СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

Тогда — меньше.

в разы меньше. больше 75 лс я тогда тарктров и не припомню.

Den пишет:

Коллега рост в СССР был очень сильным все 30-50-е годы. Конкретно в 50-е он был вызван во многом модернизацией за счет трофеев ВОВ взятых с побежденной Германии. При чем здесь жертвы? У вас какая-то мания коллега...

Да нет, рост в 50-е был вызван так называемой второй волной индустриализации. И не будь модернизации 30-х, не было бы роста в 50-х. А жертвы — именно те, что потребовала модернизация экономики в 30-е годы.

Den пишет:

А кто по вашему на Дону и в Сибири жил? Вы о чем вообще-2?

Можете читать вместо русские — "великороссы", т.е. жители коренной России.

На Дону коренные жители — казаки. Сами себя они относили именно к такому народу, да и сейчас многие их потомки себя по национальности казаками считают, а не русскими. Коренные сибиряки себя в то время тоже отделяли от, как они говорили, "российских".

Den пишет:

Так я сейчас сорвусь в эмоции как коллега Гутник... Что доказывает сей факт??? Какое отношение желание учиться у меня, Вас или любого форумчанина имеет к их предкам в 3-м поколении вы объясните??? Словом: Очень убедительный аргумент-3

Отношение такое, что вряд ли наши деды не имели желания учиться...

Den пишет:

Зато лишают возможности кушать. Но по сравнению со Свободой это фигня конечно. Мдя 90-е годы один в один...

Зато колхозы дали возможность кушать, особенно в 32-33 гг., 46-47 гг., когда от голода люди умирали. И при этом не могли СВОБОДНО бросить свой колхоз и уйти.

Den пишет:

Не получается. Кто виноват? Естественно большевики

Я писал, что необходимость периодической догоняющей модернизации и отсутствие устойчивого постоянного развития — беда России где-то с 15-16 вв. Большевиков при этом не упоминал.

гутник пишет:

Снова бред. Господи, ну сколько же можно ???? За что сажали ?

Была статья за тунеядство, под которую вписывались практически все бомжи. Было принудительное содержание в ЛТП, под которое тоже запросто могли оформить большинство бомжей. Была высылка из больших городов в административном порядке "лиц, ведущих асоциальный образ жизни", тоже, в основном, для бомжей. Так что за бомжевание в СССР могли упечь запросто. На Алтай, например, последний массовый их завоз был в 1980, к московской олимпиаде.

Den пишет:

Ну а также посмотрим темпы роста после 1970 года. Общий объём национального дохода в 1971—75 вырос по сравнению с 1966—70 на 34%

Крупнейшими экспортерами нефти стали, а с 1973 г. резкий рост мировых цен на нефть. Плюс были введены в строй объекты, начатые в предыдущий период, например КАМАЗ.

Den пишет:

Более высокие темпы роста национального дохода в СССР (в 1951—75 — 8,1%, в США 3,2%) обеспечивают уменьшение отставания СССР от уровня США (в 1950 СССР производил 31% национального дохода к уровню США, в 1975 — 67%).

Об этом и речь, что самые высокие темпы роста советской экономики были в 50-е годы, неплохие, но несколько ниже — в 60-е.

Sergey-M пишет:

бывало и такое. из 700 тыс кулацких хозв- порядка 300 тыс самораскулачились"

У меня один из прадедов сыновей отделил, к примеру. В итоге было одно кулацкое хозяйство, стало — три середняцких :)

Леший пишет:

ЕМНИП, еще Ленин предупреждал, что Германия не смирится с Версальским миром, и что Европе угрожает новая мировая война

Ну да, и Ленин, и маршал Фош. Но мировая война одно, а тотальное истребление населения по плану Ост — совсем другое. Этого никто не ждал и ждать не мог.

Не говоря о том, что в конце 1920-х мировой войны в СССР не так чтобы боялись. Скорее считалось, что она даст возможность доделать то, что не доделали в первую — совершить-таки мировую или хотя бы европейскую революцию. См. например "Энциклопедический словарь-справочник" 1929...

Не рискую утверждать, что на всём Форуме я единственный, кто владеет или хотя бы знаком с этим раритетом. Но если вдруг — обращайтесь, буду рад помочь.

Какая-то подготовка, конечно, велась. Например 11.06.1928 постановлением СТО СССР "О противовоздушной обороне важнейших пунктов в угрожаемой по воздушным нападениям полосе СССР" была поставлена задача за 5 лет привести в полную готовность 48 важнейших пунктов ПВО страны, в первую очередь в Москве, Ленинграде, Харькове, Баку и Минске.

Леший пишет:

Где Вы видели во время коллективизации потерю "справного мужика"?

В собственной семье к примеру и в семьях знакомых. А 10 млн. коров забили, по-Вашему, тоже сплошь бедняки?

Леший пишет:

Я уже приводил цифры, показывающие, что после коллективизации, в 30-х гг. производство сельхозпродукции одной трудовой единицей резко выросло (на 1/3)

Это ничего не доказывает. Даже не учитывая рост механизации и химизации с/х, можно просто больше отбирать у крестьян и меньше оставлять им на потребление. Об их справности это никак не свидетельствует.

ымы пишет:

В колхозе работали за трудодни — никакой уравниловки там нет

Формально да, а фактически не очень. Простите, когда чистым волюнтаризмом назначается соотношение типа один учётчик равен двум землекопам...

А буржуазные экономисты ещё смеялись над Марксом — мол не ответила его теория на вопрос, сколько в труде инженера стуков молотка плотника! :(

Да ещё надо учитывать наполнение трудодня. Если разница в нескольких десятках граммов муки...

ымы пишет:

В город переехали разные. Как бывшие кулаки, так и середняеи с бедняками. Первые — возможно частично бежали. Остальные ехали зарабатывать поболее и учиться, потому как перспективнее

Конечно, я и не утверждаю, что ВСЕ переехавшие — непременно бывшие кулаки (вернее — раскулаченные). Просто у них к этому наиболее веские причины. Для выживших единоличников и колхозников город — это место, где "перспективнее". Для раскулаченных — это единственное место, где можно выжить. Конечно, сюда же я отношу и всякие лесоповалы и ж/д стройки, в общем, всё кроме с/х.

