СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Ivto пишет:

Так прямо и пишут, цитирую дословно: "по данным ОГПУ".

Коллега это действительно из разряда "на заборе написано". Достоверность нулевая или скорее отрицательная. Какие данные? Архив? Номера фонда, описи, дела, страницы? Где они? Это ссылка. А то что вы привели по другому называется... Грубо.

Ivto пишет:

К сожалению, у меня, в отличие от авторов этого, как Вы выразились, "пособия", возможностей "собрать в кучу" даже таких цифр нет. Прямые данные по этим цифрам, собранные из архивов ВЧК-ОГПУ-НКВД, у меня на книжной полке не стоят, доступа к этим архивам через сеть интернет я также лишен. Таким образом, имею возможность пользоваться только теми данными, которые нашел.

Спор то уже неделю идет. Вы не смогли дойти до книжного? Чесное слово помогает. И книжка умная рядом с Шолоховым и Буниным стоять на полке останется...

гутник пишет:

Особенно меня впечатлило, что в 1932 году на Кубань пришли красноармейцы все как на подбор, латыши, мадьяры и китайцы.

Гы. Это еще что. Я вот у светоча нашего Волкова в "Трагедии белого офицерства" вычитал что в Сибири 80% (!) красногвардейцев в 18-м составляли мадьяры

Den пишет:

Именно личностном. И именно своем. Т.е. они в лучшем случае (если пишут "без гнева и пристрастия" что как сами понимаете редкость) отражают лишь тончайший срез общества из людей близких по материальному положению и идейным воззрениям.

Так из таких "личностных уровней" общество и складывается. И экономика, и государство, и прочие макроуровни зависят от мотивации и интересов людей, как они их понимают. Победа большевиков, кстати, потому и произошла в РИ, что интересы большинства людей совпали с ними, и не совпали с их противниками. И СССР развалился по этой причине.

Den пишет:

Давайте вы меня так больше смешить не будете? К моменту развала СССР это экономика №2 планеты. Что там насчет Российской Империи?

По валовым объемам — второе место. По эффективности — отставание. Если бы все было настолько благополучно, СССР не развалился бы.

Den пишет:

Архив? Номера фонда, описи, дела, страницы? Где они? Это ссылка. А то что вы привели по другому называется... Грубо.

Я доступ непосредственно к архивным данным не имею, к сожалению.

Den пишет:

Спор то уже неделю идет. Вы не смогли дойти до книжного? Чесное слово помогает. И книжка умная рядом с Шолоховым и Буниным стоять на полке останется...

О какой именно книге идет речь?

Ivto пишет:

Кроме этого, есть транспорт, внешняя и внутренняя торговля, банковская деятельность. Все это тоже приносит доходы.

Даже не смешно.

Транспорт. Что он будет перевозить?

Внешняя и внутренняя торговля. Чем торговать?

Банковская деятельность. Деньги откуда?

Чтобы что-то транспортиовать и продавать это надо сначало произвести!

А производство это либо промышленность, либо с/х.

Приведу в качестве примера две страны.

Одна страна (Россия — СССР) после ПМВ была очень бедной. Она потеряла (отсоединились) некоторые промышленно развитые регионы, была опустошена Гражданской войной, находилась в экономической блокаде. И вот в СССР был взят курс на построение социалистического общества. Была проведена коллективизация, огосударствливание экономики, индустриализация.

Вторая страна (Польша) до ПМВ была одним из самых экономически развитых регионов Российской империи. Разумеется она пострадала от ПМВ, а затем войны с Советской Россией, но разрухи избежала. После приобретения независимости Польша стала на путь капиталистического развития, свободного рынка, свободной купли-продажи земли и пр.

И теперь результат. После 22 июня 1941 года немцы заняли значимтельную часть СССР. И вот что они увидели с точки зрения жизненного уровня населения.

Вот к примеру, немецкий офицер Гельмут Пабст в октябре 1941 года воевал под Тверью. Вот как он описывает крестьянские деревни:

"Чистая, просторная страна с большими домами... Есть молоко, яйца, много сена. Вереницы гусей расхаживают по жухлой траве... Помещения для постоя поразительно чисты, вполне сравнимы с немецкими крестьянскими дворами... Повсюду — изображения ликов святых".

