СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

ымы пишет:

Да. И расширение

Мммм не будет ли любезен [del][/del] коллега показать это на цифрах? Ну типа в первой пятилетке было создано Х рабочих мест, во второй — 2Х, а в третьей уже 3Х? У меня в источниках такого нет, а на слово как-то не верится.

ымы пишет:

никто не мешал по оргнабору ехать, как большинству

Да, и вот это тоже, пожалуйста. Что большинство ехало по оргнабору. А то вот к примеру Архив Новосибирской области (ГАНО. Ф. 12. Оп. 3. Д. 276. Л. 224) утверждает, что на первую половину 1934 г. в промышленность того края должны были быть завербованы 199637 новых рабочих, а привлекли только 105228 человек, т.е. 53,4 % плана. Даже если план составлял большинство, реал уже оказался меньше. Вообще о срыве планов вербовок пишут многие источники. А завербованные толпами бежали с работы, т.к. выяснялось, что о жилсекторе им предстоит заботиться самим и в свободное от основной работы время...

Как-то это не укладывается в концепцию добровольного и организованного ухода крестьян на стройки первых пятилеток... Кстати и по добровольности вербовок тех лет есть вопросы. Во всяком случае, на Север.

Виталий пишет:

О боже.... В сотый раз повторить? Проблема была в том что крестьяне НЕ ПРОИЗВОДИЛИ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ТОВАРНОГО ЗЕРНА. И как считалось (имхо обоснованно) и не могли производить. В принципе.

А почему не производили в достаточном количестве? Именно из-за слабой товарности производства. Дробление пашни на мелкие участки и, как следствие, невозможность более эффективного производства. Коллективизация, помимо прочего, решала именно эту проблему. Но здесь тот вариант, когда лекарство оказывается хуже самой болезни. Можно было решать эту же проблему более эффективно и с меньшими социальными потерями. Но при этом надо было отбросить господствующую тогда идеологию.

Виталий пишет:

КАКОЙ ЗЕМЛИ?!?!?!?! Которая УЖЕ ВСЯ РОЗДАНА крестьянам?

Что Вы понимаете под словом "роздана"? Передана в собственность крестьян? Так этого не было. Более того, даже в пользование конкретные земельные участки передавались крестьянским хозяйствам не на постоянной основе, а временно. Периодически проводился передел земельных участков между семьями по числу едоков. И получив конкретную землю под пашню, крестьянин знал, что он сможет обрабатывать и получать с нее доход, именно с этого участка, только определенный период. И большинство крестьян понимало, что такая ситуация, в итоге, тупиковая. Продажа земли могла бы закрепить конкретные земельные участки за владельцами на постоянной основе. И отношение к этой своей земле было бы уже другим.

Виталий пишет:

ВСЕ ее купить не могут. У 35% крестьян нет излишков вообще. Никаких. Что делать этим 35%, почему вы у нх забиратете землю?

У этих 35% могут быть два пути. Вступить в кооператив или уйти на заработки в город. При этом давайте не забывать, что пашня в РИ также полностью отошла к колхозам, плюс к этому у крестьян отобрали скот, коней, орудия труда, кроме простейших.

Curioz пишет:

в первой пятилетке было создано Х рабочих мест, во второй — 2Х, а в третьей уже 3Х?

Искать надо. Есть такая цифра: "Во второй пятилетке введены в строй более 4500 новых заводов, что в сочетании с постройкой сопутствующей инфраструктурой потребовало привлечения свыше 3 млн. человек". Но это только новые (без учета расширения старых) и источник так себе.

Но в целом, Вы что пытаетесь доказать?

Curioz пишет:

Как-то это не укладывается в концепцию добровольного и организованного ухода крестьян на стройки первых пятилеток...

Ага, все зэки строили.

Вы число заключенных по годам видели?

Ivto пишет:

Дробление пашни на мелкие участки и, как следствие, невозможность более эффективного производства. Коллективизация, помимо прочего, решала именно эту проблему

Да.

Ivto пишет:

Можно было решать эту же проблему более эффективно и с меньшими социальными потерями

Кооперативами? Не получилось.

Curioz пишет:

Армия Румынии по мобилизации — миллион человек почти без танков и авиации и с никакой боеспособностью

предсватье себе у нас тоже без танков и аиации. и боеприпасы добрая франция не поставит...

Curioz пишет:

Что именно? Население, мобресурс, промышленное и военное производство? Поголовье коней, наконец? Без шуток, в то время кавалерия ещё рулила.

численность армий мироного и военного времени. кол-во соединений, наличие техникии ее пр-во. дл нас кисло выходит....

Curioz пишет:

а неудачник, пьяница или просто лодырь

а доказать? по тудодням он получит все равно меньше чем хороший работник...

Curioz пишет:

. Вы можете на пальцах показать, как справному заработать больше трудодней?

лучше работать. трудодень он далеко не всем за 1 день работы давался.

Curioz пишет:

к 1940 в с/х было немного больше тракторов и комбайнов, чем за десять лет до,

и сколко же их было в 31-м и 41-м году по вашему?

Curioz пишет:

Коллега, Вы читать вообще умеете? Где я такое утверждал?

там где про сметргность в 15 проц

Curioz пишет:

На заводе — норма выработки и рабочая карточка

которя разная. ударникам больше полгается.+ рынок где луче работающий и больше денюжек по следльщие получающий может больше купить

Curioz пишет:

Ещё раз: покажите, как заработать больше трудодней!