ымы пишет:

"справному мужику" Вашему — там куда проще, чем "незаможнику"

А если учитывать, что 50 и более процентов дохода колхозник получал от ЛПХ, которое у справных отгребали, то получается куда как не проще. И налоги на них начислялись ЕМНИП повышенные, по старой памяти (надо впрочем проверять). Да ведь и попасть в колхоз ещё уметь надо, см. ниже...

ымы пишет:

Вот о том, что дети раскулаченных получили высшее образование и стали городскими — может

Выборка нашего Форума случайной не является. По понятным причинам. Начиная с того, что умершие дети раскулаченных на нём не представлены.

ымы пишет:

Про "не могли вступить в колхоз", Вы как-то обоснуете?

Постановление ЦК ВКП (б) от 18.07.1929 запретило принимать кулаков в колхозы. Колхозы, допускавшие такое, объявлялись лжеколхозами.

Примерный устав с/х артели от 1935 также запрещал принимать в колхозы кулаков — за исключением бывших кулаков, в течение трёх лет добросовестным трудом доказавшим свою лояльность. Кстати этот Примерный устав был разработан на смену прежнему, от 1930, в смягчение его. Данных у меня нет, но, полагаю, к кулакам там относились не лучше.

Конечно, не всегда и не везде это выполнялось, жить-то люди хотят. Кто-то как-то пролезал. Кого-то даже не вычистили впоследствии (чистки в колхозах продолжались до принятия постановления ЦК и СНК от 13.04.1938, запретившего их проведение под каким бы то ни было предлогом).

Но основная масса была в лучшем случае выброшены на улицу без средств к существованию. Как мои. Этим ещё повезло, остальных повезли пилить лес и копать великие каналы.

ымы пишет:

А что, у всех конфисковали все имущество?

А если нет, куда оно подевалось? Сами в колхоз сдали? Про наделы и скот единоличников ещё раз писать не буду.

ымы пишет:

Кулак это не обязательно справный мужик, а бедняк/середняк — вовсе не обязательно лодырь и алкаш. Неудачник — да, может быть

Само собой. С этим никто не спорит.

У меня в родне собственно кулаков не было, зажиточные — это именно справные хозяева, прадед-середняк — тоже, а бедняки, увы, оказались именно лодырями и алкашами, но я согласен, что не все были такими.

Просто выжить в коллективизацию было проще как раз последним, они из массы не выделялись, а кулаки и справные — да. И, как правило (ну изучите же наконец признаки кулака в редакции постановления СНК от 21.05.1929!), это были наиболее развитые с/х производители на селе.

ымы пишет:

смотря что выращивать

Телега впереди лошади. Отобрав у единоличников почти всю землю и скот да ещё установив драконовские налоги, им и не оставили выбора, что выращивать. Выжить они могли, только производя что-то дорогое и высокотоварное.

ымы пишет:

спецпоселенцев, кстати, отнюдь не только в города высылали, большей частью в сельскую местность.

Да, наверное правильно писать "в пром. производство". Ибо в с/х их как правило не занимали. Рыть канал или пилить лес — это тоже не городские занятия.

ымы пишет:

Если они меньшинство — интересно, как это советская власть устояла?

Показательно подавила несколько выступлений и устояла. Обычное дело. Можно подумать, в истории первый раз.

ымы пишет:

Соввласть установила налоги колхозам и единоличникам, они пищали и платили

Только облагаемая база немножко сократилась. Один раз, согласен, удалось ободрать кулаков и прочих — вроде 175 млн. руб. стоимость полученного при раскулачивании имущества — а дальше что? Ещё раз написать, насколько в рез-те коллективизации стало меньше того же скота? А мельниц? А всяких прочих побочных производств и ремёсел, верных признаков кулака?

ымы пишет:

модернизировать единоличное хозяйство гораздо сложнее чем крупное

Да вот во всём остальном мире как-то справились. У государства, по идее, вообще об этом голова болеть не должна, сами справятся. У СССР перед войной, согласен, особые условия были, но тем не менее. Опыт уже был, кстати, "интенсивники" 1920-х.

ымы пишет:

И прокормить потянувшихся в город бедняков кулак не может

Т.е. бедняки, которых загнали в колхоз и перерезали половину скота, прокормить потянувшихся в города кулаков смогли, а кулаки с той же земли и с гораздо большим количеством скота и всяких с/х приспособ не смогли бы, я правильно понял? Закон сохранения материи не нарушен часом?

ымы пишет:

там список на 3 листа. Включая художественные ценности

Это понятно. Но в целом доля с/х в экзотике выводима или нет? Если нет, в любом случае min 25% экспорта в 1927, который

не показатель

ымы пишет:

Потому что внутреннее потребление росло

Именно! Потому что в начале 1930-х оно упало так, что дальше было некуда. Можно было только расти. Иначе до ВМВ и плана Ост мало бы кто и дожил...

ымы пишет:

Вы представляете поставку полетевшего подшибника в деревню где-нибудь под Барнаулом?

Легко. Моя бабка как раз примерно в тех краях, под Шадринском, была учётчиком тракторной бригады МТС :) Точно так же и поставляли бы. Т.е. в РИ это было раз в году централизованно на весь район, а в промежутках подвязывайте верёвочкой. Не знаю, если кулаки тупые, у них так же будет. Но вряд ли.

ымы пишет:

И сколько он объединившимся кулакам будет стоить? А ведь надо еще тракториста, который сможет подшибник заменить

Всё так. Но есть один сакраментальный факт, наводит можно сказать на размышления.

В декабре 1929 СТО СССР запретил продажу тракторной техники единоличным хозяйствам.

ымы пишет:

А нафига колхозу покупать трактор, если государство на эти сборы построило МТС, и колхоз не колышат ни поломки тракторов, ни проблемы с кадрами МТС?

Замените "колхоз" на "кулаки" — и что изменится?

ымы пишет:

Вы в курсе, сколько л.с. в тракторе?

У меня диплом с/х академии с отличием :) Но о тракторах тех мохнатых лет я имею довольно смутное понятие. А причём тут кол-во л.с.? Вроде факт очевиден — коллективизация привела к падению мощностей. В разы! И не на полгода, а до 1946-50 как минимум. А если учесть ещё и то, что не везде одним трактором можно заменить 10 или 50 лошадей, то ж*па представляется ещё более полной.