Далее:

"Стали попадаться более густонаселенные места. Обстановка в деревнях более походит на городскую, с кирпичными двухэтажными домами и маленькими заводиками. Большинство из них имеют невзрачный деревенский вид... Довольно часты на окнах занавески и цветы в горшках. Я видел дома, обставленные мебелью с большим вкусом, блестящие чистотой, с выскобленными полами, с коврами ручной работы, с белыми голандскими печками с медной утварью, чистыми постелями и людьми, одетыми скромно, но опрятно" (Пабст Г. "Дневник немецкого солдата").

А теперь сравните это с тем, какое впечатление произвели на немцев польские деревни.

Вот немецкий офицер Готтлоб Бидерман описывает деревню под Львовом, область которого в состве СССР была чуть более года, но зато более 20 лет находилась под управлением капиталистической Польши:

На пути нам встречались убогие деревушки, расположенные вдоль дороги. Русские женщины и дети пристально смотрели на нас из дверных проемов, вглядываясь в нас, скрываясь за оконными стеклами скверного качества".

Или вот, собственно Польша. Как вспоминал командир 9-го армейского корпуса Герман Гейер:

"В Польше нам приходилось достаточно скверно. Наша ставка, Соколов, был маленьким и неряшливо построенным городом...".

Ну ладно, это Польша. А какова была жизнь в "свободной и капиталистической" Эстонии? Как вспоминал эстонский поэт Уно Лахт:

"Не было бесплатного образования, число батраков и бедных в фактическом услужении достигало больше половины населения, процветал туберкулез и другие болехни из-за платной медицины. Эстонцы бежали из Эстонии куда глаза глядят" (из интервью информационному агентству "REGNUM", 27.09.04.)

Или такой факт: только в 1937 году было продано за долги около восьми тысяч крестяьнских хозяйств. В том же Советском Союзе потерявший хозяйство крестьянин мог пойти на стройку или на завод — однако в Эстонии за годы независимости число занятых в промышленности по сравнению с дореволюционным периодом упало более чем в два раза. Промышленность умирала еще быстрее сельского хозяйства, и потому разорившийся крестьянин и его семья просто оставались без средств к существованию. Число таких людей непрестанно увеличивалось, и в 1938 годк "шатающихся без работы и средств к существованию" стали заключать в лагеря: тюремный режим, 12-часовой рабочий день и телесные наказания. Тот же процесс шел в Латвии, где безработных направляли на принудительные лесо- и торфозаготовки.

Ivto пишет:

Кулаков делили на три категории. К первой применяли наиболее жесткие санкции.

Какие санкции ??? Если Вы имеете в виду, что по первой категории ссылали в наиболее отдаленные и холодные места, то какое отношение это имеет к уголовной ответственности ?

Ivto пишет:

Победа большевиков, кстати, потому и произошла в РИ, что интересы большинства людей совпали с ними, и не совпали с их противниками. И СССР развалился по этой причине.

Может быть для Вас это и новость, но интересы большинства населения никто никогда не учитывает.

Ivto пишет:

Я доступ непосредственно к архивным данным не имею, к сожалению

Можно ссылаться и на вторичные источники (монографии и т.п). Лишь бы в них были, в свою очередь, ссылки на первичные.

И все-таки:

1.Можно ли было в то время обойтись без индустриализации (имеется в виду проводившийся в реале форсированное промышленное строительство и модернизация). Если да, то опишите методы и предполагаемые результаты.

2.Возможно ли было проведение индустриализации без коллективизации? Если да, то уточните средства, методы и сроки.

Леший пишет:

Даже не смешно.
Транспорт. Что он будет перевозить?
Внешняя и внутренняя торговля. Чем торговать?
Банковская деятельность. Деньги откуда?
Чтобы что-то транспортиовать и продавать это надо сначало произвести!
А производство это либо промышленность, либо с/х.

Речь шла об отраслях, приносящих доходы, а не только что-то производящих. Транспорт, кстати, относят к производственным отраслям.

А по поводу сравнения тогдашнего СССР и Польши, то личные оценки встречаются разные. Я как-то читал воспоминания одного артиста (он Бубу Касторского играл в "Неуловимых...", кстати), который перед войной работал в Ансамбле песни и пляски КОВО, так там, наоборот, пишет, что все стремились на гастроли именно в районы, присоединенные от Польши, особенно сразу после этого. Более лучшие бытовые условия, магазины, полные товаров, более доброжелательные и раскованные люди, и т.п. Так что личных оценок много, и разных.