еще раз -лучше работать. на более тяжелой работе в т ч . была система перстчеа видов работы в кол-во турдодней. за год можно было и 500 трдд зарабоать. на нормао годовая ЕМНИП 120 а в хлопокоаввческих раенах 90.

ымы пишет:

Кооперативами? Не получилось

А всерьез разве пробовали? Чтобы без штампов наподобие "господства социалистического сектора в деревне".

Ivto пишет:

всерьез разве пробовали?

До 1929 и пробовали. Без господства социалистического сектора. Там много чего пробовали, и контрактацию, и ТОЗ, и кооперативы, и рынок и даже совхозы.

ымы пишет:

До 1929 и пробовали. Без господства социалистического сектора. Там много чего пробовали, и контрактацию, и ТОЗ, и кооперативы, и рынок и даже совхозы

Давайте смотреть по порядку, что здесь именно имеет отношение к кооперации.

1.Контрактация, к кооперативам непосредственно не относится. Просто разновидность закупок продукции гос-вом, не более.

2.ТОЗ, кооперативы по обработки земли. Вполне могли получить развитие, особенно в привязке с МТС.

3.Кооперативы. Слишком обобщенно.

4.Рынок. Опять же, что именно под этим понимать. Если свободный рынок реализации с/х продукции, то он если и был, то в очень ограниченной форме.

5.Совхозы. Это гос.предприятия. Коллективизация их, кстати, не отменила.

Ни в одном из перечисленных вариантов, которые относятся именно к кооперации, нет такой элементарной вещи, необходимой для повышения эффективности с/х, как возможности укрупнения зем.участков членами кооперативов для совместного получения дохода. А причина этого в том, что земли у крестьян не было не то, что в собственности, но даже в долгосрочном пользовании. Поэтому укрупнять им было нечего, независимо от того, хотели они этого, или нет. Вот и получается, что развитие кооперации при господствующей тогда идеологии могло быть только до уровня ТОЗов.

Curioz пишет:

Армия Румынии по мобилизации — миллион человек почти без танков и авиации и с никакой боеспособностью. И военпром у них... не очень. Они в то время крепили оборону Бессарабии, а не о великих походах мечтали.

Серьезно? Пустячек какой миллион человек... Особенно когда Виталий пишет:

Армия СССР была вроде бы 2,2 млн по мобилизации, но вот бяда — воевать надо было с объединенными прмиями Польши, Румынии

Кстити вы бы циферки посмотрели все же? Я вот глянул в 1916 ДО вступления в ПМВ армия Румынии более 833 тыс. чел. + более 461 тыс. чел. резерва. А к 1929 году согласно Вашим словам, по мобилизации миллион... Мрет видать в боярской Румынии народ как мухи раз такое уменьшение...

И я вам страшную вещь скажу военпром он и у СССР того... не очень. Посмотрите например производство самолетов в СССР и у коалиции лимитрофов. Про тихонько стоящие за спиной Англию, Францию и даже Италию я уж не упоминаю.

Curioz пишет:

Что именно? Население, мобресурс, промышленное и военное производство? Поголовье коней, наконец? Без шуток, в то время кавалерия ещё рулила.

А вы в комплексе посмотрите. Армию мирного времени сравните например, мобресурс, танко и авиавооруженность, возможности промышленности...

Сложите силы Польши, Румынии и стран Прибалтики с Финляндией (вполне реальная коалиция) и посмотрите что им сможет противопоставить СССР. Результаты вас удивят...

Это подчеркнем если в игру не включаться большие дяди...

С кавалерией это красиво да... Так и представляю отважных красных конников рубящих на скаку продукцию заводов "Рено", "Фиат", "Карден-Ллойд" и т.д.

В общем уже видно на чьей вы стороне.

Curioz пишет:

Я с удовольствием бы принял участие в обсуждении новой темы, например, "Вероломное нападение Польши на СССР 22 июня 1931 года". Но здесь это как-то неуместно.

Да ну? То есть присутствует желание обсудить сфероконя в вакууме... навроде, "Как легко обошелся бы без коллективизации СССР перенесенный на планету Зю звезды Гы без соседей". Обошелся бы не спорю. Но вот беда советское руководство вынуждено было задавать несколько другие исходные.

Den пишет:

в 1916 ДО вступления в ПМВ армия Румынии

Добавлю еще, что еще до присоединения Трансильвании, части Баната, Буковины и оккупации Бессарабии.

ымы пишет:

Тут я неправ

Как видите, и Гулаг бывает объективен :)

ымы пишет:

грандиозные масштабы тоже как-то не заметны: с августа по декабрь 1932 года осудили по всей стране 3460 человек, из них 736 к расстрелу

В порядке завершения оффтопа: в выступлении наркома юстиции РСФСР Н.В. Крыленко на Пленуме ЦК ВКП(б) в январе 1933 г. (См., напр., История СССР, 1990, № 5, с. 26) содержатся совсем другие цифры. К началу января 1933 было осуждено на основе закона от 7 августа 1932 г. 54,7 тыс. человек, приговорено к расстрелу 2,1 тысяч. Маленькое уточнение — это только по РСФСР.

Видимо, маховик разгонялся — пред. Верхсуда А. Винокуров даёт сведения по СССР на 15 февраля 1933 г. такого плана: 103 тыс. осуждено, 6 тыс. расстреляно, 34 тыс. приговорено к 10 годам (ГАРФ ф. 3316, оп. 2, 1254, л. 3-5).

Как говорил тот же Крыленко, "в наших глазах каждое преступление есть продукт данной социальной системы".

ымы пишет:

Кроме обвиняемого, конечно — у него дома 50 кг. только несъеденного зерна лежит.

