СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

krolik пишет:

> с АГ сравнивають, то он тоже не от доброты своих граждан мочил

Може он русский шпион? В 1940 пытались отозвать, чтобы репрессировать, стал невозвращенцем, решил отомстить...

ымы пишет:

> Може он русский шпион? В 1940 пытались отозвать, чтобы репрессировать, стал невозвращенцем, решил отомстить...

Такой развилки исчо не...

krolik пишет:

это Ваше мнение

Это мнение разделяли реальные действующие фигуры. Типа руководства США, Британии, Германии, Франции, Японии...

krolik пишет:

> Такой развилки

Да легко.

Попал в поле зрения в 1922, завербован по линии ОМС Коминтерна в 1927, передан на связь ИНО ГУГБ НКВД в 1934...

krolik пишет:

так попросите, похвалите его, вдруг того...

Ы? А почему двойные стандарты? Я присяг на верность ВВП от эмигрантов не наблюдал... Есть предьявы типа верните наше по праву... По какому такому праву скромно не уточняется...

krolik пишет:

а то прочтут, шо Вы про Самого писали

Иде?

krolik пишет:

Я понимаю что это Ваше мнение, что оно не просто так возникло — а на основании анализа тучи документов... Но даже кандидат наук может ошибаццо. И есть альтернативные мнения от титулованных людей, да и коллег-альтисториков...

Да не вопрос — могу и ошибаться. Про РИ-персонажей коллега ымы уже сказал... Вы постройте АИ где можно обойтись без этих "жертв индустриализации". Убедительную в циферках и я вам спасибо скажу Для чего сия тема и открыта. А нравится — не нравится это категории хоть к РИ, хоть к АИ отношения не имеющие.

Den пишет:

Иде?

уже потерли? вроде совсем недавно кто-то писал, что при долгом правлении ВВП будет "Хана космосу"

Den пишет:

Я присяг на верность ВВП от эмигрантов не наблюдал... Есть предьявы типа верните наше по праву... По какому такому праву скромно не уточняется...

ну, так это не публично

Den пишет:

> Вы постройте АИ где можно обойтись без этих "жертв индустриализации". Убедительную в циферках и я вам спасибо скажу

та вот задумалси об этом, достали, панимаешь. смотрю свой винт и инет на предмет грязных подробностей...

krolik пишет:

вроде совсем недавно кто-то писал, что при долгом правлении ВВП будет "Хана космосу"

Вот не знал что за эьто уже расстреливают Спасибо что предупредили

krolik пишет:

ну, так это не публично

Ы? Что не публично? Насчет особняков вполне публично в ГосДуме.

krolik пишет:

та вот задумалси об этом

Ждемс с нетерпением

Den пишет:

Что не публично?

та присяга на верность

krolik пишет:

та присяга на верность

Криптой пробавляемся?

Вот я со вполне реальными эмигрантскими организациями общаюсь. Оне ВВП не любят — говорят плохой оне лучше бы сделали

ымы пишет:

И кто не увиливает?

Я. А вот Вы похоже занимаетесь оправданием Гитлера во всем кроме того, что касается СССР. Чем это отличается от позиции кролика по коллективизации, честно говоря, не знаю.

ымы пишет:

sas я ж спрашивал: как Вы думаете, можно ли считать преступлением деяние, совершенное в отношении совершенно посторонних лиц, тем более граждан враждебного Вашей стране государства?

В определенных случаях можно.

sas пишет:

В определенных случаях можно

Это как?

sas пишет:

> Чем это отличается от позиции кролика по коллективизации, честно говоря, не знаю.

а йа сходства не вижу

ымы пишет:

Это как?

ээ, хто с вас юрист

ымы пишет:

Это как?

А как получится.

ымы пишет:

Работа по разному устроена

Мы об уравниловке в оплате труда, если кто забыл.

ымы пишет:

А потом отобрали? А еще потом — снова отдали?

Да. Нет. Ещё раз отобрали, потом ещё раз, потом при Хрущёве добрали остатки. Заметьте, я не посылаю Вас почитать что-нибудь, хотя написано об этом вполне достаточно.

ымы пишет:

И как Вы будете уговаривать кулака этой МТС пользоваться? Ему оно надо?

А что, кулак — принципиальный противник технического прогресса? Коллега, не смешите меня. Запрет покупать трактора — раз. Признаки кулака (из которых 80% это как раз техническая оснащённость хозяйства) — два. Ваши же стенания насчёт того, что единоличному хозяйству трактор не по силам — три. Конфискация тракторов в коллективизацию именно у кулаков — четыре. Ещё насыпать или хватит? В других странах, производящих трактора, вообще такой вопрос ставился — а как заставить крестьян покупать нашу продукцию? Или может это только наши кулаки такие тупые были?

ымы пишет:

Ему куда проще цены на зерно поднять

Смешно, да. Контролируя 20% рынка, причём не единолично, а в разбивке на миллион хозяйств, задирать цену — самое верное решение.

И чего бы во всех странах те же фермеры кинулись покупать трактора, если задрать цену гораздо проще?

ымы пишет:

Не говоря уж о 30% крестьян, которые денег в глаза не видели

Допустим. Однако до 1929 в колхозы что-то не рвались даже они. Пришлось загонять.

ымы пишет:

Кто Вам такой бред сказал?

Эээ... Мне сейчас некогда перебирать все темы, однако...