Что касается Прибалтики, то перед присоединением они по большинству показателей не уступали Финляндии. Можно сравнить ситуацию на сегодняшний день.

d-97 пишет:

Может быть для Вас это и новость, но интересы большинства населения никто никогда не учитывает.

Учитывать интересы и мотивацию людей приходится всегда. Другое, что люди делятся в обществе на различные группы, интересы которых могут не совпадать, и между ними идет соперничество.

d-97 пишет:

И все-таки:
1.Можно ли было в то время обойтись без индустриализации (имеется в виду проводившийся в реале форсированное промышленное строительство и модернизация). Если да, то опишите методы и предполагаемые результаты.
2.Возможно ли было проведение индустриализации без коллективизации? Если да, то уточните средства, методы и сроки.

1. Модернизацию проводить было необходимо. Методы и средства примерно те же, что и в РИ. Плюс предоставление более широких возможностей частнику для открытия предприятий в легпроме и пищевке. Результаты принципиально не отличаются от тех, что были в РИ.

2. Без той, которая проводилась в РИ, возможно. При этом проблему создания крупного товарного производства в с/х решать пришлось бы, экономика того требовала. Предлагаемый метод — продажа земли из гос.собственности крестьянам, в первую очередь кооперативам. Сроки — дольше, чем коллективизация в РИ. Отрицательные социальные последствия этот метод тоже вызвал бы, но они менее серьезны, чем при проведении насильственной коллективизации.

Ivto пишет:

Я как-то читал воспоминания одного артиста (он Бубу Касторского играл в "Неуловимых...", кстати)

Ах эти наши диссиденты Получил гражданство США, вот и стал его отрабатывать.

Леший пишет:

Ах эти наши диссиденты Получил гражданство США, вот и стал его отрабатывать.

А что, его необходимо отрабатывать? Хотя, конечно, сказок у этого дяди немало заметил, особенно, как он геройски в войну артистом воевал. Но вот то, что он на гастроли в Зап.Украину ездил, чтобы костюмчик дешевый прикупить да с паненками пообщаться, похоже, все-таки, на правду.

Кстати, по воспоминаниям дедов, когда они в войну в Польшу вошли, две вещи в глаза бросились, множество молодых мужчин в гражданской одежде на улицах, и то, насколько зажиточно поляки жили.

Ivto пишет:

1. Модернизацию проводить было необходимо.

Уже хорошо.

Ivto пишет:

Плюс предоставление более широких возможностей частнику для открытия предприятий в легпроме и пищевке.

А частник потянет? Стартовый капитал у них мизерный. Кредиты гос-во ему не даст — денег нет. Ценовую монополию тоже никто нарушать не позволит. Перекупщики государству не нужны — в имеющейся ситуации от них только вред. Вообще, уточните, чем будет в пище- и легпроме заниматься частник?

Ivto пишет:

Результаты принципиально не отличаются от тех, что были в РИ.

Ну и зачем тогда эти частники?

Ivto пишет:

Без той, которая проводилась в РИ, возможно.

Значит, без коллективизации — нельзя. Тоже запишем.

Ivto пишет:

продажа земли из гос.собственности крестьянам, в первую очередь кооперативам.

А у них денег нет. Рассрочка — это лет на пятьдесят. А государству — куча накладных расходов — оценка, оформление, техническое снабжение и обеспечение...

Ivto пишет:

Сроки — дольше, чем коллективизация в РИ.

И насколько? На те же пятьдесят лет? Или еще дольше? Вы вообше, как данную реформу себе представляете? Не лозунеи, а на практике.

Ivto пишет:

Отрицательные социальные последствия этот метод тоже вызвал бы, но они менее серьезны, чем при проведении насильственной коллективизации.

А это — лишь Ваше имхо. То же самое огораживание стоило жизнеи не менее, а то и поболее, чем коллективизация.

Да, кстати. Раз у вас коллективизация затянулась, то и индустриализация буксует. И что с этим делать собираетесь?

Ivto пишет:

Речь шла об отраслях, приносящих доходы, а не только что-то производящих.

А от чего они будут приносить доход? Что бы что-то возить (или продавать), надо что-то производить. Проще говоря, транспорт и торговля (если только они не транзитные) лишь производные от промышленности и с/х. И доход с них, это по сути косвенные налоги с промышленности и сельского хозяйства.