Расстреливать за 50 кг зерна — это конечно проще всего. Нет бы задуматься: как так получилось, что крестьяне вместо работы начали воровать...

Всё, кончаем оффтоп.

ымы пишет:

Еще раз — это реал

Доказательства в студию. Что именно кулаки задирали цены вместо того, чтобы покупать трактора. А остальные им зверски противились.

ымы пишет:

Вопрос — могут ли кулаки закупить трактора быстро и на всю страну

(пожимая плечами) А колхозы это могли что ли? Коллега, кулаки, несмотря на все ущемления, производили товарного зерна и в 1926/27 не меньше, чем колхозы+совхозы в 1929. Т.е. платежеспособность у них на том же уровне. Опять-таки всё упирается в стоимость трактора, которую Вы упорно не хотите мне сообщить :)

ымы пишет:

А казалось бы, что в 1925-28 годах мешало?

1. А Вы в курсе, что покупать технику зажиточным крестьянам было нелегко и до введения прямого запрета в 1929? Ибо её выделяли в первую очередь для совхозов, а во вторую, конечно же, для незаможных селян. Которым она нужна была, как козе аккумулятор. Кулаки вынуждены были давать взятки, искать знакомства и т.д.

2. Самих тракторов было ещё маловато. Но о том, что они валялись на складах непроданными, я нигде не читал и Вы мне цифры тоже не дали.

3. Налоговая политика была направлена не на развитие с/х, а на ущемление кулаков. Всех приводили к общему знаменателю: кулаки беднели, а нищие превращались просто в бедняков. Очень рационально, да...

4. Что до нагрузки — так видите ли сельской бедноте просто негде было трудиться, размер хозяйства не тот. Справные и середняки, напротив, вкалывали как черти (они может и рады бы нанимать батраков, да госполитика не благоприятствует, сельсовет грозится и налоги сразу увеличиваются). В результате — внимание! — средний кулак 1920-х производил ВДВОЕ больше зерна, чем средний колхозник 1930-х, несмотря на трактора и комбайны.

   "Про животноводство я уж и не говорю" (с)

   ымы пишет:

   А почитать тему?

   Четыре темы, много букф. Пальцем покажите, если есть на что.

   ымы пишет:

   Кстати, барак лучше т.н. "фабричного общежития" времен царя, или нет? Там, знаете, койка на двоих была — посменная

   Охохо... Коллега, приезжайте к нам в гости, а? Я Вам собственными руками дам пощупать и то и другое. Одно фабричное общежитие времён царя у нас правда переоборудовали в бизнес-отель :), но стены-потолки остались прежние. А бараки облегчённого типа по окраинам ещё догнивают кое-где. Заметьте, у нас не Магнитка, не строительство в чистом поле.

   А насчёт койко-мест... 10% рабочих в 1929 не имели кровати вообще и спали на сундуках или просто на полу. Так что как выяснилось мой прадед и тут не был одинок. Он спал на сундуке на пару с супругой. Правда, сундук был большой :)

   ымы пишет:

   Или немного не все, процентов 5, скажем? А 95% были иными?

   А про это определённо высказался товарищ Сталин, я уже цитировал. Даже по его словам соотношение 5 к 95 места не имело. Где-то 50 на 50.

   ымы пишет:

   И 40% в колхоз не попали

   Ага, только посевных площадей у них было процентов 20. Показатели коллективизации, если кто помнит, включали не только людей. Т.е. выходить выходи, но без земли и скота, ещё и налоги за троих платить будешь. Немудрено, что к 1937 уже было 93 и 99 соответственно.

   ымы пишет:

   Приведите примеры государственного

   Страны я назвал. В Германии обязательный госмедстрах с 1883 года. В Англии тоже очень давно. Конкретнее надо специально копаться, ИМХО вне задач темы.

   Остальные страны развивали негосударственное здравоохранение и также кое-чего добились.

   ымы пишет:

   Деньги возьмет у кулаков, и рабочие придут из бедняков, и все это в одночасье

   Конечно, логичнее деньги брать у бедняков, а в землекопы загонять кулаков :( Идеологически вывереннее, по крайней мере.

   ымы пишет:

   Один

   Смешно, да.

   ымы пишет:

   Вот обрабатывать колхозную усадьбу тракторами и комбайнами

   (грустно) Это 1950-е. В 1930-40-е основная тягловая сила колхоза — лошадь. А в войну ещё и бабы. Вам опять повторить про соотношение мощностей или не надо?

   Но допустим. Ладно. У кого к 1929 было больше опыта в обработке крупных угодий тракторами и комбайнами? Неужели у бедняков?

   ымы пишет:

   применять минудобрения и консултации штатных агрономов

   Значительную часть обучавшихся в 1920-е агрономов составляли как раз кулаки и т.н. интенсивники. Да и в применении удобрений они понимают не меньше же бедняков.

   Кстати, надо ещё подсчитать, когда минудобрения восполнили потерю от недополучения органики. Скот забили, что вышло? От 27 млн. КРС да 16 млн. лошадей — это, коллега, порядка полумиллиарда тонн говна в год. Это не мелочи: ежегодные потери от снижения урожайности зерна можно оценить в 10-15 млн. тонн, а если в пересчёте на картофель, то в десять раз больше. Ещё одна цена коллективизации...

   ымы пишет:

   планируя работу сотен людей — это другой уровень

   И многим ли колхозникам пришлось планировать работу сотен людей? Кстати, если уж на то пошло, то опять-таки опыт планирования использования рабсилы был только у кулаков.

