться ... Но волна уже нахлынула и он уже не выплывет ... Увы, Боливару не унести двоих ...

гутник пишет:

лучшие школьные учителя, преподаватели вузов, ученые, юристы, журналисты, которые тогда, в середине 90-х годов, думали о том, как подготовить детей к жизни в правовом, демократическом обществе, умеющих с достоинством и успешно жить в условиях рыночной экономики."

Типа того, "дети гнезда Ельцина" .... Что ни "дитё", так либо идиот, либо вор и взяточник, либо педераст ... Либо всё в одной роже ....

гутник пишет:

коллективизация привела к миллионным жертвам

Привела. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, почему эти жертвы возникли, есть ли в этом злой умысел большевиков, и главное — к чему это привело и минимальное это количество жертв из возможного, или максимальное.

гутник пишет:

ссылаться на мухинскую "Дуэль"

Фи...

ымы пишет:

Привела.

К миллионным ?

ымы пишет:

минимальное это количество жертв из возможного, или максимальное.

Согласен... Вот только число жертв никак не определяется ....

гутник пишет:

1. сколько было арестовано людей в связи с коллективизацией ?
   
   
   
   1. сколько из этих арестованных было осуждено ?
   
   
   2. сколько из этих арестованных было расстреляно?
   
   
   3. сколько арестованных "по первой категории" кулаков было посажено, а сколько просто сослано ?
   
   
   4. сколько людей было осуждено за убой скота и по каким статьям ?
   
   
   5. сколько людей было осуждено (и по каким статьям) за отказ сдавать государству продовольствие ?
   
   

гутник пишет:

И авторы этого "пособия" поступают так же, как и Вы. Они просто все цифры собрали в кучу

К сожалению, у меня, в отличие от авторов этого, как Вы выразились, "пособия", возможностей "собрать в кучу" даже таких цифр нет. Прямые данные по этим цифрам, собранные из архивов ВЧК-ОГПУ-НКВД, у меня на книжной полке не стоят, доступа к этим архивам через сеть интернет я также лишен. Таким образом, имею возможность пользоваться только теми данными, которые нашел.

гутник пишет:

Где они указывают ???

Так прямо и пишут, цитирую дословно: "по данным ОГПУ".

гутник пишет:

Его "демократические убеждения" просто застилают ему глаза пеленой.

Мои убеждения — это мое дело.

гутник пишет:

Я просто уверен, что если я сейчас начну ссылаться на мухинскую "Дуэль" и доказывать, что поляков в Катыни постреляли немцы, а не НКВД, то коллега закатит мне тут демистерику ...

Приводите, доказывайте. А вот истерик с моей стороны не будет, не дождетесь...

гутник пишет:

А вообще все уже убедились, что коллега Ivtо..., ничем не может подтвердить высказывания о массовых выступлениях и восстаниях, об уголовных наказаниях за убой скота, массовом уничтожении кулаков и членов их семей на месте

Цифры массовых выступлений привел, ссылку на постановление об уголовной и административной ответственности за убой скота привел тоже (даже указал, что специально для информации коллеге Гутнику при этом). По поводу массового уничтожения "кулаков" на месте, то, если Вы имеете отношение к Кубани, то про "черные доски" должны были слышать, к примеру.

Ivto пишет:

Так прямо и пишут, цитирую дословно: "по данным ОГПУ".

"Там" по-китайски означает "дерево". Где "там" ? В каком учебнике ? Ваши все цифры даже не из учебника, а из бульварного листка "Граждановедение".

Ivto пишет:

имею возможность пользоваться только теми данными, которые нашел.

Так все дело в том, что приведенные Вами данные ни о чем не свидетельствуют. Вы привели цифры о числе арестованных, осужденных и расстрелянных по всему СССР по всем статьям и мотивам.

Ivto пишет:

Цифры массовых выступлений привел

Вы меня этими цифрами не смешите. Иначе я Вам задам вопрос и по поводу этих цифр. По поводу того, в каких регионах имели место эти выступления. И что вообще можно назвать выступлениями.