На примере той же коллективизации. Коллективизация привела к росту количества товарного хлеба в стране. Что привело к росту перевозок и продаж, что, естественно, вызвало рост доходности от транспорта и торговли.

До коллективизации товарность с/х СССР была низкой, что приводило к уменьшению товаропотока и размера продаж, что, в свою очередь, снижало их доходность.

Ах да, забыл.

Ivto пишет:

Учитывать интересы и мотивацию людей приходится всегда. Другое, что люди делятся в обществе на различные группы, интересы которых могут не совпадать, и между ними идет соперничество.

Короче говоря — борьба элит. При чем тут "интересы большинства"? У большинства главный интерес — лежать кверху пузом и ждать манны с неба. У государства — несколько иные.

Ivto пишет:

Но вот то, что он на гастроли в Зап. Украину ездил, чтобы костюмчик дешевый прикупить да с паненками пообщаться, похоже, все-таки, на правду.

Вообще-то ОТДЕЛЬНЫЕ магазины "заполненные товаром" там были (для богатых), но вот цены там были такие, что что-то там купить простому человеку (из местных) не по карману.

Есть вполне официальные отчеты НКВД (не пропаганда) о том, что после присоединения Зап. Украины и Зап. Беларусии к СССР, тамошнее население толпами ринулось на "старую" советскую территорию — отовариваться.

Если же говорить о воспоминаниях, то был у меня соседом по даче ветеран войны, в 1940 бывший в Прибалтике. Так когда наши войска туда вошли, его поразила нищета тамошнего народа. Но более всего на него произвело впечатление даже не это, а то, что когда после войны в его часть прислали призывников с Зап. Украины выяснилось, что многие из них не умеют даже читать и писать (не только по русски, но и по "украински" — вообще не умели).

Ivto пишет:

Так из таких "личностных уровней" общество и складывается

Коллега микро и макроуровни они разные. И способы их изучения тоже. Потому как простым сложением вы ничего не добъетесь.

Ivto пишет:

По валовым объемам — второе место. По эффективности — отставание

Валовые объемы легко проверить. Под эффективностью каждый понимает что хочет... Так что я уж лучше будц ВВП, ВНП и прочее смотреть.

Ivto пишет:

Если бы все было настолько благополучно, СССР не развалился бы.

Да кто вам сказал, что разваливаются самые неблагополучные общества? Если исходить из вашей логики то СССР должен был развалиться как раз в коллективизацию. Или после ВОВ. Это ведь по вашим же словам самые тяжелые годы.

Ivto пишет:

О какой именно книге идет речь?

Об абстрактной... Понимаете в любом книжном магазине можно найти книжки по коллективизации и индустриализации. Обычно это попса но все же не ваше "Граждановедение"

Ivto пишет:

Я доступ непосредственно к архивным данным не имею, к сожалению.

Так привели бы ссылку из "источника". Беда в том что нет ее там, а есть надпись на заборе про ОГПУ...

Ivto пишет:

Можно сравнить ситуацию на сегодняшний день.

Смешно. В 30-е на хуторах с сортирами проблемы, а вы предлагаете сравнивать сейчас после того как убогим всем Союзом тяжпром построили. Нет уж давайте сравнивать 30-е

Den пишет:

Спор то уже неделю идет. Вы не смогли дойти до книжного? Чесное слово помогает. И книжка умная рядом с Шолоховым и Буниным стоять на полке останется...

Да ладно, до книжного. Земсков в сети есть.

Ivto пишет:

Предлагаемый метод — продажа земли из гос.собственности крестьянам, в первую очередь кооперативам

1. Сколько у нас земли в госсобственности? А то вот вмне такие слова как "самозахват" вспоминаются. Который большевикам был легализирован.

2. Насколько было развито кооперативное движение в центральной и южной части СССР?

   Ivto пишет:

   И экономика, и государство, и прочие макроуровни зависят от мотивации и интересов людей, как они их понимают.

   Коллега, те люди интересы которых защитила коллективизиция как правило книжек не пишут...

   Ivto пишет:

   Отрицательные социальные последствия этот метод тоже вызвал бы, но они менее серьезны, чем при проведении насильственной коллективизации.