ымы пишет:

А на лошадях строго пахали?

И зерно возили, конечно. Вот только тяговооружённость с/х в рез-те коллективизации упала. Возить и пахать стало не на чем.

ымы пишет:

Источник я указал. Написано коров

У Вас есть другой источник с той же цифрой? Мне с трудом верится, что 15 лет спустя поголовье было вдвое меньше, как утверждает энциклопедия 1955 (хотя именно тогда как раз усиленно развивали животноводство). А Географический справочный атлас под ред. Кузнецова того же 1987 года даёт 40 млн коров только на 1966 год. БСЭ[HTML_REMOVED] даёт на 1941 год 54,8 млн. голов КРС, из них 28,0 млн. коров. ЧТД.

Сокращение поголовья коров в ходе коллективизации на 43% и пропорциональное снижение производства мяса и молока показано во всех источниках кряду. Кроме видимо Вашего...

"Это не источник, а дезинформатор"(С)

И я б на Вашем месте на нём не настаивал. Ведь если он прав, значит, получается, что средняя продуктивность коровы в коллективизированной деревне сократилась в 2-3 раза :)

Den пишет:

Но вот глубокой разницы между вышеописанным и планом Ост я не наблюдаю

Ага, вот только серьёзные источники, а не красный граф Толстой, военную опасность в конце 1920-х видели в лице Польши и Прибалтики, подстрекаемых Англией.

Уж если бы кулаков не постреляли — поляки нас точно умыли, да...

Den пишет:

Т.е. я правильно вас понял что потерять пяток миллионов населения это пустяк?

Это не пустяк. Но закапывать те же миллионы в землю в мирное время, в расчёте на то, что МОЖЕТ БЫТЬ как-нибудь потом случится мировая война, которая "всё спишет"... ИМХО это не тот метод. И ведь ладно бы после ВОВ и завершения индустриализации колхозы распустили и сказали: "всё, ребята, отмучились, хозяйствуйте теперь как знаете". Шиш!

Den пишет:

Печальная необходимость и не более того

Необходимость — несколько сомнительна. Применявшиеся в РИ методы — сомнительны в квадрате.

Виталий пишет:

При траспортировке

Понимаете, коллега, на то время замена лошади на автомобиль большого выигрыша не даёт :) Особенно в пересчёте на л.с. И с учётом того, что авто, в отличие от лошадей, не способны к размножению, не имеют на месте источников топлива, запчастей и квалифицированного обслуживающего персонала. Всех или большинство тех, кто имел опыт обращения с механизмами сложнее лопаты, от этих механизмов отставили и дали в руки лопату же. А механизмы, как легко догадаться, достались тем, у кого такого опыта не было.

Это называется эффективное использование трудовых ресурсов, да?

Den пишет:

Без "свернуть социализм" ессно. В начале 20-х. Европейцы не вдохновились

Ну почему ж. Чуть позже, правда, в начале 1930-х Франция пошла на налаживание отношений, после того как французским коммунистам обрезали финансирование. Договор о ненападении заключила, а на неё глядя — финны и прибалты.

ымы пишет:

дефицит начался уже в 1928. А в ряде проектов, типа Урала — еще в период восстановления

Я не про то. Читайте внимательнее:

после завершения репрессий

т.е. после 1933. ЕМНИП с 1937 — ок. 1,2 млн. чел., 1938 — 1,3 млн., 1939 — 1,5 млн.

ымы пишет:

Дело в сопоставимости числа жертв коллективизации, и возможных без нее. И реальной возможности избежать или снизить это число

Элементарно, Ватсон (с).

Нет раскулачивания — нет излишней смертности в семьях репрессированных. Кого-то всё равно пошлют рубить лес, но отношение к рабсиле будет более бережное, а не "чего их жалеть". А уж строительство Беломорканала подождёт и подавно.

Нет насильственной коллективизации — как минимум нет сокращения посевных площадей и поголовья скота. Выше производство с/х продукции. (Которую можно изымать для прокорма промышленности и городов и более традиционными способами). Выше тяговооружённость. Выше уровень жизни. Ниже смертность. Под большим вопросом голод на Украине и в других местах...

ымы пишет:

что лучше, один сильный голод, но последний, или чуть менее сильные, но каждую пятилетку?

Доказательства в студию... Уровень потребления в конце 1930-х мы уже рассмотрели. Среднедушевой выглядит преотвратно. При этом я действительно верю в то, что мнение народное было "жить стало лучше, жить стало веселей". Потому что сравнивали они с началом 1930-х, и их текущее состояние как голод больше не воспринималось — они теперь знали, что такое голод на самом деле.

Кстати на это наложилось "Микояновское процветание". Было построено много холодильников, мясохладобоен и молокозаводов. Снабжение городов улучшилось. Но вот только в сумме с падением с/х производства эффект был не такой радужный, каким был бы без оного...

Позвольте аналогию. Вот китайские крестьяне тоже так думали: лучше счас потерпеть, зато потом наводнений не будет. Построили 10 000 км дамб. Ну да, разливы стали редки. Зато уж когда дамбу прорывало — сносило нафиг всю округу.

Долгосрочный эффект от коллективизации в то время ИМХО никто не просчитывал, а расхлёбывать пришлось следующим генсекам.

Den пишет:

В том и дело, что здесь на Форуме предки практически всех кто за коллективизацию от нее так или иначе пострадали

Объясняется это просто — от коллективизации вообще пострадали почти все. Те, кто пострадал особо сильно, и их потомство на Форуме по понятным причинам не представлены.