Sergey-M пишет:

больше 75 лс я тогда тарктров и не припомню

Да вообще-то и сейчас большинство задач выполняют ДТ-75 и МТЗ-50/80.

ымы пишет:

Советским данным Вы не верите, канадским — не верите...

Верю, если они не противоречат друг другу. Вот покажите мне, что между ростом потребления и падением производства на душу населения нет противоречия — тогда поверю.

Ivto пишет:

вряд ли наши деды не имели желания учиться...

Имели. Мой дед к примеру, который из бедняков, после увлекательной работы в 12-летнем возрасте на строительстве ж/д насыпи и добычи торфа окончил несколько курсов, у меня даже аттестаты сохранились.

Curioz пишет:

Простите, когда чистым волюнтаризмом назначается соотношение типа один учётчик равен двум землекопам...

Это вообще-то, совершенно правильное соотношение. Сохраняющееся и сейчас — один учетчик, который контролирует работу землекопов, получает раза в три больше человека с лопатой. Потому как знает где копать, и сколько. А для деревни это тогда было еще важнее — споры из-за того, кто сколько сдал штука довольно нередкая. А копать все могут.

Curioz пишет:

Для раскулаченных — это единственное место, где можно выжить

С чего вдруг?

Curioz пишет:

если учитывать, что 50 и более процентов дохода колхозник получал от ЛПХ, которое у справных отгребали

У вступивших в колхоз — нет.

Curioz пишет:

Выборка нашего Форума случайной не является. По понятным причинам. Начиная с того, что умершие дети раскулаченных на нём не представлены

Так, видите ли, тут почему-то и дети бедняков представлены очень слабо. Они-то куды подевались?

Curioz пишет:

основная масса была в лучшем случае выброшены на улицу без средств к существованию. Как мои

Т.е., кроме ИМХО, обоснований у Вас нет. Зная, как выполнялись постановления в те годы — а выполнялись они крайне паршиво, можно быть уверенным, что основная масса более или менее спокойно вступила в колхозы. Как мои или коллеги Ivto.

Curioz пишет:

куда оно подевалось? Сами в колхоз сдали?

Что "оно"? Личное имущество осталось у бывших кулаков, ставших колхозниками. Земля и КРС — в колхоз. При варианте идти нафиг или вступить в колхоз — большинство выбирали второе. Добровольно...

Curioz пишет:

Выжить они могли, только производя что-то дорогое и высокотоварное.

Еще раз: любое кустарное производство в конкуренции с массовым, выжить может только так. Нужны оба производства. Но кустарное — это не предметы первой необходимости.

Curioz пишет:

Ещё раз написать, насколько в рез-те коллективизации стало меньше того же скота? А мельниц? А всяких прочих побочных производств и ремёсел, верных признаков кулака?

Со скотом вопрос спорный, вон Осокина отжигала — так вообще Солженицын отдыхает.

А мельниц и побочных производств с ремеслами и должно стать меньше. Потому что для укрупненого хозяйства характерна централизация и переработки, при повышении интенсивности. Ну а ремесла — так заводской гвоздь дешевле кузнечного местного.

Curioz пишет:

во всём остальном мире как-то справились

Первая двойка экспортеров — США и Аргентина. В обоих зерно на экспорт гнали крупные хозяйства.

Curioz пишет:

У государства, по идее, вообще об этом голова болеть не должна, сами справятся

Ну так у Россимперии и не болела. Справились сами, да. Заодно и режим сменили.

Curioz пишет:

бедняки, которых загнали в колхоз и перерезали половину скота, прокормить потянувшихся в города кулаков смогли, а кулаки с той же земли и с гораздо большим количеством скота и всяких с/х приспособ не смогли бы, я правильно понял?

Неправильно поняли. Прокормить бедняков слинявших в город на зарплату, смогли колхозники из бывших кулаков и середняков.

Интенсифицировав как обработку, теперь требующую меньше рабочей силы, так и использование сельхозтехники. И получая новую технику и "приспособы".

Curioz пишет:

в целом доля с/х в экзотике выводима или нет?

Очень условно. Трепанг стоит дороже зерна, банка крабов — дороже масла.

Curioz пишет:

Потому что в начале 1930-х оно упало так, что дальше было некуда

Ага. В городах. Которые справный кулак отчего-то кормить не мог.

Curioz пишет:

тракторной бригады МТС

А при чем тут МТС? У Вас МТС нету, у Вас рынок. И никто не повезет запас деталей — разорится.

Curioz пишет:

Замените "колхоз" на "кулаки" — и что изменится?

Да мелочи изменятся — нет отечественных тракторов и системы МТС.

Curioz пишет:

если учесть ещё и то, что не везде одним трактором можно заменить 10 или 50 лошадей

Э-э... Вы слыхали про автомашины и комбайны, к примеру?

Curioz пишет:

покажите мне, что между ростом потребления и падением производства на душу населения нет противоречия

А откуда падение производства-то?

Curioz пишет:

Но мировая война одно, а тотальное истребление населения по плану Ост — совсем другое. Этого никто не ждал и ждать не мог.

Причем тут план Ост? Руководство СССР вполне серьезно считали что война разразится в самом ближайшем будущем (и оказались право) и форсировано готовило к ней страну.

Curioz пишет:

В собственной семье к примеру и в семьях знакомых.

Это не причина обвинять в "несправности" другие крестьянские семьи. Моя семья тоже пережила раскулачивание, но тем не менее, никому и в голову не приходило обвинять бедняков в лености и нежелании работать. Наоборот, когда моя бабка описывала те времена, то вспоминала, что все люди в колхозе работали из всех сил.

Curioz пишет:

у нас около миллиона только кулацких хозяйств. В части из них трактора и так уже были.

А сколько штук ?

Curioz пишет:

Какая-то подготовка, конечно, велась. Например 11.06.1928 постановлением СТО СССР "О противовоздушной обороне важнейших пунктов в угрожаемой по воздушным нападениям полосе СССР" была поставлена задача за 5 лет привести в полную готовность 48 важнейших пунктов ПВО страны, в первую очередь в Москве, Ленинграде, Харькове, Баку и Минске.