   В общем, вывод очевиден: как родные, в колхоз вписались только батраки :(

   ымы пишет:

   Вы вообще про разницу между кустарным трудом и промышленным слышали?

   Как бы да. А Вы в курсе, что для бедняков, которых в колхоз предлагаете загонять Вы, эта разница ещё более существенна? Для кулака нормы выработки не увеличились: он и до колхозов обрабатывал сравнимые площади и содержал не одну корову, а целую ферму. А вот бедняки...

   ымы пишет:

   Как интересно. И кто ж им в лесу пайку платил-то?

   Тресты, а впоследствии лагерные управления.

   ымы пишет:

   Вы вообще в курсе, как тогда лес валили? И кто?

   Да как бы да. Например, в Коми АССР в 30-е 80%, а в 40-е до 90% кадра леспромхозов составляли спецпереселенцы, правда, в ВОВ и после это были уже не только раскулаченные (КРГАОПДФ. Ф. 1. Оп. 3. Д. 1201. Л. 33. Д. 30. Л. 227; Оп. 4. Д. 259. Л. 3).

   ымы пишет:

   А то, злые языки, вон как глаголили: "Внедрение трудодня должно разрешить уравниловку в распределении доходов имевшую место с учетом и оценкой труда в денежном эквиваленте"

   Это 1930. До этого уравниловка была ещё более полной. Теперь доходы стали распределяться пропорционально отработанному времени, а не просто поровну. Вот только какое отношение это имело к производительности труда?

   ымы пишет:

   Весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты в МТС) поступает в распоряжение колхоза, после чего его тупо делят на доли по количеству трудодней

   Ключевое слово как раз "тупо".

   ымы пишет:

   Заработать трудодней больше, можно банально — больше работая

   Индейская национальная народная изба (с). До 1935 трудодни ставились в книжку учётчика вообще без связи с результатами работы. После введения нового Примерного устава с/х артели было рекомендовано (sic!) распределять доходы сообразно результатам. Уравниловка отступила, но не ушла: осталась практика расчётов по бригадам, осталось произвольное назначение трудодней в соответствии с нормами выработки. Качество работы, как известно, нормировать затруднительно. Ну и квалификация учётчиков тоже, гм, давала почву.

   ымы пишет:

   Тогда и наполнение трудодня будет побольше "300 грамм муки"

   Наполнение трудодня в любом случае определяется тем, сколько колхозу оставит государство.

Curioz пишет:

Расстреливать за 50 кг зерна — это конечно проще всего

Да-да.

Мне было бы очень интересно поглядеть на коллегу Curioz-а, работающего за "300 гр. муки в день", которому показали типа, укравшего это самое зерно. Укравшее как раз в том числе у коллеги Curioz-а.

Уверен, коллега в 1932, потребовал бы отпустить вора и даже отдал бы ему еще своего зерна, правда? Для воров — для них ведь не жалко, это честные колхозники пусть голодают.

Curioz пишет:

"в наших глазах каждое преступление есть продукт данной социальной системы"

Я щас опять смеяться буду.

Во-первых, многие действительно такой продукт. С чем никто до сих пор не спорит, и изучают в науке криминологии.

Во-вторых, Крыленко эту мысль спер. Догадаетесь, где?

Curioz пишет:

в выступлении наркома юстиции РСФСР

Да это все великолепно. Но вот по учетам идут другие цифры. Не знаю, что там было у Крыленко, или в 1990, но цифры давно уж публикуют.

Curioz пишет:

Ключевое слово как раз "тупо".

Сколько работал — столько и получил трудодней. Как работал — так трудодень и наполнен.

Curioz пишет:

Качество работы, как известно, нормировать затруднительно

Как интересно... Коллега, Вы когда-нибудь вообще с выбором форм оплаты труда сталкивались? А то ведь, практика расчётов по бригадам, и произвольное назначение оплаты в соответствии с нормами выработки — они и сейчас вполне процветают.

Curioz пишет:

Наполнение трудодня в любом случае определяется тем, сколько колхозу оставит государство

Нет. Государство берет определенную часть. Все, что остается после этой части — делят колхозники. Если работали хорошо — делить остается больше. Если кто-то спер зерно — меньше. Еще раз — кража колхозного имущества, включая колоски — это не кража у государства, государству пофиг. Это кража только у колхозников — это им меньше осталось.

Кстати, среднее наполнение трудодня по РСФСР на 1934 — 1,4 кг. муки. Это как-то далеко от 300 грамм. Если нищасный голодающий упер 50 кг. — в колхозе который Вы описываете, это 170 трудодней. В среднем (на 1934) — 36. Иными словами — или зарплата колхозников за месяц, или за полгода... Полагаю, письма крестьян, требующих ужесточения наказания за такие кражи подлинные — такого милого парня могли и сами порвать.

Curioz пишет:

> приезжайте к нам в гости, а?

Это куда?Curioz пишет:

как так получилось, что крестьяне вместо работы начали воровать...

Задуматься надо о другом. О том, кого защищал от краж указ 7.08.1932, кто получался реальным потерпевшим от краж "колосков".

И все встанет на свои места.

Curioz пишет:

Доказательства в студию. Что именно кулаки задирали цены

Про кризис хлебозаготовок слышали?

Curioz пишет:

А колхозы это могли что ли?

Выступали гарантированным рынком для услуг МТС, а МТС — гарантированным рынком для заводов. Кулаки нет.