Можно спорить о том, были ли оправданы эти жертвы, но отрицать их глупо.

ымы пишет:

Особенно с учетом нехватки рабочих рук

Если бы преследовалась цель получить максимум рабочих рук, их никто не послал бы на Соловки и Беломор. Вообще судьба миллиона высланных "кулаков" — это отдельная песня. Только в 1933 их там сто пятьдесят тысяч померло (ГА РФ, ф. 9479, оп. 1, д.89, л. 207). Десятки тысяч условно трудоспособных не работали. А те, кто работал, вырабатывали меньше, чем в колхозах (и уж наверняка меньше, чем они же в бытность кулаками). Это экономическая эффективность?

Можно ехать дальше и посмотреть, что в то время творилось в промышленности. Ах да. При нехватке инженеров проходили чистки буржуазных спецов-вредителей...

ымы пишет:

Собственно, коллективизацию начали, чтобы голода больше не было

Благие намерения (если они действительно имели место) привели куда обычно...

ымы пишет:

Конфисковывали, чтобы Ваших предков специально по злобе уморить?

У Вас есть другое объяснение, если семью выбрасывают на улицу и не предоставляют никакого другого источника существования?

ымы пишет:

Тем более, крестьян — один раз гриппом в страду заболели — и нет кулацкого хозяйства, пополнили число незаможных батраков

Ну-ну. Сколько там народу в среднем кулацком хозяйстве? Если все сразу заболеют, да на месяц-полтора, да причём действительно когда в кубышке ни рубля на найм батраков — тогда пожалуй...

Вы знаете, я уж лучше предпочту рискнуть, что в течение жизни такого джекпота не случится, чем что меня с весьма высокой вероятностью пошлют на лесозаготовки, а корову сведут в колхозное стадо и там уморят :(

sas пишет:

А как получится

Это не называется увиливать?

Curioz пишет:

Мы об уравниловке в оплате труда

Какая креативная уравниловка — за умственный труд больше платят, чем за физический.

Curioz пишет:

Ещё раз отобрали, потом ещё раз, потом

Ужас.

Однако, при всем при этом, на участках крестьяне не переставая чего-то выращивают...

Curioz пишет:

В других странах, производящих трактора, вообще такой вопрос ставился — а как заставить крестьян покупать нашу продукцию?

Точно так же он ставился и в СССР. Крестьяне трактора покупать не могли. Кулаки, которых Вы рекламируете, покупали в следовых количествах.

Curioz пишет:

Контролируя 20% рынка, причём не единолично, а в разбивке на миллион хозяйств, задирать цену — самое верное решение.

Это реал.

Когда треть крестьян вообще ничего на рынок не выставляет, 20% смотрятся очень привлекательно.

Curioz пишет:

чего бы во всех странах те же фермеры кинулись покупать трактора

А они кинулись? Фермеры именно? Серьезно?

Curioz пишет:

Мне с трудом верится, что 15 лет спустя поголовье было вдвое меньше

Ну, как Вам сказать... там между 1940 и 1955, в СССР, в самых его, понимаешь, крестьянских местах, было дело, небольшая заварушка произошла (она малоизвестна, так что неудивительно, что Вы не в курсе). С печальными для коровок и крестьян последствиями.

Curioz пишет:

после 1933. ЕМНИП с 1937 — ок. 1,2 млн. чел., 1938 — 1,3 млн., 1939 — 1,5 млн.

Эти цифры — это дефицит рабочей силы?

Curioz пишет:

Нет раскулачивания — нет излишней смертности в семьях репрессированных

А есть периодический голод от неурожаев, излишняя смертность в городе и деревне. И снижение темпов развития сельского хозяйства, с выбрасыванием из деревни "лишних людей" в никуда. Потому как работы в городе для них нет — не построили. Не, кулаков это не касается... правда, как тут выяснилось, оно и в реале касалось далеко не всех.

Curioz пишет:

отношение к рабсиле будет более бережное

Наоборот. Кого волнуют наемные рабочие? Ну передохнут, другие придут. Они ж за деньги работают, им кроме зарплаты никто ничем не обязан. Это в кровавом СССР сперва жилсектор понастроят, а потом домну пытаются запустить, оплачивая простой.

Curioz пишет:

Нет насильственной коллективизации — как минимум нет сокращения посевных площадей и поголовья скота. Выше производство с/х продукции

Ниже производство. Вам на 1940 цифры приводили? Разница на 30%. При меньшем числе работающих. Без коллективизации — и роста нет, и товарного выхода меньше. И предложить за сельхозпродукты городу нечего — производства нет.

Curioz пишет:

Которую можно изымать для прокорма промышленности и городов и более традиционными способами

Более традиционные способы, контрактация например, отчего-то не сработали. Чего это они?

Curioz пишет:

Выше тяговооружённость. Выше уровень жизни. Ниже смертность. Под большим вопросом голод на Украине и в других местах...

Вы только забыли добавить — все это выше у небольшой части населения. У остальных — ниже. А про уровень детской смертности тут много уже писали. Кулаки и медобслуживание заведут? Для всех?

Curioz пишет:

Доказательства в студию...

В царской России голод периодичен. В СССР после коллективизации — один раз в 1947. Несравимый с предыдущим.