   Блин, в реале была жесточайшая резня именно в 20х гг. (вернее жесточайшая в 1918-20) Резали кулаков и мироедов. Вы хотите повторения этого? Ваше предложение это просто напросто ЗАБРАТЬ у энной части крестьян землю и одать ее якобы более успешным крестьянам?

Ivto пишет:

в глаза бросились, множество молодых мужчин в гражданской одежде на улицах

Естественно воевать не восхотели по улицам шлындали... Это отнести к достижениям буржуазного общества?

Ivto пишет:

Но вот то, что он на гастроли в Зап.Украину ездил, чтобы костюмчик дешевый прикупить да с паненками пообщаться, похоже, все-таки, на правду.

Да всё правильно он пишет .. Чтобы купить ДЕШЕВЕНЬКИЙ костюмчик (а скорее, не один, а десяток-два, чтобы потом спекульнуть). ДЕШЕВЕНЬКИЙ — это значит гавняный ширпотреб. Типа нынешнего турецкого или китайского. И второе очень точное замечание, по поводу паненок ... Ну хреново у нас тогда обстояло дело с проституцией ... А там, на бывших польских территориях, этого добра было навалом ....

d-97 пишет:

А частник потянет? Стартовый капитал у них мизерный. Кредиты гос-во ему не даст — денег нет. Ценовую монополию тоже никто нарушать не позволит. Перекупщики государству не нужны — в имеющейся ситуации от них только вред. Вообще, уточните, чем будет в пище- и легпроме заниматься частник?

В 1928 г. доля частника в валовке промышленности составляла 27.5%. Так что тянул ведь до этого. Да из розницы и общепита зачем его гнать?

d-97 пишет:

А у них денег нет. Рассрочка — это лет на пятьдесят. А государству — куча накладных расходов — оценка, оформление, техническое снабжение и обеспечение...

Ну вот опять, денег нет. У них есть продовольствие, за которое гос-во не может заплатить. Проблема ведь в том, что гос-ву необходимо продовольствие сейчас, но оно взамен в этот сейчас ничего дать крестьянину не может, деньги на индустриализацию нужны. А здесь дает землю на продажу.

По поводу оценки земли, размежевания и т.д., что для колхозов вся эта работа не требовалась разве?

d-97 пишет:

И насколько? На те же пятьдесят лет? Или еще дольше? Вы вообше, как данную реформу себе представляете? Не лозунеи, а на практике.

В зависимости от размеров участка и его ценности. Но кооперативы создаются и участки укрупняются для желающих их купить, уже сразу, к весне 1929 (если уж раскручивать этот АИ-вариант дальше), с урожая начинаются выкупные платежи.

d-97 пишет:

А это — лишь Ваше имхо. То же самое огораживание стоило жизнеи не менее, а то и поболее, чем коллективизация.

Да, кстати. Раз у вас коллективизация затянулась, то и индустриализация буксует. И что с этим делать собираетесь?

Власти, вместо того, чтобы бодаться с мужиком, задействуют ресурсы для проведения орг.наборов для желающих уехать в город строить новые заводы, и для создания сети училищ для подготовки квал.рабочих (проблема с кадрами была одной из основных при проведении индустриализации в РИ, и решать ее пришлось).

Почему же индустриализация буксует по сравнению с тем, что в РИ? Какие причины для этого?

d-97 пишет:

Короче говоря — борьба элит. При чем тут "интересы большинства"? У большинства главный интерес — лежать кверху пузом и ждать манны с неба. У государства — несколько иные.

Ну, так человек существо странное вообще-то, с одной стороны для него, как и для всего живого, закон сохранения энергии действует, поесть (энергию эту пополнить), и после этого без необходимости ее не расходовать. С другой стороны, в нем есть то, что называют "искрой Божьей", т.е. он к стремится к чему-то, создает, творит, во что-то верит, строит планы. И такое свойственно для любого. Просто у кого-то больше одна сторона, у кого-то другая, да даже у одного и того же человека в разные периоды его жизни может то одна, то другая преобладать. А государства создают и управляют ими люди, и под этим управлением находятся тоже такие же люди. Так что не все настолько просто.

Ivto пишет:

А здесь дает землю на продажу.

Какую землю? Где Вы видите у государства резервы пахотной земли в Европейской части России?