Curioz пишет:

Одно фабричное общежитие времён царя у нас правда переоборудовали в бизнес-отель :), но стены-потолки остались прежние. А бараки облегчённого типа по окраинам ещё догнивают

Я частных примеров наберу больше. А койка на двоих посменно для царской промышленности — стандарт. Угол в бараке — но свой, выглядит как минимум не хуже.

Curioz пишет:

В Германии обязательный госмедстрах с 1883 года

Вы разницу не улавливаете?

Curioz пишет:

У кого к 1929 было больше опыта в обработке крупных угодий тракторами и комбайнами?

В СССР ни у кого. У помещиков некоторых был.

Curioz пишет:

как родные, в колхоз вписались только батраки

Вывод неверный. Одинаково вписывались и преимуществ ни у кого нет.

Curioz пишет:

Для кулака нормы выработки не увеличились: он и до колхозов обрабатывал сравнимые площади и содержал не одну корову, а целую ферму

Угу, все кулаки буквально. Сравнимую площадь с колхозной. Один... с фермой еще...

Curioz пишет:

Тресты, а впоследствии лагерные управления

Угу. Только вот, до 1934 выдача леса лесоартелями превышает заготовленные государством. И в спецпереселенцах не только раскулаченные.

Виталий пишет:

Коллега, вы конечно извините, но это полная ерунда

Если тема уже обсуждалась, с благодарностью приму ссылку. Если нет — почему не начать? Пока вроде только Грязевую войну 1935 обсуждали.

Теперича по пунктам.

Виталий пишет:

Армия СССР была вроде бы 2,2 млн по мобилизации

Организационно-мобилизационное управление Штаба РККА давало 3023 тысячи на 1930 год (Cравнительная численность личного состава по военному времени, [март-апрель 1930]. – РГВА. Ф.7. Оп.10. Д.994. Л.18).

Виталий пишет:

воевать надо было с объединенными прмиями Польши, Румынии

Согласно тому же источнику, это соответственно 1700 и 1000 тыс. чел. Бяда (с) в том, что в первой цифре сразу появляются громадные сомнения. Доблестную польскую армию на ФАИ уже протащили через десяток альтернатив, и вроде как везде было уверенно сказано, что это полная фигня и столько под ружьё поляки поставить не могли: и в 1939 на миллион с небольшим народу оружия не то чтобы хватало.

А раз под вопросом первая цифра, то и вторая выглядит как-то сомнительно.

В конце концов, коллега! В 1914-1917 Россия воевала с объединенными армиями Германии, Австро-Венгрии и Турции, мобилизовала в армию пятнадцать миллионов человек... а тут Вы предлагаете мне поверить, что её побьют какие-то лимитрофы, которым до той же Германии как до Луны.

Виталий пишет:

ПО технике же, почти все превосходили СССР даже поодиночке

У Польши 174 ФТ-17, у Румынии 60 их же, у СССР к концу 1929 133 танка и серийно производился МС, а что серийно производилось в Малой Антанте?

Виталий пишет:

крестьяне НЕ ПРОИЗВОДИЛИ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ТОВАРНОГО ЗЕРНА

Коллега, товарное зерно — это то же зерно, только уходящее за пределы деревни. В обмен на что-то или принудительно. То, что у Советской власти действительно не было предметов для обмена, не означает, что в стране была нехватка зерна: мы уже видели цифры, согласно которым валовое производство вновь достигло доколхозного уровня почти десятилетие спустя.

ымы пишет:

никто не мешал по оргнабору ехать, как большинству

Вот ещё один фактик для раздумья: ЦГА Мордовии, Д.3, Л. 28-80. Телеграмма Кагановича республиканскому руководству. "План набора рабочей силы вы выполняете плохо, полагалось завербовать для строек НКПС в первом квартале 4000 чел., а вы набрали только 1830". Такая же ситуация была и в других отраслях — во всяком случае, в указанной республике.

ымы пишет:

Вы что пытаетесь доказать?

Раз возник дефицит — значит, сократился приток рабочей силы из деревни? Несмотря на планы и замечательные оргнаборы?

ымы пишет:

Ага, все зэки строили

Опять крайности. Между "всё строили зэки" и "всё строили комсомольцы и добровольцы" лежит тьма промежуточных ступеней. Часть строили зэки и построили достаточно. Часть — спецпереселенцы, тоже слава Богу. Часть — крестьяне, сбежавшие из деревни в процессе или после коллективизации без всякого оргнабора. Часть — завербованные крестьяне и горожане. Ну и часть, конечно, те самые комсомолки в алых платочках.

Sergey-M пишет:

предсватье себе у нас тоже без танков и аиации

Ну уж не совсем без авиации-то. Китайским товарищам вон и то поставлили 20 шт или около.

Sergey-M пишет:

и боеприпасы добрая франция не поставит

Угу, Франция продаст авиационные моторы, а Англия лёгкие танки, см. РИ. Отношения с Европой в то время неровные, но чтобы со всеми сразу...

Sergey-M пишет:

кол-во соединений

Было уже ЕМНИП. По мобрасписанию №10 СССР выставлял 100 дивизий, а Польша замахивалась на 60, да и то в самых смелых мечтах.

Sergey-M пишет:

наличие техникии ее пр-во

Румыния и Польша в конце 1920-х производили собственные танки???

Sergey-M пишет:

по тудодням он получит все равно меньше чем хороший работник

Вот только почему-то хороших работников грузили в вагоны и отправляли подальше. Они сволочи правда и там ухитрялись выживать и даже богатеть... Так принимались постановления о предотвращении окулачивания трудпоселенцев, ибо они и на новом месте "по своему хозяйственному уровню стояли выше окружающих колхозов"!