Curioz пишет:

Было построено много холодильников, мясохладобоен и молокозаводов

Чтобы построить холодильник, нужно для начала добыть руду, выплавить железо, построить станок для производства гаек к холодильнику... и так далее. Для молокозавода еще бетонный/кирпичный завод понадобится.

До холодильника с молокозаводом. И много. Именно их и строили... в первую пятилетку. Не кулаки, да. Без предварительной постройки — молокозаводов не будет.

Curioz пишет:

от коллективизации вообще пострадали почти все

Однако ж, про конфискацию подчистую и страшные высылки — рассказывают не многие. Остальные все больше, про сокращение смертности.

Curioz пишет:

Можно спорить о том, были ли оправданы эти жертвы, но отрицать их глупо

Преувеличивать тоже глупо.

Curioz пишет:

Можно ехать дальше и посмотреть, что в то время творилось в промышленности

Можно. Росла. И рост обеспечивали отнюдь не спецы — их просто не было столько. Царская Россия, она инженеров выпускала мизер, а уж с опытом реальной работы — вообще чуть. За одну бредовую идею "а давайте восстановим промышленность до уровня 1913, а дальше посмотрим" — уже в 1922 выгонять надо было. Это не инженеры, это интеллигенция в определении Ленина.

Curioz пишет:

Благие намерения (если они действительно имели место) привели куда обычно...

К тому, что голода действительно больше не было? Да, а что?

Curioz пишет:

Ага, вот только серьёзные источники, а не красный граф Толстой, военную опасность в конце 1920-х видели в лице Польши и Прибалтики, подстрекаемых Англией.

Вы еще Румынию забыли. Подстрекаемых не только Англией, но и Францией. И на востоке еще такая Япония есть. А так все верно. И что?

Curioz пишет:

Уж если бы кулаков не постреляли — поляки нас точно умыли, да...

1. Пока никто так и не показал как провести индустриализацию не "постреляв кулаков". Что без оной нас "поляки" умоют... У вас есть сомнения?

2. В 1920 году у нас было много кулаков в Сибири, под Тамбовом, в других разных местах... Вы хотели бы еще раз попробовать? Вот руководство СССР нет и я их понимаю.

   Curioz пишет:

   Это не пустяк. Но закапывать те же миллионы в землю в мирное время, в расчёте на то, что МОЖЕТ БЫТЬ как-нибудь потом случится мировая война, которая "всё спишет"... ИМХО это не тот метод.

   Про "миллионы закопанные в землю можно подробнее"? Оно может и не ваш метод. Но я вот не вижу разумных АИ в которых нет ВМВ с развилкой в конце 20-х и позднее. Почему вы отказываете руководству СССР в умении делать политические прогнозы мне непонятно. Тем более, что история их правоту таки подтвердила.

   Я понимаю что кричать про "миллионы закопанных просто так" оно эмоционально насышеннее, но какое отношение сие имеет к фактам?

   Curioz пишет:

   И ведь ладно бы после ВОВ и завершения индустриализации колхозы распустили и сказали: "всё, ребята, отмучились, хозяйствуйте теперь как знаете". Шиш!

   Там пришлось немного того... страну восстанавливать. После неких гм... вдруг откуда не возьмись взявшихся событий. А вот необходимость реформ в с/х после восстановительного периода это отдельная тема. Весьма интересная.

   Curioz пишет:

   Необходимость — несколько сомнительна.

   Я так и не увидел в чем сомнительность.

   Curioz пишет:

   Применявшиеся в РИ методы — сомнительны в квадрате.

   Приведите свои методы которые дали бы тот же результат в плане индустриализации. Подчеркиваю ТОТ ЖЕ! Не 50-80-90% а именно 100%. И так в ВОВ еле-еле хватило.

   Curioz пишет:

   Ну почему ж. Чуть позже, правда, в начале 1930-х Франция пошла на налаживание отношений, после того как французским коммунистам обрезали финансирование. Договор о ненападении заключила, а на неё глядя — финны и прибалты.

   А кто спорит? Речь несколько о другом шла. Кстати, заметим что солидные дяди Франция там, США всякие стали с СССР серьезно разговаривать именно в процессе начавшейся индустриализации. Случайное совпадение видать

   Curioz пишет:

   Можно спорить о том, были ли оправданы эти жертвы, но отрицать их глупо.

   Я несколько не понял... А где их отрицают?

Den пишет:

Вы мне взаимосвязь не поясните? По вашему желание учиться передается генетически?

Взаимосвязь как раз очень элементарная. Наши деды наших родителей всячески поддерживали в их стремлении получить образование. Практически все, кто имел какие-то способности и мог рассчитывать чего-то в жизни добиться, помахали ручкой "хорошей" колхозной жизни уже к началу 70-х. Да так, что партия и правительство заблажило, мол "работать на земле некому". И начали в деревню большие деньги вбухивать, да только уже без толку, поезд ушел двумя-тремя десятилетиями ранее.

Den пишет:

Угу. Только вы то предлагаете начать людей морить голодом года с 30-го и до 41-го морить без перерыва. Потом приедут новые хозяева на танках и неизвестно будут ли они худшим вариантом при таких раскладах...
Правда при этом люди будут абсолютно свободны. Иди куда хочешь...

Нет, я как раз предлагаю избежать массового голода, связанного с тем, что людей загнали в колхозное крепостное право.