Ivto пишет:

ссылку на постановление об уголовной и административной ответственности за убой скота привел тоже (даже указал, что специально для информации коллеге Гутнику при этом)

Не понял !!! О каком постановлении идет речь ? Еще раз озвучьте !!!

Ivto пишет:

если Вы имеете отношение к Кубани, то про "черные доски" должны были слышать, к примеру.

Слышать и знать — две большие разницы.

гутник пишет:

К миллионным ?

Да, по видимому. Надо глянуть цифры.

Я так думаю, что про "черные доски" Вы тоже вычитали в сети, в "Википедии", или на "вольном сходе" ... Источники еще те. Особенно меня впечатлило, что в 1932 году на Кубань пришли красноармейцы все как на подбор, латыши, мадьяры и китайцы. Долго смеялся. Не умеют фальсифицировать, пусть не фальсифицируют. Какие латыши и китайцы с мадьярами в 1932 году ????

ымы пишет:

Да, по видимому. Надо глянуть цифры.

Смотря что подразумевать под жертвами.

гутник пишет:

"Там" по-китайски означает "дерево". Где "там" ? В каком учебнике ? Ваши все цифры даже не из учебника, а из бульварного листка "Граждановедение".

Т.е. Вы полагаете, что эти цифры не соответствуют действительности? Ну так прямо и скажите, зачем же их пытаться анализировать...

гутник пишет:

Так все дело в том, что приведенные Вами данные ни о чем не свидетельствуют. Вы привели цифры о числе арестованных, осужденных и расстрелянных по всему СССР по всем статьям и мотивам.

Цифры показывают число арестованных в СССР, в т.ч. как "кулаки первой категории", число расстрелянных в целом в СССР и число высланных раскулаченных в период коллективизации. Цифр осужденных, насколько я помню, нет. Именно о числе таких людей данные цифры и свидетельствуют. О чем они должны свидетельствовать еще, непонятно...

гутник пишет:

Вы меня этими цифрами не смешите. Иначе я Вам задам вопрос и по поводу этих цифр. По поводу того, в каких регионах имели место эти выступления. И что вообще можно назвать выступлениями.

Данные приведены в целом по СССР, разбивка по регионам отсутствует. Разве это что-то меняет и выступлений, из-за этого, не было? Выступлениями называется то, что проходило под таким названием в данных ОГПУ, откуда, насколько я понимаю, эти цифры и взяты.

гутник пишет:

Не понял !!! О каком постановлении идет речь ? Еще раз озвучьте !!!

То, которое было принято в январе 1930 г. ЦИК и Совнаркомом, и которое предусматривало уголовную и административную ответственность за забой скота.

гутник пишет:

Я так думаю, что про "черные доски" Вы тоже вычитали в сети, в "Википедии", или на "вольном сходе" ... Источники еще те. Особенно меня впечатлило, что в 1932 году на Кубань пришли красноармейцы все как на подбор, латыши, мадьяры и китайцы. Долго смеялся. Не умеют фальсифицировать, пусть не фальсифицируют. Какие латыши и китайцы с мадьярами в 1932 году ????

Не знаю, откуда Вы нашли источник с латышами и китайцами. Оцепление станиц осуществлялось частями Красной армии и войск НКВД, мероприятия по изъятию продуктов у людей проводили, в основном, местная милиция, местные органы власти и активисты (комсод), тоже из местных, население станиц, после этого, оставлялось вымирать от голода, не имея возможности уйти из-за оцепления. Самый известный факт попадания на "черные доски" — станица Полтавская на Кубани.

Ivto пишет:

Вы полагаете, что эти цифры не соответствуют действительности? Ну так прямо и скажите, зачем же их пытаться анализировать...

Я ничего не полагаю. Я считаю несерьёзным делать ссылки на бульварные листки ... Если Вы говорите о рассказах и воспоминаниях — это одно дело. Но ту Вы ссылаетесь на цифры, на официальные данные. И потому будьте добры ссылаться на официальные источники.