и где здесь подготовка к наступлению на буржуинов?

ымы пишет:

Это вообще-то, совершенно правильное соотношение

Я не о том, правильное оно или неправильное. (Хот я, расспросив бабку, выяснил, что её труд оценили вдвое выше, чем тракториста-механика, который всё же не землекоп). А в том, что оно устанавливается достаточно от балды и не имеет особого отношения к производительности труда.

ымы пишет:

С чего вдруг?

А какие альтернативы? Лагерная пайка?

ымы пишет:

У вступивших в колхоз — нет

Да его и у бедняков отбирали, не только у справных. В конце 1930-х было несколько постановлений по отбору земли и скота из ЛПХ колхозников...

Одно из объяснений кстати — сократившийся переток сельского населения в города. Почему-то после завершения репрессий начался дефицит рабочей силы в промышленности :(

ымы пишет:

тут почему-то и дети бедняков представлены очень слабо

У меня половина материнской линии — бедняки...

Кстати, раскулачивания не избежали и они. Двоюродный прадед брякнул на собрании "Колхоз — дело хорошее, увидим, что дело пошло — сразу вступим". За неверие в победу колхозного строя отправлен вместе с семьёй за Урал, где и сгинул

ымы пишет:

Т.е., кроме ИМХО, обоснований у Вас нет

?

ымы пишет:

можно быть уверенным, что основная масса более или менее спокойно вступила в колхозы

А у Вас какие обоснования такой уверенности? Хотя бы на уровне другого постановления есть?

ымы пишет:

Зная, как выполнялись постановления в те годы — а выполнялись они крайне паршиво

Да уж. Постановление Политбюро от 30.01.1930 «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации» запрещало ущемлять даже середняков, но на практике их щемили только так, да и беднякам с батраками влетало за компанию.

ымы пишет:

Личное имущество осталось у бывших кулаков, ставших колхозниками. Земля и КРС — в колхоз

Т.е. все средства производства. Деревянные ложки им оставили, это да. Не спорю.

ымы пишет:

При варианте идти нафиг или вступить в колхоз — большинство выбирали второе. Добровольно.

Беда в том, что не всем предлагали такой выбор. И не все, кому его предлагали, выбрали второе добровольно, а не под страхом ссылки (это знаете ли уже не добровольность получается).

ымы пишет:

любое кустарное производство в конкуренции с массовым, выжить может только так

Имхо боян. Продуктивность в хозяйствах единоличников и ЛПХ была выше. Имея 13% посевных площадей, они давали 13% зерна, 65% картофеля и 48% овощей. Имея половину скота, они давали три четверти продукции животноводства (Петриков-Галлас).

ымы пишет:

Со скотом вопрос спорный

Я Солженицына за источник не держу. Вот Советский энциклопедический словарь за 1955 год (ещё один семейный раритет):

Поголовье скота — 27,5 млн. коров (до коллективизации 29,3 млн).

Лошадей — 16 млн. (32 млн)

Число тракторов — 1,26 млн в пересчёте на 15-сильные (оказывается, именно столько л.с. имели первые советские массовые тракторы "Фордзон"), сколько тракторов было фактически — неизвестно. Однако видно, что тяговооружённость советского с/х в 1955 была на том же уровне, что и в 1928.

Производство мяса — 5 млн. т. (5 млн. т)

Молока — 34 млн. т (31 млн. т)

При этом надо ещё учесть естественный прирост, несмотря на ВОВ, население в 1955 было уже больше, чем в 1928...

ымы пишет:

мельниц и побочных производств с ремеслами и должно стать меньше

Должно. В идеале. В реале их разорение привело к тому, что промтовары окончательно стали дефицитом, ибо промышленности пока что было не до гвоздей.

ымы пишет:

В обоих зерно на экспорт гнали крупные хозяйства

Которые сложились путём репрессий против фермеров?

ымы пишет:

у Россимперии и не болела. Справились сами, да

Справлялись. Пока колхозное хозяйство превзошло имперский уровень, прошло чуть не полвека.

ымы пишет:

Прокормить бедняков слинявших в город на зарплату, смогли колхозники из бывших кулаков и середняков

Вижу, мы понимаем друг друга :)

ымы пишет:

Интенсифицировав как обработку, теперь требующую меньше рабочей силы

Конечно меньше. Объем производства тоже ж упал. Кстати интенсификация тоже не из тумбочки бралась: только за один год с 1928/29 по 1929/30 размеры бюджетного финансирования сельского хозяйства выросли с 714,2 до 1300 млн руб, а кредитование с 587,4 до 907,9 млн. руб.

ымы пишет:

использование сельхозтехники. И получая новую технику и "приспособы"

Есть такое скромное мнение, что кулаки использовали бы те же МТС не менее эффективно.

ымы пишет:

В городах. Которые справный кулак отчего-то кормить не мог

А в деревнях в начале 1930-х наверное "Кубанских казаков" снимали с натуры. И какие нафиг в этот период справные кулаки?

ымы пишет:

У Вас МТС нету, у Вас рынок

Какой может быть рынок при социализме?

ымы пишет:

никто не повезет запас деталей — разорится

Опять не понял юмора. А в колхозы почему везли? Потому что они были более платежеспособны?

ымы пишет:

мелочи изменятся — нет отечественных тракторов и системы МТС

"Нам открылась страшная правда" (с) Первые МТС появились в 1927, когда кулаки цвели и пахли. Более того,

согласно всё тому же "Словарю-справочнику" 1929, создание сети МТС планировалось и без коллективизации в знакомом нам виде.

Там вообще статья "Кооперация" отдельной АИ достойна. Выложить что ли?

ымы пишет:

Вы слыхали про автомашины и комбайны, к примеру?

При чём тут они? Вы кажется ещё хотели узнать, сколько л.с. в тракторе. Зачем Вам это всё?..

ымы пишет:

откуда падение производства-то?

Повторяю ещё раз. Наверное уже последний.

Среднегодовое производство зерна: в 1926-1930 — 75,5 млн.т., в 1931-35 — 70 млн.т., в 1936-1940 — 69 млн. т. ("Сельское хозяйство СССР. Статистический сборник" 1960 г.)