Den пишет:

А какая разница? Вы утверждали что лучший год это 1970-й. По нацдоходу. А мы начинаем смотреть и видим что к 1975 году мы обогнали Англию и существенно сократили отрыв от Германии и США в нацдоходе на человека. А в абсолютных цифрах вдвое сократили разрыв с Америкой. В чем "лучшесть"1970 года?

Разница в том, что мы говорим об эффективности экономики. К 1970 она была в СССР на максимуме за всю его историю. А причины роста в период 1970-1975 гг., на который Вы ссылаетесь, я и постарался показать. И связаны они уже не с развитием, а с внешнеэкономической конъюнктурой и запуском тех проектов, которые были начаты и, в основном, реализованы, в предшествующий период.

Ivto пишет:

помахали ручкой "хорошей" колхозной жизни уже к началу 70-х

поезд ушел двумя-тремя десятилетиями ранее

Все это в большой степени верно. Но при чем тут коллективизация?

Ivto пишет:

связаны они уже не с развитием, а с внешнеэкономической конъюнктурой

А рост всегда с ней связан. В 20 веке, во всяком случае.

Ivto пишет:

запуском тех проектов, которые были начаты и, в основном, реализованы, в предшествующий период

Правильно. А запуск проектов, которые перед запуском еще и построили — базировался на индустриализации первых двух пятилеток.

ымы пишет:

за умственный труд больше платят, чем за физический

Неа. Уравниловка — это когда платят за человеко-дни, а не за проделанную работу или её результат...

ымы пишет:

Однако, при всем при этом, на участках крестьяне не переставая чего-то выращивают

Есть хотят. А на трудодень тому же механику бабкиной бригады полагалось 300 г муки. Вы так прожить не пробовали?

ымы пишет:

Крестьяне трактора покупать не могли. Кулаки, которых Вы рекламируете, покупали в следовых количествах

Сколько там было тракторов на начало индустриализации? 24 тысячи? Сколько из них в совхозах? Сколько у кулаков и сколько у всех остальных? Раскладка у Вас имеется? Особо интересно — а сколько непроданными валялось на складах.

ымы пишет:

Когда треть крестьян вообще ничего на рынок не выставляет, 20% смотрятся очень привлекательно

20% — это от выставляемого. Треть крестьян выставляет 0% и их мнение никого не интересует.

ымы пишет:

А они кинулись? Фермеры именно? Серьезно?

В начале 1930-х в тех же Штатах было где-то 1200 тысяч тракторов. Именно у фермеров. Полагаю, до колхозов даже в ВД не дошло.

ымы пишет:

там между 1940 и 1955

Я как знал, что Вы это напишете :) Аргумент не канает. Во всяком случае применительно к 1955 — довоенный уровень в то время уже превзошли.

Кстати, если Вам интересно: в ходе "небольшой заварушки" и последовавшей за ней разрухи — а именно с 1941 по 46 — поголовье КРС сократилось на 7 млн. голов. А за те же пять лет во время коллективизации — с 1928 по 1933 — на 27 млн. голов. Выводы будут?

ымы пишет:

Эти цифры — это дефицит рабочей силы?

Да, а что?

ымы пишет:

А есть периодический голод от неурожаев, излишняя смертность в городе и деревне

Сколько в 1922-1930 было периодических голодов от неурожаев? Что до излишней смертности... 15% в год она явно не составляла. И уж подавно — не среди основной товаропроизводящей верхушки деревни.

ымы пишет:

И снижение темпов развития сельского хозяйства, с выбрасыванием из деревни "лишних людей" в никуда

Всё это как мы видим имело место и при коллективизации, только темпы снижались ниже нуля, а выбрасывали отнюдь не лишних и при этом зачастую в никуда в буквальном смысле.

ымы пишет:

Потому как работы в городе для них нет — не построили

А кто построил работу в городе для раскулаченных? (Я уж не говорю — для тех, кто банально загнулся).

ымы пишет:

Кого волнуют наемные рабочие? Ну передохнут, другие придут

Коллега, Вы меня уморите. Кто придёт-то? На своих 4 десятинах пашни крестьянину голодная смерть грозит только в очень уж экстраординарных случаях. Если уровень оплаты в промышленности будет ниже прожиточного минимума, который он на тощей лошадёнке выколачивает из своего надела — хрен он куда стронется с земли. До колхозов так и было, Вы ж сами писали об аграрном перенаселении. Народ упорно в города не бежал. Пришлось придать ускорение.

ымы пишет:

Это в кровавом СССР сперва жилсектор понастроят, а потом домну пытаются запустить, оплачивая простой

Ну да, ну да. Жилсектор. Я фотографии выкладывать не буду, малые дети испугаться могут, а почитать советую, в каком жилсекторе жили строители Магнитки и Беломора. Кто и "против неба на земле". Остальные в землянках. 15% смертности не с неба взялись.

ымы пишет:

Ниже производство

По зерну? В РИ было ниже. Вам цифры приводили (с). 1940 был годом рекордного урожая, за весь ХХ век до того момента только в 1937 больше собрали. Конечно! — положительные тенденции уже проявились. И однако в 1936-40 средний сбор был ниже обоих предшествующих пятилетий.

По продукции животноводства — уже всё сказано, повторять не буду.

ымы пишет:

Без коллективизации — и роста нет, и товарного выхода меньше. И предложить за сельхозпродукты городу нечего — производства нет

Вот опять я связи не улавливаю. Прямо-таки нет производства? До революции и то было и предлагали, а теперь вдруг нечего стало? А с чего бы тот же запрет на трактора появился?