Ivto пишет:

Цифры показывают число арестованных в СССР, в т.ч. как "кулаки первой категории", число расстрелянных в целом в СССР и число высланных раскулаченных в период коллективизации. Цифр осужденных, насколько я помню, нет.

У Вас с памятью плохо. Я в последний раз попытаюсь Вам объяснить. Видит Бог, я сделал всё, что мог. Итак, берём Ваши цифры из "Граждановедения" (Или я источник Ваших познаний неправильно назвал ?)

ЦИТАТА: Согласно ведомственной статистике в 1930 г. по делам, возбужденным ОГПУ, было арестовано более 330 тысяч и осуждено 208 тысяч человек, из них «тройками» — почти 180 тысяч. 114 тысяч из числа осужденных попали в лагеря, а свыше 20 тысяч были расстреляны.

Что следует из этих цифр ? Раскладываю по порядку.

Итого в 1930 году было арестовано 330 тысяч человек.

Осуждено из них только 208 тысяч. Т.е. 122 тысячи куда то выпало. Куда они делись ? А вот это то, про что я Вам уж писал. 122 тысячи человек, которые были арестованы ОГПУ, после разбирательства были или освобождены или подвергнуты мерам административного воздействия. Слышите ? Более 37 процентов от общего числа арестованных.

Из осужденных 208 тысяч человек только 114 тысяч попали в лагеря и 20 тысяч расстреляно. 114 плюс 20 равно 134 тысячи. Разница со 208 тысячами получается немалая — 64 тысячи. Что это за 64 тысячи ? А это те, кто получил иное наказание, не связанное с лишением свободы. Да тот же штраф.

И мы получаем на выходе, что было арестовано 330 тысяч, а реально посажено в лагерь и расстреляно всего 134 тысячи !!!

Правильная математика ?

Вы признаете цифру, что в 1930 году было посажено а лагеря и расстреляно всего 134 тысячи человек ? А теперь ответьте мне, сколько из этих 134 тысяч человек были осуждены как кулаки, в связи с проведением коллективизации ?

ЦИТАТА: с 1 января по 1 октября 1930 г. по первой категории было арестовано более 283 тыс. кулаков.

Арестовано ? Из общего числа 330 тысяч арестованных ? Что-то не складывается здесь. И что значит — арестованы по первой категории ? Как можно арестовать по первой категории ? Это наказать можно было по первой категории. Вы разберитесь что значит "арестовать по первой категории", сначала. По первой категории могли выслать, но это совсем иной коленкор.

Ivto пишет:

Данные приведены в целом по СССР, разбивка по регионам отсутствует. Разве это что-то меняет и выступлений, из-за этого, не было?

Да, меняет. Ибо в разных регионах были разные условия. И национальный состав, и религиозный тоже. И причины выступлений разные были. Мы же говорим о выступлениях, связанных с колективизацией и раскулачиванием, правильно ? Так не надо путать Божье с праведным. Налет басмачей из-за кордона на кишлак и разгром сельсовета входит в общее число выступлений ? Но какое отношение это имеет к коллективизации и раскулачиванию ? Я не спорю с тем, что были очень разные выступления. Да, и колхозных активистов убивали, и амбары колхозные поджигали. Но Вы опять путаете все в одну кучу. Нужно просто брать общее число зарегистрированных выступлений, и из них уже выделять те, что были связаны с коллективизацией и раскулачиванием.

Ivto пишет:

Выступлениями называется то, что проходило под таким названием в данных ОГПУ,

Я Вам уже рассказал, что могли называть выступлением в ОГПУ. Десяток сельских баб поцарапали морду председателю сельского совета.

Ivto пишет:

То, которое было принято в январе 1930 г. ЦИК и Совнаркомом, и которое предусматривало уголовную и административную ответственность за забой скота.