Поголовье коров: 1928 — 29,3 млн., 1933 — 19,4 млн., 1941 — 27 млн., 1955 — 27,5 млн.

Производство мяса в убойном весе: 1926-1930 — 4,6 млн.т., в 1931-35 — 2,6 млн.т., в 1936-1940 — 4 млн. т.

Производство молока: 1928 — 31 млн. т. (1924-28 — 29,3 млн. т), 1936-40 — 26,5 млн. т.

Производство яиц: 1928 — 10,8 млрд.шт., 1933 — 4,8 млрд., 1940 — 6,6 млрд., 1965-70 (!!!!) — 7,2 млрд.

Надеюсь, я ничего не упустил? А, ещё население росло. С 1928 по 1939 на 10% примерно. Т.е. душевые показатели падали ещё круче...

Леший пишет:

Это не причина обвинять в "несправности" другие крестьянские семьи

Я и не пытаюсь. Вопрос был — где мол я видел во время коллективизации потерю справного мужика. Отвечаю: бОльшая часть справных мужиков из моей семьи и семей знакомых во время коллективизации лишилась возможности заниматься сельским хозяйством. Т.е. тем единственным, чем они умели заниматься хорошо. О других семьях я ничего не говорил. Вот коллега Ымы привёл в пример свою кулацкую родню. Ни одна семья не избежала раскулачивания. То, что они выжили, прекрасно. Другим повезло меньше, но они на форумах по понятным причинам не пишут.

гутник пишет:

А сколько штук?

Наверное мало. Любопытный факт: в постановлении СНК "О признаках кулацких хозяйств" упомянуты следующие, э, признаки :) :

систематическое применение наемного труда;

или имеется:

мельница,

маслобойня,

крупорушка,

просорушка,

волночесалка,

шерстобитка,

терочное заведение,

картофельная,

плодовая или овощная сушилка

или другое промышленное предприятие при условии применения механического двигателя,

водяная или ветряная мельница с двумя и более поставами;

сдача внаем сложных с/хмашин с механическими двигателями или отдельных оборудованных помещений под жилье или предприятие;

занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеются другие источники нетрудовых доходов (в том числе служители культа).

Всё так. Но владение трактором почему-то в список не попало. То ли по ошибке, то ли в самом деле крестьянин с трактором не считался кулаком, то ли учли, что в 99% хозяйств с трактором наверняка найдётся не один признак из указанных выше...

С другой стороны, герой песни "Прокати нас, Петруша, на тракторе" Пётр Дьяков, якобы сожжённый заживо кулаками, говорил, что трактор-то этот колхоз забрал именно у местного кулака Мельникова!

Есть и другие свидетельства, что единоличники покупали трактора. Даже какое-то "Русско-Американское сельхозобщество" было и этим занималось.

Кроме того, были кооперативы. Блин, доберусь до "Словаря-справочника" и уточню, что там к чему, а то не напутать бы — вроде как и без колхозов чуть не все крестьяне были кооперированы...

Опять же и постановление Совета Труда и Обороны о запрете единоличникам покупать тракторы не с дубу рухнуло, надо полагать. Значит, спрос был.

А вот интересно, знает кто-нибудь, сколько тогда стоил тот же "Фордзон"? Его и выбрали-то для производства как самый дешёвый.

Sergey-M пишет:

и где здесь подготовка к наступлению на буржуинов?

Ну так буржуины прилетят и в ответ на наступление. О полном истреблении населения Москвы, Петрограда и Харькова посредством горчичного газа тогда уже задумывались :)

Curioz +1

Curioz пишет:

Ну так буржуины прилетят и в ответ на наступление

доказательсва наступления в студию.....

Curioz пишет:

Производство яиц: 1928 — 10,8 млрд.шт.

1965-70 (!!!!) — 7,2 млрд.

Curioz, небольшое уточнение. 10,8 млрд. шт. яиц в 1928 году это общее производство яиц в СССР (как колхозами, совхозами, так и единоличниками).

А 7,2 млрд. яиц в 1965-70 гг. это только продукция Птицепрома СССР. Производство яиц в СССР во всех категориях хозяйств (млрд. шт.): в 1965 — 29,1, в 1970 — 40,7, в 1973 — 51,1 (источник — БСЭ. Птицеводство).

И это без учета птицы в ЛПХ (а личных кур, между прочим, даже в городах держали — например моя бабушка).

Curioz пишет:

герой песни "Прокати нас, Петруша, на тракторе" Пётр Дьяков, якобы сожжённый заживо кулаками, говорил, что трактор-то этот колхоз забрал именно у местного кулака Мельникова!

Мдя ... Это серьезный источник ....

Curioz пишет:

А в деревнях в начале 1930-х наверное "Кубанских казаков" снимали с натуры

"Кубанские казаки" снимались в середине 40-х гг.

Curioz пишет:

А, ещё население росло. С 1928 по 1939 на 10% примерно. Т.е. душевые показатели падали ещё круче...

Итак, до революции на экспорт шло до половины всего производимого в стране зерна (1876-1888 – 42,8%, 1911-1913- 51%). В 1909-1913 он достиг максимальных размеров – 11,9 млн.т всех зерновых из которых 4,2 млн. т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя, 25% экспорта давала Кубань.

В 1926/27 году средняя товарность зернового хозяйства составляла 13,3% (47,2% колхозы и совхозы, 20,0% — кулаки, 11,2% бедняки и середняки). В валовой продукции зерна колхозы и совхозы занимали 1,7%, кулаки — 13%, середняки и бедняки — 85,3%.

Curioz пишет:

Среднегодовое производство зерна: в 1926-1930 — 75,5 млн.т., в 1931-35 — 70 млн.т., в 1936-1940 — 69 млн. т. ("Сельское хозяйство СССР. Статистический сборник" 1960 г.)

Сборы зерна в СССР, млн. т

1913 — 86,0

1928 — 73,3

1940 — 95,6

1950 — 81,2

1960 — 125,5

1968 — 169,5

1970 — 186,8

Динамика посевных площадей зерновых и зернобобовых культур в СССР, млн. га

1913 — 104,6

1928 — 92,2

1940 — 110,7

1950 — 102,9

1960 — 115,6

1968 — 121,5

1970 — 119,3

(источник: БСЭ. Зерновое хозяйство)

Curioz пишет:

Я не о том, правильное оно или неправильное. (Хот я, расспросив бабку, выяснил, что её труд оценили вдвое выше, чем тракториста-механика, который всё же не землекоп). А в том, что оно устанавливается достаточно от балды и не имеет особого отношения к производительности труда

Коллега, Вы как-то договоритесь с собой. Или соотношение правильное — и тогда какая Вам разница, как оно устанавливалось? Причем, идея "от балды" это снова Ваше ИМХО. Или оно неправильное — тогда в чем?