Леший пишет:

А от чего они будут приносить доход? Что бы что-то возить (или продавать), надо что-то производить. Проще говоря, транспорт и торговля (если только они не транзитные) лишь производные от промышленности и с/х. И доход с них, это по сути косвенные налоги с промышленности и сельского хозяйства.
На примере той же коллективизации. Коллективизация привела к росту количества товарного хлеба в стране. Что привело к росту перевозок и продаж, что, естественно, вызвало рост доходности от транспорта и торговли.
До коллективизации товарность с/х СССР была низкой, что приводило к уменьшению товаропотока и размера продаж, что, в свою очередь, снижало их доходность.

Ну, по поводу ж/д перевозок, то в 1928 г. они составляли 93.4 млрд.тонно-километров, это только грузовые. Были еще и пассажирские перевозки. Так что доход транспорт тоже давал.

Den пишет:

Валовые объемы легко проверить. Под эффективностью каждый понимает что хочет... Так что я уж лучше будц ВВП, ВНП и прочее смотреть.

Можно посмотреть производительность труда и нац.доход на душу населения. Вторым СССР по этим показателям никогда не был. Хорошо, если в первую десятку входил.

Den пишет:

Да кто вам сказал, что разваливаются самые неблагополучные общества? Если исходить из вашей логики то СССР должен был развалиться как раз в коллективизацию. Или после ВОВ. Это ведь по вашим же словам самые тяжелые годы.

Тем не менее разваливаются именно неблагополучные гос-ва. Пусть не в экономическом отношении, так в социальном...

Den пишет:

Смешно. В 30-е на хуторах с сортирами проблемы, а вы предлагаете сравнивать сейчас после того как убогим всем Союзом тяжпром построили. Нет уж давайте сравнивать 30-е

Да вот я и предлагаю сравнить современную Финляндию и современную Прибалтику, уровень их экономики и качества жизни. Несмотря даже на то, что при Союзе в Прибалтике действительно много чего построили и денег туда очень прилично вложили. А ведь в 30-е и та и другая примерно в одинаковом положении были.

Den пишет:

Естественно воевать не восхотели по улицам шлындали... Это отнести к достижениям буржуазного общества?

Так для нас это даже и лучше. Немцы, вообще-то, поляков тоже призывали, правда, насколько знаю, на фронт не отправляли, на тыловых работах использовали.

Ivto пишет:

В 1928 г. доля частника в валовке промышленности составляла 27.5%.

А расшифровать? Вы ремесленников-надомников имеете в виду? Или мелкие мануфактуры (сиречь тех-же ремесленников)? Потенциал их развития — мягко скажем невысок.

Ivto пишет:

Так что тянул ведь до этого

Угу. Именно тянул. Со скрипом.

Ivto пишет:

У них есть продовольствие, за которое гос-во не может заплатить.

Да нет у них продовольствия. Себя кое-как кормят (в массе). И в следующем году не будет.

Ivto пишет:

В зависимости от размеров участка и его ценности.

...Растет цена. Средний срок выплаты не снижается.

Ivto пишет:

Но кооперативы создаются и участки укрупняются для желающих их купить

Ivto пишет:

Почему же индустриализация буксует по сравнению с тем, что в РИ? Какие причины для этого?

У Вас кооперативы добровольные (для начала)? Исходя из ответа, можно будет обсуждать и это, и

По поводу оценки земли, размежевания и т.д., что для колхозов вся эта работа не требовалась разве?

Ivto пишет:

Так что не все настолько просто.

Именно.

Виталий пишет:

1. Сколько у нас земли в госсобственности? А то вот вмне такие слова как "самозахват" вспоминаются. Который большевикам был легализирован.
   
   
   
   1. Насколько было развито кооперативное движение в центральной и южной части СССР?
   
   

1. Земля была вся во владении гос-ва. Просто она была передана в пользование крестьянам.

2. Насколько знаю, кооперативное движение в СССР было, и наибольшее именно в тех районах, которые Вы назвали. Сбытовая кооперация, потребительская, ТОЗы...

   Виталий пишет:

   Блин, в реале была жесточайшая резня именно в 20х гг. (вернее жесточайшая в 1918-20) Резали кулаков и мироедов. Вы хотите повторения этого? Ваше предложение это просто напросто ЗАБРАТЬ у энной части крестьян землю и одать ее якобы более успешным крестьянам?

   В первую очередь — продать (не отдать) землю кооперативам. А не захотят покупать, то Демьян Минеич купит. Стимул для ускоренной кооперации неплохой и, по своему, в понимании крестьянина логичный.