ВЫ его читали ???? Не читали. Так не хрен тогда пургу гнать. Постановлений на эту тему было несколько. И в январе, и в ноябре 1930 года. Были и постановления местных органов власти. Найдите мне конкретное постановление, где установлена уголовная и административная ответственность, и за что именно. Вы делаете поразительные вещи. Утверждаете, не читая законодательного акта, о том, что им была установлена ответственность за то то и то то. Чтобы делать такие заявления, нужно сначала найти текст постановления, а потом уже спорить.

Ivto пишет:

либо деньгами на индустриализацию обеспечило изъятие их у села и у ликвидированного частного сектора

"Ликвидированный частный сектор" — это НЭПманы, что ли? Так там те деньги... кот наплакал.

Изъятие из села — т.е. резкое повышение государственых сборов — это капитал для нескольких "рывков", в том числе — первого.

Ivto пишет:

Какова же причина отсутствия денег на индустриализацию?

Дело в том, что индустриализация кормила сама себя — создавая внутренний рынок за счет обеспечения работой. В Вашем варианте этого не происходит.

Извините, плс, но ветка явно ушла от темы. Обсуждения т.н. "преступлений" т.н. "преступного режима" к индустриализации имеет весьма отдаленное отношение. Емнип, в начале ветки поднимался вопрос о путях реформирования советской экономики во второй половине 20-х годов. Отсюда пара вопросов, прежде всего к [b]Ivto [b]:

1.Можно ли было обойтись без индустриализации (имеется в виду проводившийся в реале форсированное промышленное строительство и модернизация). Если да, то опишите методы и предполагаемые результаты.

2.Возможно ли было проведение индустриализации без коллективизации? Если да, то уточните средства, методы и сроки.

Если нет, то возможно ли проведение коллективизации без принуждения и накладок. Опять же, методы и сроки.

Только, плс, без ссылок на "права человека", "свободный рынок" и т.п. агитки.

Да, для упрощения задачи — примите, что никаких внешнеполитических проблем у Союза нет, ВМВ в перспективе не светит — в общем, сплошной праздник.

гутник пишет:

И что значит — арестованы по первой категории ?

Кулаков делили на три категории. К первой применяли наиболее жесткие санкции.

Ivto пишет:

То, что Вы перечислили, относится к действиям органов управления, есть еще отчеты и статистика, показывают то, как эти распоряжения были выполнены фактически

... то есть то что нам и требуется.

Ivto пишет:

А писатели уровня Шолохова или, например, Булгакова, дают возможность понять, какими мотивами руководствовались люди того времени в своих действиях, и в т.ч. как они воспринимали то, что Вы пероечислили, на своем личностном уровне

Именно личностном. И именно своем. Т.е. они в лучшем случае (если пишут "без гнева и пристрастия" что как сами понимаете редкость) отражают лишь тончайший срез общества из людей близких по материальному положению и идейным воззрениям. В худшем книга это лишь их ИМХО.

Ivto пишет:

Имхо, не менее важно, чтобы понять то время.

Может и не менее. Но вот к процессам на макроуровне отношения не имеет.

Ivto пишет:

На мой взгляд, они смогли решить по настоящему только две действительно серьезные задачи

Это ваш взгляд. Который при всем уважении не является абсолютным критерием. Особенно учитывая тот факт, что как мы выяснили об эпохе вы предпочитаете судить по худлиту.

Ivto пишет:

В остальном, как была необходимость догоняющей модернизации экономики на начало их правления, так она и осталась к концу его

Давайте вы меня так больше смешить не будете? К моменту развала СССР это экономика №2 планеты. Что там насчет Российской Империи?

Ivto пишет:

Что же касается решения задачи, которая большевиками декларировалась в качестве их основной цели изначально, то здесь вообще ничего не решили. Да, пожалуй, это и было невозможно решить...

Невозможно конечно. Но многое в направлении сделали. Какие претензии то? Вон США бесконечно далеки от того же "общества равных возможностей" и т.д. что провозглашали всю свлю историю. И что? Мы сделаем вывод что США не успешное государство? А его правители за последний век ни на что не годны?