Насчет тракториста — ну еще бабушку расспросите, долгих ей лет жизни, глядишь, выяснится что у нее функции были обширнее, чем Вам представляется и ответственность тоже, а?

Curioz пишет:

А какие альтернативы?

Колхоз.

Curioz пишет:

Почему-то после завершения репрессий начался дефицит рабочей силы в промышленности

А индустриализация к дефициту рабочей силы в промышленности непричастна? Совсем?

В том-то и дело, что вместо безработицы, которую порождали Ваши "эффективные земледельцы", реальный вариант порождал дефицит рабочей силы. Индустриализация развивала сама себя.

Curioz пишет:

А у Вас какие обоснования такой уверенности?

Да те же, что и у Вас.

Curioz пишет:

запрещало ущемлять даже середняков, но на практике их щемили только так, да и беднякам с батраками влетало за компанию

Шо, и нелюбимых Вами незаможных раскулачивали? Curioz, ну Вы уже все же определитесь — если всех так умучивали, кто ж работал-то?

Curioz пишет:

все средства производства. Деревянные ложки им оставили

Угу. А ЛПХ у колхозников, об эффективности которых Вы же данные приводите, потом с Марса упали? Или они ЛПХ деревянными ложками копали?

Вот ЛПХ, дом и хозяйство и оставили. И мелкую живность.

Curioz пишет:

не всем предлагали такой выбор. И не все, кому его предлагали, выбрали второе добровольно, а не под страхом ссылки (это знаете ли уже не добровольность

Не всем, наверное. Но и не всех сразу прежестоко высылали. И под страхом ссылки — наверное. Но, заметьте, в колхоз, а не в ссылку или город, как Вы писали.

Curioz пишет:

размеры бюджетного финансирования сельского хозяйства выросли

Конечно. Это что, новость?

По цифрам и тяговооруженности — кроме лошадей и тракторов были и иные машины. А вот в 1928 только лошади.

Curioz пишет:

Есть такое скромное мнение, что кулаки использовали бы те же МТС не менее эффективно

А с чего государство за свой счет будет предосталять кулакам МТС? Кулак — он сам себе голова, пусть оплачивает полностью, хозрасчет.

Curioz пишет:

Какой может быть рынок при социализме?

Обычный, НЭП-овский.

Curioz пишет:

А в колхозы почему везли? Потому что они были более платежеспособны?

А в колхозы везли в рамках коллективизации и индустриализации. Потому как кулак он сверх законных сборов государству ничего не должен, а вот колхоз — встроен в систему государства. Индустриализация не самоцель, а средство. В том числе — средство для создания МТС. Индустриализация без коллективизации невозможна. Вернее, невозможен первый этап индустриализации. Потом, начиная с середины 2 пятилетки, можно в принципе без особых проблем разрешить кулаков — потребуется резкое усиление финансовых органов, но не более.

Curioz пишет:

Первые МТС появились в 1927, когда кулаки цвели и пахли

Тю. Для Вас это открытие? Я уже спрашивал, когда колхозы появились? А совхозы? "Гигант", всем памятный?

Curioz пишет:

создание сети МТС планировалось и без коллективизации в знакомом нам виде

Ну, раз пошла такая пьянка, я Вам еще более страшную тайну открою: индустриализация изначально вообще без коллективизации планировалась. А также (совсем страшно) одно время планировалось создание только совхозов.

Curioz пишет:

При чём тут они?

А колхозники их вместо лошадей использовали иной раз.

Curioz пишет:

Среднегодовое производство зерна

Вам Леший уже намекнул, что по яйцам Ваши цифры слегка не все охватывают. Так я уж дважды в теме вопрос задавал — что в это производство входит.

Вот что такое "Сборы зерна в СССР, млн. т "? Потому как, беру я книжко Народное хозяйство СССР в 1987 году. Статистический ежегодник, и читаю:

Валовый сбор зерна в СССР

1927 — 40,8 млн.т. (колхозы — 0,49)

1940 — 95,6 млн.т.

Поголовье коров:

1927 — 29,9 млн. голов коров.

1941 — 54,8 млн. голов коров.

О, пропустил.

Curioz пишет:

Первые МТС появились в 1927

Как интересно... вообще-то, совершенно точно известна (и широко) самая первая МТС. Приоритет принадлежит Украине, совхозу им. Шевченко. Весной 1928 года, первая колонна (пока еще только она) из 10 тракторов.

И еще несколько цифр.

На 1927:

28,3% крестьянских дворов не имели скота. Совсем никакого. Дворов в СССР около 25 млн., в них более 110 млн. человек. Цифру можно посчитать.

28,4% крестьянских дворов не имели тяглового скота. Лошадок с волами, ага.

31,6% крестьянских дворов не имели пахотного инвентаря. Совсем.

Денежные доходы от ведения хозяйства имело 69,6% крестьян. Это денежные доходы вообще любые — десятка в год тоже к ним относится. А вот 30,4% крестьян не имели денег вообще — только натурпродукт с огорода.

93,7% имели при этом землю (в РСФСР).

Маруся, спасибо.

гутник пишет:

Это серьезный источник

Поясняю, это он не в песне говорил, а в интервью.

Леший пишет:

"Кубанские казаки" снимались в середине 40-х гг.

В курсе. В 1949 если точно, на экраны вышел в 1950.

Леший пишет:

1940 — 95,6

1940 не был типичным годом, как и например 1913.

ымы пишет:

Или соотношение правильное — и тогда какая Вам разница, как оно устанавливалось?

В том, что правильность (или неправильность) соотношения не имеет отношения к уравниловке. Вы в курсе, что в конце 1930-х даже постановления (опять!) принимались по борьбе с уравниловкой? Несмотря на эти замечательные трудодни?