ымы пишет:

Более традиционные способы, контрактация например, отчего-то не сработали

Вообще-то сработали. Ещё до коллективизации контрактацией было охвачено ок. 30% дворов. До 1933, как утверждает БСЭ, именно контрактация была основной формой заготовок... Но я собственно не о ней. Что мешало просто облагать единоличные хозяйства повышенными налогами? Результат был бы в общем тот же, но вроде не так обидно и к тому же обошлось бы без массового забоя скота и выселения справных хозяев на полуостров Таймыр.

ымы пишет:

Вы только забыли добавить — все это выше у небольшой части населения

Которая, очевидно, всё это сама и потребляет. Можно подумать, прогрессивное налогообложение вчера придумали...

Насколько небольшой была эта часть — ИМХО может служить показателем % хозяйств, вышедших из колхозов после марта 1930. Т.е. тех, кто считал, что без колхоза он лучше проживёт (и это ещё помимо прямых кулаков и подкулачников), было четыре пятых сельского населения.

Вам не кажется, что они тогда лучше владели ситуацией?

ымы пишет:

про уровень детской смертности тут много уже писали

Уровень детской смертности к наличию в деревне единоличных хозяйств никаким боком. Заведёт гос-во ФАПы — снизится. Нет — будет и при колхозах не ниже, чем при царе. Скорее выше, ибо рост товарности зерна при снижении валового производства с неизбежностью означает, что "сынок, ты будешь меньше есть".

ымы пишет:

В СССР после коллективизации — один раз в 1947. Несравимый с предыдущим.

А до коллективизации? А то, что земельный фонд крестьянства в промежутке между царской Россией и коллективизацией мало не втрое вырос, не учитываем?

ымы пишет:

Без предварительной постройки — молокозаводов не будет

Как мы помним, индустриализация изначально вообще без коллективизации планировалась...

ымы пишет:

про конфискацию подчистую и страшные высылки — рассказывают не многие

Там и процент выживших был немного поменьше.

ымы пишет:

рост обеспечивали отнюдь не спецы — их просто не было столько

"Столько" это сколько? Их было недостаточно, да. Новых спецов в ускоренном порядке пекли на рабфаках. Моя бабка (другая) его закончила. Извините, но... Во-первых, подготовить специалиста за год-два, да на имевшейся в РИ базе, мягко говоря, трудновато. Во-вторых, это не повод ущемлять всех остальных инженеров в то время, как их и без того немного.

Ivto пишет:

Взаимосвязь как раз очень элементарная

Никакой.

Ivto пишет:

Наши деды наших родителей всячески поддерживали в их стремлении получить образование.

Э-э вот знаете вы лучше за своих говорите... Вот моего отца родители в плане образования поддерживали да. Бедняки чего с них взять Еще и бабку плохая Соввласть на учительницу выучила...

С материнско-кулацкой стороны все несколько грустнее да. Хозяйство большое, да и вообще не бабское это дело наука... Но в школу в СССР запретить ходить не могли.

Это напомню мы про дедов говорим. С прадедами все куда грустнее

Так что логические построения у вас страннные. Вы почему-то тягу к знаниям тщательно прививаемую именно в СССР автоматически распространяете на РосИмпери. Что зело удивительно.

Ivto пишет:

Практически все, кто имел какие-то способности и мог рассчитывать чего-то в жизни добиться, помахали ручкой "хорошей" колхозной жизни уже к началу 70-х.

Разумеется. Не прошло и двух поколений после коллективизации...

Ivto пишет:

Нет, я как раз предлагаю избежать массового голода, связанного с тем, что людей загнали в колхозное крепостное право.

С помощью волшебной палочки и доброго старика [del][/del] Хоттабыча видимо. Потому как никаких рецептов кроме как "создадим кооперативы, а там все как-нибудь само собой рассосется" вы не предложили. У Сталина к счастью ответственности было побольше.

Ivto пишет:

Разница в том, что мы говорим об эффективности экономики. К 1970 она была в СССР на максимуме за всю его историю. А причины роста в период 1970-1975 гг., на который Вы ссылаетесь, я и постарался показать. И связаны они уже не с развитием, а с внешнеэкономической конъюнктурой и запуском тех проектов, которые были начаты и, в основном, реализованы, в предшествующий период.

Собственно ымы вам уже ответил. С чего вы считаете, что успехи на внешнем рынке и те же "Камазы" указываят на неэффективность экономики я так и не понял...

Den пишет:

Вы еще Румынию забыли. Подстрекаемых не только Англией, но и Францией

Да, румыны — тоже страшный противник.

Коллеги, давайте уж сойдёмся на том, что СССР готовился воевать с коалицией ведущих капиталистических держав, а не с лимитрофами, а то придётся Сталина записывать в идиоты.

Den пишет:

Что без оной нас "поляки" умоют... У вас есть сомнения?

Огромные. Разве что им англичане помогут отбиться, не более того. Но тема собственно не об этом.

Den пишет:

В 1920 году у нас было много кулаков в Сибири, под Тамбовом, в других разных местах

Там вообще-то были восстания. И восставало, что показательно, "не три избы в деревне, а вся деревня целиком" (с) ГУЛАГ

Рассматривать коллективизацию как чистку по признаку лояльности... Что ж, это по крайней мере честно.