(Докладная записка Отдела трудовых поселений ГУЛага НКВД СССР в ЦК ВКП(б), ГАРФ ф. 9479, on. 1, д. 54, л. 8 — 9)

Sergey-M пишет:

трудодень он далеко не всем за 1 день работы давался

В 1930-1935 всем, а до 1936 ещё дожить надо было, но и там один овощ, см. выше.

Sergey-M пишет:

которя разная. ударникам больше полгается

Извините, но не каждый даже хорошо работающий... работник может стать ударником. Кулаков к примеру и здесь подозревали во вредительских намерениях. А как дифференцировать оплату внутри категорий? Типа все ударники одинаково работают?

Sergey-M пишет:

сколко же их было в 31-м и 41-м году по вашему?

В 1941 не знаю, а в 1939 ок. 350 тыс. тракторов и 130 тыс. комбайнов.

Sergey-M пишет:

рынок где луче работающий и больше денюжек по следльщие получающий может больше купить

Видите, сколько "если". Если есть рынок, да если сдельщина. А что на рынке временами банально ничего не продавалось, т.к. колхозную торговлю запрещали, а с ЛПХ самим есть было нечего, вроде как и не учитываем.

Sergey-M пишет:

была система перстчеа видов работы в кол-во турдодней

Видов да. А внутри вида не было. Внедрили сначала только на технических культурах, а их в Центральной полосе не очень выращивают и жевать их тоже не станешь.

Den пишет:

Кстити вы бы циферки посмотрели все же?

Коллега, на большинство Ваших вопросов я уже ответил.

Den пишет:

А к 1929 году согласно Вашим словам, по мобилизации миллион... Мрет видать в боярской Румынии народ как мухи раз такое уменьшение

А давайте коллега сравним армии РоссИмперии в 1916 и СССР в 1929 и сделаем вывод, где народ мрёт сильнее!..

Den пишет:

Посмотрите например производство самолетов в СССР и у коалиции лимитрофов

Где можно посмотреть?

Den пишет:

С кавалерией это красиво да..

Коллега, я не военный. Я давно в запасе. Мне позволительно чего-то не знать. Однако, если я не ошибаюсь, других подвижных соединений, кроме кавалерийских, ни у одного лимитрофа не было, а те немногие танки и танкетки, что имелись, были растворены в миллионной массе пехоты и действовать в отрыве от неё не могли.

Den пишет:

В общем уже видно на чьей вы стороне

А вот предвзятости не надо. Ещё скажите, что я идейный власовец и троцкист, выступающий за поражение государства рабочих и крестьян :)

Den пишет:

То есть присутствует желание обсудить сфероконя в вакууме

Нет, присутствует желание открыть отдельную тему для обсуждения вопроса "Могли ли на рубеже 20-х-30-х лимитрофы умыть СССР". Заметьте, поперёд батьки я не лезу.

Леший пишет:

до присоединения Трансильвании, части Баната, Буковины и оккупации Бессарабии

Я кстати не уверен, что это увеличило опасность со стороны румын: ведь им теперь приходилось опасаться Венгрии и всю армию на СССР они бросить не могли.

Вообще, вопрос темы звучит: СССР без индустриализации. С этим вопросом, кажется разногласий нет — без индустриализации народу перемрет куда как больше.

Вопрос сейчас — возможна ли индустриализация без коллективизации. Или нет?

Curioz пишет:

План набора рабочей силы вы выполняете плохо, полагалось завербовать для строек НКПС в первом квартале 4000 чел., а вы набрали только 1830

Curioz, я и спрашивал — кто мешал ехать по оргнабору. Ехали меньше, чем набирали. Видимо, в колхозе не так страшно, как Вы рассказываете, а?

Curioz пишет:

Раз возник дефицит — значит, сократился приток рабочей силы из деревни?

Нет, значит появление рабочих мест опережает приток свободной рабочей силы. Что естественно — запуск новых предприятий шел по нарастающей.

ымы пишет:

Мне было бы очень интересно поглядеть на коллегу Curioz-а, работающего за "300 гр. муки в день", которому показали типа, укравшего это самое зерно

Причём что характерно в зеркале. Вы в самом деле верите, что все работали за 300 г в день (если быть точным — полведра в неделю) и только одна какая-то сволочь решила спастись от голода, взяв немного им же произведённого зерна?

ымы пишет:

Сколько работал — столько и получил трудодней

Да.

ымы пишет:

Как работал — так трудодень и наполнен

Нет.

Это у единоличника трудодень наполняется им самим. В колхозе наполнение Вашего трудодня зависит от труда всех остальных. В таких условиях добиться повышения производительности труда экономическими методами невозможно — буду я убиваться на работе, если Пашка-бригадник, работающий спустя рукава, получит столько же, потому что у нас трудодней поровну?

ымы пишет:

Коллега, Вы когда-нибудь вообще с выбором форм оплаты труда сталкивались?

Мой личный опыт подсказывает мне, что с трудоднями в с/х сейчас напряг. Всё больше нормы выработки да аккордно-премиальная.

ымы пишет:

Нет. Государство берет определенную часть

Определённую — это раз навсегда установленную? Или исходя из того, сколько у колхоза в прошлом году осталось?

ымы пишет:

Это кража только у колхозников — это им меньше осталось

Учитывая, что в >70% случаев это сами колхозники и были, не понимаю, почему меньше.

ымы пишет:

Кстати, среднее наполнение трудодня по РСФСР на 1934 — 1,4 кг. муки. Это как-то далеко от 300 грамм

Не вижу причин прыгать от радости. Сравните эти же 1,4 кг в день с потреблением хлеба в доколхозной деревне. А продукция животноводства... (затыкая себе рот)

ымы пишет:

Задуматься надо о другом.