Вообще Вы в курсе, что такое трудодень? Это повременная оплата. Не вижу в чём разница с повременной оплатой на заводе... Учётчик может учитывать хорошо, учитывать плохо или вообще полдня дрыхнуть под кустом. Оплата ему установлена не по факту выработки, а потому, что он — учётчик.

ымы пишет:

Колхоз

Не всех брали. Мы ж уже выяснили, что кого-то надо было выпихнуть в город. Для чего тогда было и затевать?

ымы пишет:

А индустриализация к дефициту рабочей силы в промышленности непричастна? Совсем?

Конечно, причастна. Но если в период массовой коллективизации дефицита не было, то года с 1937-го дефицит почему-то возник. Что, темпы строительства заводов ещё ускорились по сравнению с началом 1930-х? Я если честно не в курсе, но сомневаюсь.

ымы пишет:

Шо, и нелюбимых Вами незаможных раскулачивали?

Да, раскулачивали. Я вроде и пример приводил, нет? Или это было на ветке про предков?

ымы пишет:

А ЛПХ у колхозников, об эффективности которых Вы же данные приводите, потом с Марса упали?

Ну у бедняков-то не отбирали. Поначалу.

ымы пишет:

Не всем, наверное. Но и не всех сразу прежестоко высылали

Я и не говорю, что всех. По всем цифрам видно, что число сосланных в несколько раз меньше числа даже только кулаков с зажиточными. Остальные "самораскулачились" или подверглись конфискации имущества. Кого-то после этого взяли в колхоз, остальные и составили те 20 млн или значительную их часть, которые перебрались в город. Ну кто-то и с голодухи помер.

ымы пишет:

А с чего государство за свой счет будет предосталять кулакам МТС?

Почему за свой? За счёт повышенных налогов с тех же кулаков. Так собственно всегда и во всех странах делалось и делается сейчас. Господдержка сельского хозяйства называется. Это не самоцель, а средство повышения с/х производства.

ымы пишет:

А в колхозы везли в рамках коллективизации и индустриализации

Т.е. экономических оснований для этого не было, чтд...

ымы пишет:

индустриализация изначально вообще без коллективизации планировалась

Тю (с) А как же со средствами на неё, которые можно взять исключительно у кулаков?..

Вот Словарь-справочник 1929. "К концу 1933 за обобществленным сектором будет 26 милл. га, т.е. 18% посевных площадей, которые обеспечат 15% валового сбора и 43% товарной продукции зерновых культур, ок. 500 млн. пудов товарного хлеба. Под'ем сельского хозяйства обусловлен, между прочим, громадным увеличением выпуска химических удобрений (с 175 тыс. в 1927-28 до 8-9 милл. в 1932-33) и ростом валовой продукции с/х машин в 4 раза.

В промышленности планируется утроить производство, построить Волго-Дон и 20 тысяч км железных дорог. Размер капвложений 64,6 миллиарда рублей"...

ымы пишет:

А колхозники их вместо лошадей использовали иной раз

На пахоте? Хочу такую картину! Что в колхозах вместо лошадей использовали людей — знаю, бывало, но чтоб автомобили... :(

ымы пишет:

Так я уж дважды в теме вопрос задавал — что в это производство входит

Ну с яйцами у меня в последнем случае действительно накладка, подвёл Птицепром. Но в довоенном периоде — это действительно вал по стране. Вот и по зерну тоже.

ымы пишет:

Поголовье коров:
1927 — 29,9 млн. голов коров.
1941 — 54,8 млн. голов коров

Вторая цифра нереал. Правильная — 27,8 млн. Ваша цифра — это всего КРС, с быками и телятами.

ымы пишет:

Как интересно

Ну да, я про неё же. Просто другие источники говорят, что создавалась она в 1927. 1928 — очевидно, начало работ.

Curioz пишет:

что такое трудодень? Это повременная оплата. Не вижу в чём разница с повременной оплатой на заводе

Работа по разному устроена.

Curioz пишет:

Учётчик может учитывать хорошо, учитывать плохо или вообще полдня дрыхнуть под кустом. Оплата ему установлена не по факту выработки, а потому, что он — учётчик

Директор может руководить хорошо, плохо или вообще полдня дрыхнуть под кустом. Оплата ему установлена не по факту выработки, а потому, что он — директор. И оплата директора — выше оплаты наиквалифицированнейшего слесаря. И у бухгалтера, как правило выше.

Вы разницу понимаете?

Curioz пишет:

Мы ж уже выяснили, что кого-то надо было выпихнуть в город

У Вас странное представление.

Curioz пишет:

у бедняков-то не отбирали. Поначалу

А потом отобрали? А еще потом — снова отдали?

Curioz пишет:

За счёт повышенных налогов с тех же кулаков. Так собственно всегда и во всех странах делалось и делается сейчас. Господдержка сельского хозяйства называется

Вы не пробовали что-то почитать, а? Где государство с нуля за свой счет создавало систему типа МТС? И как Вы будете уговаривать кулака этой МТС пользоваться? Ему оно надо? Ему куда проще цены на зерно поднять. Не говоря уж о 30% крестьян, которые денег в глаза не видели.

Curioz пишет:

экономических оснований для этого не было

Угу, просто так от системы контрактации отказались.

Curioz пишет:

А как же со средствами на неё, которые можно взять исключительно у кулаков?

Кто Вам такой бред сказал? Какие средства у кулаков на индустриализацию взяли?

Кстати, Вы в курсе, когда началась индустриализация, и с чего?

Curioz пишет:

На пахоте?

А на лошадях строго пахали? Возить зерно на них никак?

Curioz пишет:

Вторая цифра нереал

Источник я указал. Написано коров.

Кстати, с зерном Вас тоже кулак подвел?

Curioz пишет:

другие источники говорят, что создавалась она в 1927

"Это не источник, а дезинформатор"(С). История настолько широко пропагандировалась, что в общем-то боян. Никакой МТС в совхозе не создавалось. Весной 1928 совхоз имея трактора запахал свою землю, и поскольку больше трактора особо нужны не были, директор решил наварить бабок и предложил соседним селянам аренду. Все, собственно.