Den пишет:

"миллионы закопанные в землю можно подробнее"?

Ну не всех их закопали в буквальном смысле. Но посылать рачительного земледельца на лесоповал... Да не одного, а миллионами... Да смертность 15% только в 1933... Да Беломорканал...

Den пишет:

А вот необходимость реформ в с/х после восстановительного периода это отдельная тема. Весьма интересная

Реформы были. В их результате от колхозов-совхозов наконец-то дождались отдачи. Механизация, химизация, мелиорация и пр. позволили Союзу добиться нехилого прироста с/х производства. Вот только поезд уже ушёл. Население из деревни продолжало бежать.

Den пишет:

Я так и не увидел в чем сомнительность

В обобществлении скота и в отрицательном отборе трудовых ресурсов для колхозов, в 1-ю очередь.

Den пишет:

Приведите свои методы которые дали бы тот же результат в плане индустриализации

Грубо говоря — нам что надо для индустриализации от деревни? 40 млн. рабочих рук? Введите доп. налог, равный для всех хозяйств. Бедняки разорятся и прибегут копать Вам котлованы. Туда же пойдут кулацкие сыновья и прочий лишний в с/х элемент сельского населения. Кулаки и середняки, скрежеща зубами, будут платить: невыгодно им идти в город, там они не могут конкурировать со своими вчерашними односельчанами. Кооперативы и ТОЗы будут в более выгодном положении и Вы сможете, если захотите, поддержать их в виде МТС и прочей химизации.

Нужны деньги? Напечатайте большую необеспеченную денежную массу. Инфляционный налог, он самый эффективный. Можно также увеличить производство спирта :)

Нужно зерно? Введите натуральную повинность в любом необходимом объёме, можно совместить с п.1.

Нужен спрос на продукцию промышленности? Блин, да не надо просто запрещать справным покупать трактора. Кто-нибудь может мне сказать, сколько стоил "Фордзон"?

Den пишет:

Франция там, США всякие стали с СССР серьезно разговаривать именно в процессе начавшейся индустриализации

Тут совпадения нет, но где причина, а где следствие — смотреть надо внимательнее. Индустриализация очень удачно совпала с ВД. Гибнущий капитализм ухватился за возможность хоть кому-то сбывать свою продукцию, отсюда и налаживание отношений.

Кстати, вот 5-й пункт поправок к индустриализации. Не настаиваю, но. Начать закупки на неск. лет позже, когда цены на оборудование и найм инженеров из-за ВД упадут.

Ivto пишет:

Наши деды наших родителей всячески поддерживали в их стремлении получить образование.

Когда-то читал одну, еще дореволюционную книгу (воспоминания бывшего учителя — царских времен), который работал "на деревне". И там, про стремление крестьян дать своим детям образованием черным по белому — учителю приходилось буквально выдирать мальчишек для учебы в школе — родители не хотели отправлять туда своих детей, поскольку в крестьянском хозяйстве нужны рабочие руки (те же гусей пасти). При этом они не были замшелыми мракобесами и пользу образования понимали, но соглашались отпускать на учебу своих детей только когда по хозяйству не было серьезной работы (в результате обучение по сути было посезонным). Понятное дело, что полноценное образование при таких условиях получить было невозможно.

Curioz пишет:

Да, румыны — тоже страшный противник.

Да нет... отдадим им впридачу к Бессарабии Трансднестровье (междуречье Днестра и Южного Буга) с Одессой и бум еще лет двадцать жить спокойно... Землицы до урала мно-о-го... Главное, что кулаки сыты-пьяны будут

Curioz пишет:

Коллеги, давайте уж сойдёмся на том, что СССР готовился воевать с коалицией ведущих капиталистических держав, а не с лимитрофами

Когда?

Curioz пишет:

а то придётся Сталина записывать в идиоты

Его не придется...

Curioz пишет:

Огромные. Разве что им англичане помогут отбиться, не более того

Мдя. Вы знаете я не люблю советовать учить матчасть но иногда приходится... Вы бы все же посмотрели силы коалиции лимитрофов и СССР ДО начала индустриализации...

Curioz пишет:

Но тема собственно не об этом.

Т.е. отдельные вопросы, прежде всего внешнеполитические вы бы с удовольствием оставили за скобками? Так и запишем.

Curioz пишет:

Там вообще-то были восстания. И восставало, что показательно, "не три избы в деревне, а вся деревня целиком" (с) ГУЛАГ

Вот именно. Были восстания. И тогда и позднее. На которые вполне осознанно подбивали кулаки. И не надо про "три избы". В долгах полдеревни, "хозяева справные", так что инициативным ядром им было выступить легко. Усилия большевиков по создания лояльных органов сельской власти они не на пустом месте появились. Причины были.

Curioz пишет:

Рассматривать коллективизацию как чистку по признаку лояльности... Что ж, это по крайней мере честно

Фи коллега, зачем вот эта примитивизация? Эта причина тоже "играла" и была достаточно весомой, но не она была главной.

Curioz пишет:

Но посылать рачительного земледельца на лесоповал...

По поводу "рачительности" вам уже сказали что вопрос зело спорный... А кого посылать если не земледельца можно узнать? Вы вон предлагали тех же земледельцев, но не кулаков. В чем разница?