Ну да, понятно, о другом... а то нехорошие мысли появятся. Как так случилось, что при царе или НЭПе не надо было защищать крестьян от воровства с собственного поля, а теперь стреляют по тысяче в месяц и всё мало.

ымы пишет:

Про кризис хлебозаготовок слышали?

Про трактора там ни слова. Это не ответ.

ымы пишет:

Кулаки нет

Из ненависти к трудовому народу и заодно назло себе, я полагаю?

ымы пишет:

А койка на двоих посменно для царской промышленности — стандарт

Это не у Александры ли Коллонтай вычитано? Больше я вроде нигде такого не встречал. Какая нафиг койка на двоих посменно, если в общежитиях сплошь и рядом жили семьями?

ымы пишет:

Вы разницу не улавливаете?

А в чём дело?

ымы пишет:

В СССР ни у кого

Ну да, ну да. Видимо, кулаки нанимали для работы на своих тракторах бывших помещиков, бежавших за границу. За большие деньги наверное выписывали...

Коллега, Вы меня уморите.

ымы пишет:

Одинаково вписывались и преимуществ ни у кого нет

Заклинания на меня не действуют. А факты против Вас.

ымы пишет:

Сравнимую площадь с колхозной

Вас это удивляет? Посчитайте ещё раз выход зерна на среднего колхозника и на среднего кулака. Картина вполне вертикальная.

ымы пишет:

в спецпереселенцах не только раскулаченные

В начале 1930-х?

ымы пишет:

до 1934 выдача леса лесоартелями

А, вот что Вас смущает :) Видите ли, в лесоартелях тоже... не все были добровольцами. Особенно с началом войны. Ну не везде были и сами лесоартели: в той же Коми о них и не слыхивали.

ымы пишет:

С этим вопросом, кажется разногласий нет — без индустриализации народу перемрет куда как больше

Совершенно согласен. Могут быть вопросы к отдельным моментам индустриализации, но шахты и заводы нужны всё равно.

ымы пишет:

Вопрос сейчас — возможна ли индустриализация без коллективизации. Или нет?

Да. Т.е. и вопрос именно таков, и ответ на него тоже ИМХО положительный. Коллективизация — тоже метод, но слишком дорогой. Если мне с цифрами и фактами докажут, что дешевле нельзя было, я смирюсь. Пока что я вижу только разбазаривание кадров и основных средств на несчётные миллиарды.

ымы пишет:

я и спрашивал — кто мешал ехать по оргнабору

Во-1-х, я нигде не увидел общей численности оргнаборов. Из тех 15 млн. чел., которые прибавились в промышленности. И надо ещё учесть, что завербованные имели обыкновение сбегать, и некоторые вербовались неоднократно и в самые разные места — в общем, подсчитывать надо внимательно, как потери РККА в ВОВ, а то получится как у Соколова. Составляли ли они большинство? Учитывая постоянный недобор супротив плана — не уверен.

Во-2-х, оргнабор зачастую проводился в такие гиблые места, как ж/д Ухта-Инта-Воркута. Крестьяне предпочитали сидеть в колхозе или сбегать в более-менее обжитую местность.

ымы пишет:

значит появление рабочих мест опережает приток свободной рабочей силы

Т.к. прирост рабочих мест известен заранее, значит, приток рабсилы почему-то оказался меньше расчётного. Иначе получается, что у нас в Госплане и Совнаркоме засели вредители: строят заводы, на которых некому работать.

Я так скромно полагаю, что после завершения коллективизации поток переселенцев из деревни в города стал убывать и в 1937 снизился ниже потребности вновь построенных заводов. Это, конечно, можно интерпретировать как "жить в колхозе стало лучше и веселей", и по сравнению с началом 1930-х это будет в общем-то и правда.

Curioz пишет:

. Вы в самом деле верите, что все работали за 300 г в день (если быть точным — полведра в неделю) и только одна какая-то сволочь решила спастись от голода, взяв немного им же произведённого зерна?

Угу. В отстаивании воров, коллега дошел до... объявления ворами всех колхозников.

Ну что тут скажешь? Каждый судит исходя из своих взглядов. Правда, я вот привожу примеры осужденных по указу — и нет среди них голодных колхозников, одни растратчики да разбойники.

Curioz пишет:

Да

Только вот, работали по разному. Вот к примеру так: Рябинина М. С. — колхозница колхоза имени Фрунзе, из деревни Охоче, приехала нищенствовать, так как имеет на семью всего 55 трудодней".[HTML_REMOVED] "Эти деревни с царских времен занимаются нищенством и смотрят на это, как на подсобный заработок"(С). Бизнес такой, отходничество называется. Исконное занятие.

А можно работать и по другому.

Curioz пишет:

В колхозе наполнение Вашего трудодня зависит от труда всех остальных. В таких условиях добиться повышения производительности труда экономическими методами невозможно — буду я убиваться на работе, если Пашка-бригадник, работающий спустя рукава, получит столько же, потому что у нас трудодней поровну?

Я себе представил, что сделают с таким Пашкой остальные члены бригады. Совершенно без участия властей. В лучшем случае выдавят в единоличники. С полного согласия председателя. По простой причине — бригадники тоже есть хотят, а традиции работать за другого в русской деревне не привились и сейчас. А уж тогда...

Curioz пишет:

Мой личный опыт подсказывает мне, что с трудоднями в с/х

Загадку[HTML_REMOVED] видели?