Curioz пишет:

Здесь тоже момент интересный. Да, теперь мы задним числом можем признать, что тов. Сталин был кругом прав и без индустриализации нам всем был бы полный план Ост. Но в 1927-1929 этого ещё никто не знал и знать не мог. Мне во всяком случае неочевидно, что британцы или поляки додумались бы до аналогичного плана...

Curioz пишет:

Ну так буржуины прилетят и в ответ на наступление. О полном истреблении населения Москвы, Петрограда и Харькова посредством горчичного газа тогда уже задумывались :)

Коллега мне далеко до вашего чуства юмора... Но вот глубокой разницы между вышеописанным и планом Ост я не наблюдаю. Т.е. потерять 3-4 млн. населения и стать полуколонией или потерять 30-40 млн. и стать колонией наверное "лучше"... Но вот право тех кто оперирует в таких категориях называть Сталина людоедом мне представляется глубоко сомнительным...

Ivto пишет:

Отношение такое, что вряд ли наши деды не имели желания учиться...

Вы мне взаимосвязь не поясните? По вашему желание учиться передается генетически?

Ivto пишет:

Зато колхозы дали возможность кушать, особенно в 32-33 гг., 46-47 гг., когда от голода люди умирали. И при этом не могли СВОБОДНО бросить свой колхоз и уйти.

Угу. Только вы то предлагаете начать людей морить голодом года с 30-го и до 41-го морить без перерыва. Потом приедут новые хозяева на танках и неизвестно будут ли они худшим вариантом при таких раскладах...

Правда при этом люди будут абсолютно свободны. Иди куда хочешь...

Ivto пишет:

Об этом и речь, что самые высокие темпы роста советской экономики были в 50-е годы, неплохие, но несколько ниже — в 60-е.

Вообще то речь про то что эти темпы сохранялись минимум до 1975 года...

Ivto пишет:

Крупнейшими экспортерами нефти стали, а с 1973 г. резкий рост мировых цен на нефть. Плюс были введены в строй объекты, начатые в предыдущий период, например КАМАЗ.

А какая разница? Вы утверждали что лучший год это 1970-й. По нацдоходу. А мы начинаем смотреть и видим что к 1975 году мы обогнали Англию и существенно сократили отрыв от Германии и США в нацдоходе на человека. А в абсолютных цифрах вдвое сократили разрыв с Америкой. В чем "лучшесть"1970 года?

Curioz пишет:

Но мировая война одно, а тотальное истребление населения по плану Ост — совсем другое.

Т.е. я правильно вас понял что потерять пяток миллионов населения это пустяк? Лишь бы не было коллективизации?

Curioz пишет:

Конечно, причастна. Но если в период массовой коллективизации дефицита не было, то года с 1937-го дефицит почему-то возник. Что, темпы строительства заводов ещё ускорились по сравнению с началом 1930-х?

Ну в общем — да. Вернее даже не совсем так, типа первый этап индустриализации закончился,и поняли что почти ничего не сделано (т.е. по сравнению с 1913 — очень много, по сравнению с грандами — пахать и пахать) Например резкое расширение площадей всех судостроительных заводов и постройка новых...

Curioz пишет:

К концу 1933 за обобществленным сектором будет 26 милл. га, т.е. 18% посевных площадей, которые обеспечат 15% валового сбора и 43% товарной продукции зерновых культур, ок. 500 млн. пудов товарного хлеба.

Ну так это составители не успели отреагировать. Как раз в 1928/29 выяснилось что 500 млн пуд товарного хлеба ждать не от кого.

Curioz пишет:

На пахоте?

При траспортировке

Den пишет:

> Но вот глубокой разницы между вышеописанным и планом Ост я не наблюдаю. Т.е. потерять 3-4 млн. населения и стать полуколонией или потерять 30-40 млн. и стать колонией наверное "лучше"... Но вот право тех кто оперирует в таких категориях называть Сталина людоедом мне представляется глубоко сомнительным..

Den пишет:

> Т.е. я правильно вас понял что потерять пяток миллионов населения это пустяк? Лишь бы не было коллективизации?

хммм... право критиковать у признающих ээ, наличие жертв коллективизации но одобряющих ее тоже как-то

krolik пишет:

право критиковать у признающих ээ, наличие жертв коллективизации но одобряющих ее тоже как-то

В сухом остатке выигранная война и независимость страны. По вашему мало? Кстати, восторгов по поводу коллективизации я ни у кого не заметил. Печальная необходимость и не более того.

Den пишет:

В сухом остатке выигранная война и независимость страны. По вашему мало?

мцм-щики предлагают больше

насчет войны имеюца вопросы... кое-что сказал коллега Curioz — если сталин знал о войне именно с немцами исчо в 30-х — то чеж не предотвратил? если союз был таким сверхслабым, как пишут сталинисты, то почему ж его тогда не замочили, пока мелкий? может буржуи таки не злобные агрессоры? наконец, в ссоре с ведущими странами имеет место быть вина большевиков, кои отняли чужую собственность и грозили экспортом революции...

krolik пишет:

если сталин знал о войне именно с немцами исчо в 30-х — то чеж не предотвратил?

А все не только от него зависело. Если вспомните-он старался.

krolik пишет:

если союз был таким сверхслабым, как пишут сталинисты, то почему ж его тогда не замочили, пока мелкий?

Потому как никто воевать сначала не хотел после ПМВ, а потом Великая депрессия. Все это вполне дало время, однако, чтобы его использовать, пришлось идти на такие меры.

krolik пишет:

в ссоре с ведущими странами имеет место быть вина большевиков, кои отняли чужую собственность и грозили экспортом революции...

Угу-сначала Антанта вторгается в РОссию,а потом обижается,что ей экспортом революции...Кстати, не напомните, когда там в последний раз революцией грозили официальные лица СССР?

krolik пишет:

мцм-щики предлагают больше

В МЦМ развилка в 20-х годах?Или таки пораньше, а?

sas пишет:

Кстати, не напомните, когда там в последний раз революцией грозили официальные лица СССР?

ы? я не про юртонкости... а когда последний раз официальные лица Британии, Франции грозили ссср войной?

sas пишет:

Угу-сначала Антанта вторгается в РОссию,а потом обижается,что ей экспортом революции...

вроде бы сначала была революция

sas пишет:

пришлось идти на такие меры.

Вы их оправдываете?