Curioz пишет:

Реформы были. В их результате от колхозов-совхозов наконец-то дождались отдачи. Механизация, химизация, мелиорация и пр. позволили Союзу добиться нехилого прироста с/х производства

Мдя. Т.е. по вашему "механизация, химизация, мелиорация и пр." прошли только в 50-е? Вы знаете как-то не вижу смысла спорить...

Curioz пишет:

в отрицательном отборе трудовых ресурсов для колхозов, в 1-ю очередь

В чем отрицательность?

Curioz пишет:

Начать закупки на неск. лет позже, когда цены на оборудование и найм инженеров из-за ВД упадут.

И к 1941-му у нас будет военпром образца скажем 1938-го... Последствия объяснять?

про поляков\румын\финнов\китайцев

все дружно откусили сколько смогли и не против были повторить

не говоря уже о больших дядьках франции\англии и т.д и тп

ымы пишет:

Все это в большой степени верно. Но при чем тут коллективизация?

Так ведь если человек хотел как-то улучшить свою жизнь и жизнь своих детей в перспективе, ему в колхозе сделать это было невозможно. Т.е. на общий процесс урбанизации и превращения с/х во второстепенную отрасль, как во всем мире, наложилась еще и социальная политика государства, обусловленная именно коллективизацией.

ымы пишет:

Правильно. А запуск проектов, которые перед запуском еще и построили — базировался на индустриализации первых двух пятилеток.

Так необходимость модернизации экономики в начале 30-х никто и не отрицает. Проблема в том, что проведя, со значительными жертвами, эту модернизацию и приблизившись по уровню развития к ведущим странам к началу 70-х, СССР в дальнейшем опять начал отставать. Т.е. созданная система не имела внутренних возможностей для постоянного устойчивого развития.

Ivto пишет:

Проблема в том, что проведя, со значительными жертвами, эту модернизацию и приблизившись по уровню развития к ведущим странам к началу 70-х, СССР в дальнейшем опять начал отставать. Т.е. созданная система не имела внутренних возможностей для постоянного устойчивого развития.

Опять не понял построений. Что есть "внутренние возможности"? Без периодических реформ рушится любая система. Что с реформами вначали затянули, а потом бездарно провели никто не спорит. Как это свидетельствует об изначальной порочности системы в целом?

Или вы считаете что ситуация начиная с 1929 года неизбежно приводила к 1991-му???

Den пишет:

Э-э вот знаете вы лучше за своих говорите... Вот моего отца родители в плане образования поддерживали да. Бедняки чего с них взять Еще и бабку плохая Соввласть на учительницу выучила...
С материнско-кулацкой стороны все несколько грустнее да. Хозяйство большое, да и вообще не бабское это дело наука... Но в школу в СССР запретить ходить не могли.
Это напомню мы про дедов говорим. С прадедами все куда грустнее
Так что логические построения у вас страннные. Вы почему-то тягу к знаниям тщательно прививаемую именно в СССР автоматически распространяете на РосИмпери. Что зело удивительно.

Вообще-то моих родителей настраивали, что для того, чтобы чего-то в жизни добиться, учиться надо. А насчет Рос.империи, то и дед по отцу, и прадед, были грамотные, у них в семье даже девочек грамоте учили, староверы дикие, что с них взять. Кстати, не только умение читать-писать приветствовалось и поощрялось. Напимер, прадеда, еще молодого, его отец отправлял наняться в "экономию" работником, и не так для заработка, а чтобы что-то полезное там узнал. В итоге, он первый в округе рамочные ульи у себя завел.

Den пишет:

Разумеется. Не прошло и двух поколений после коллективизации...

Не прошло одного поколения, как крепостное право отменили, т.е. дали паспорта колхозникам.

Den пишет:

С помощью волшебной палочки и доброго старика Гендальфа Хоттабыча видимо. Потому как никаких рецептов кроме как "создадим кооперативы, а там все как-нибудь само собой рассосется" вы не предложили. У Сталина к счастью ответственности было побольше.

Правильно, создать нормальные кооперативы и продать землю тем, кто будет эффективно на ней работать. Если людям меньше мешать, то свою жизнь они смогут не хуже обустроить, чем если их "железной метлой загонять к счастью".

Den пишет:

Собственно ымы вам уже ответил. С чего вы считаете, что успехи на внешнем рынке и те же "Камазы" указываят на неэффективность экономики я так и не понял...

Успехи, конечно, неплохие на внешнем рынке, гнать нефть и газ на экспорт во все больших объемах. А Камазы и Вазы первых моделей, хорошие машины... для конца 60-х годов. Но ведь их выпускали вплоть до 90-х включительно. Вероятно, настолько они были хороши, что дальнейшее развитие уже было не обязательным, ввиду достигнутой эффективности экономики впредь на все времена.

Curioz пишет:

Коллеги, давайте уж сойдёмся на том, что СССР готовился воевать с коалицией ведущих капиталистических держав, а не с лимитрофами, а то придётся Сталина записывать в идиоты.

вы планы наши военные почитайте.... именно что с лимитрофами. кои до инустриалтзации у нас в сумме были сильннее.

Curioz пишет:

Да не одного, а миллионами..

доказательсва наличия миллионов рачительных земледельцев на лесоповалах в студию.

Curioz пишет:

колько в 1922-1930 было периодических голодов от неурожаев?

до коллективзации они как раз 1 раз в 10 лет были -1981 1902 1911, тут и 1921 и 1932 в строку будут....