   Леший пишет:

   Какую землю? Где Вы видите у государства резервы пахотной земли в Европейской части России?

   Так земля вся в собственности гос-ва, хоть резервы, хоть нет.

d-97 пишет:

А расшифровать? Вы ремесленников-надомников имеете в виду? Или мелкие мануфактуры (сиречь тех-же ремесленников)? Потенциал их развития — мягко скажем невысок.

Ну так какие есть. Пусть себе трудятся и развиваются понемногу, насколько смогут. Гос-во в эти сектора все равно было вынуждено в те годы деньги вкладывать по остаточному принципу.

d-97 пишет:

Да нет у них продовольствия. Себя кое-как кормят (в массе). И в следующем году не будет.

Продовольствия нет, но взять его государство в РИ смогло (отобрать). Как же можно взять то, чего нет в наличии?

d-97 пишет:

...Растет цена. Средний срок выплаты не снижается.

С чего ради растет цена? Такие вещи, как покупка земли, оформляются договором, где и цена, и сроки и порядок выплат указываются.

d-97 пишет:

У Вас кооперативы добровольные (для начала)? Исходя из ответа, можно будет обсуждать и это, и

Добровольные.

Ivto пишет:

Пусть себе трудятся и развиваются понемногу, насколько смогут.

А ремесленников никто и не уничтожал. Исчезли сами, вытесненные дешевым фабричным производством.

Ivto пишет:

Продовольствия нет, но взять его государство в РИ смогло (отобрать). Как же можно взять то, чего нет в наличии?

Отобрали у тех, у кого оно было. У кулаков.

Ivto пишет:

Такие вещи, как покупка земли, оформляются договором, где и цена, и сроки и порядок выплат указываются.

Чем земля лучше — тем она дороже. Согласно кадастру.

Ivto пишет:

Добровольные.

Тогда забудьте об индустриализации. Вы кооперативы и за сто лет не создадите.

Den пишет:

Я вот у светоча нашего Волкова в "Трагедии белого офицерства" вычитал что в Сибири 80% (!) красногвардейцев в 18-м составляли мадьяры

ну типо маленькая там красная гвардия была....

Sergey-M пишет:

ну типо маленькая там красная гвардия была....

Гы-ы-ы. А цихверки сверить не желаете? Сикоко по вашему венгерских интернационалистов вообще было?

d-97 пишет:

А ремесленников никто и не уничтожал. Исчезли сами, вытесненные дешевым фабричным производством.

Ну, скажем так, не совсем исчезли, и не совсем из-за фабричного производства. Частников полностью прикрыли еще в начали 30-х (почти полностью, если точнее). А промысловая кооперация и артели существовали, пока их уже Хрущев окончательно не прихлопнул.

d-97 пишет:

Отобрали у тех, у кого оно было. У кулаков.

Значит все-таки было.

d-97 пишет:

Чем земля лучше — тем она дороже. Согласно кадастру.

Правильно, и это учитывается при продаже конкретных земельных участков.

d-97 пишет:

Тогда забудьте об индустриализации. Вы кооперативы и за сто лет не создадите.

Во-первых, индустриализация и кооперация села, реформы, которые идут параллельно и связаны опосредовано. Во-вторых, в кооперативы пойдут, если будет стимул для этого, а стимул будет, земля продается в первую очередь кооперативам, причем лучшие участки. Государство сознательно ведет такую политику, хочешь иметь более выгодные условия для хозяйствования, иди в кооператив, не хочешь — дело хозяйское, но условия для тебя будут намного хуже. Кстати, и еще такой немаловажный момент, не произойдет массовый забой скота, как в РИ, смысла в этом для крестьянина не будет. А ведь в РИ поголовье смогли восстановить только чуть ли не перед войной.

Den пишет:

Гы-ы-ы. А цихверки сверить не желаете? Сикоко по вашему венгерских интернационалистов вообще было?

лучче узнать скока там было красной гвардии...

Den пишет:

Гы-ы-ы. А цихверки сверить не желаете? Сикоко по вашему венгерских интернационалистов вообще было?

Кстати, мадьяры были в красной гвардии, на Алтае, из военнопленных. Где-то батальон. Потом в партизанскую армию Мамонтова входил. Одна из самых надежных частей, практически полностью погиб, прикрывая отход армии Мамонтова в горы в 1919.