Curioz пишет:

Определённую — это раз навсегда установленную?

Это известную заранее.

Curioz пишет:

в >70% случаев это сами колхозники и были, не понимаю, почему меньше

Потому что число воров критично меньше числа неворующих. Государство свою часть возьмет в любом случае, а вот остаток большинство людей предполагает поделить как положено, а не после того краж в пользу одного или нескольких.

Curioz пишет:

А продукция животноводства...

А с потребелением мяса дореволюции сравним? А то ведь там как-то совсем плохо.

Curioz пишет:

при царе или НЭПе не надо было защищать крестьян от воровства с собственного поля

Серьезно?

Curioz, фишка в том, что "при царе или НЭПе" это не подпадало под статью. И в СССР до 1932 тоже. Совсем. Как и сейчас. Угадайте, что по этому поводу сейчас в деревне думают?

Curioz пишет:

Про трактора там ни слова

Там зато про цены доходчиво.

Curioz пишет:

Заклинания на меня не действуют. А факты против Вас

Пока заклинания у Вас. Про кулаков которые всех накормили... так что пришлось коллективизацию проводить.

Curioz пишет:

Посчитайте ещё раз выход зерна на среднего колхозника и на среднего кулака

Посчитайте площадь колхозного поля и кулацкого.

Curioz пишет:

в лесоартелях тоже... не все были добровольцами

Только вот никакой пайки они не получали — гольные деньги, причем сдельно. А война, я Вам секрет скажу — не в 1929-33.

Curioz пишет:

Коллективизация — тоже метод

Для индустриализации нужны три вещи:

1. Первоначальные вложения.

2. Гарантированный рынок сбыта на первое время.

3. Устойчивость государства на первое время.

   Так было везде. Без коллективизации ни одно условие невыполнимо — денег нет, поднятие налогов влечет разорение крестьян без сохранения гарантированного минимума как в колхозе. Сбыт отнюдь не гарантирован — а с чего бы? Ну и с устойчивостью слабо.

   С чего Вы водите расширение кулацких хозяйств взамен колхозов — непонятно. Кулак обрабатывает свою землю. Допустим, освободилась еще земля от ушедшего в город. С чего кулаку ее себе брать? Сам обработать больше он далеко не всегда может, плюс переработка произведенного на имеющейся выгодней. Но пусть даже кулак землю взял — ему надо нанимать рабочих. В сезон. Он будет платить им больше, чем в колхозе? Зачем, ему ведь и себе прибыль нужна.

   Вот смотрите: допустим, расширившийся кулак и колхоз имеют по одинаковому новому куску земли. Допустим, государство берет с них одинаково. Производят они одинаково — трудятся на новом куске одни люди, в колхозе колхозники, у кулака наемы. Результат — условно 100 кг. зерна. В колхозе его поделят на всех, кулак должен забрать себе свою прибыль, иначе на кой ему связываться? Т.о. на наемных рабочих приходится меньший доход.

ымы пишет:

В отстаивании воров, коллега дошел до... объявления ворами всех колхозников

Вы как-то не очень адекватно воспринимаете написанное. Всё, оффтоп закончен.

ымы пишет:

Правда, я вот привожу примеры осужденных по указу — и нет среди них голодных колхозников, одни растратчики да разбойники

Правда, я тоже привёл примеры и мог при желании привести ещё — там разбойниками и не пахло.

ымы пишет:

Только вот, работали по разному

Ну это как раз естественно. Пчёлы в улье и те работают по-разному.

ымы пишет:

Я себе представил, что сделают с таким Пашкой остальные члены бригады

Ваши представления имеют не очень много общего с реальностью. Грозные указивки о поддержке трудовой дисциплины издавались тогда пачками. Всё, как обычно, сваливали на кулаков, пробравшихся в колхоз с целью его разложения... Из учета о проверке политотдела колхоза "Большевик" Московской области :

«…Бригада стала собираться в поле. Оказалось, что лошади своевременно не накормлены и не напоены… Проверка показала, что работает бригада плохо — налицо пахота с огрехами и незнанием, кто делал эти огрехи». По предложению проверяющего «партийная ячейка приняла ряд ценных предложении: установить твердые часы явки колхозников на работу с тем, чтобы бригада в целом выезжала в поле с рассветом, навести порядок на конюшне, пронумеровать и распределить сбрую и не позднее, как за два часа до выезда в поле кормить лошадей».

Угрюм-Бурчеев отдыхает, в общем. Нормы трудодней, кстати, тоже не просто так ввели.

ымы пишет:

Загадку видели?

Ответил. Ну бывает, но очень уж изредка. В нашей области — в единственном хозяйстве, крупном правда и зажиточном.

ымы пишет:

Это известную заранее

Т.е. если в этом году мы заработаем много, то в следующем у нас вполне могут много отобрать, могут мало, но заранее мы этого НЕ знаем. Поэтому не фиг и убиваться. Вот примерно такие и были настроения. Документов куча.

ымы пишет:

А с потребелением мяса дореволюции сравним?

Да пожалуйста. В 1913 потребление составляло 27-29 кг, в 1927/28 — более 30 кг, а в 1952 — 24 кг. И учтите пожалуйста, что советская статистика по мясу — это такое болото... В мясо записывали что ни попадя. Вы знаете к примеру, что сало и нутряной жир, которые по-хорошему вообще мясом не считается, у нас включали с повышающим коэффициентом 1.4, т.е. считали не просто мясом, а как бы в полтора раза более мясом, чем само мясо!

Истории про призывников, которые мясо только в армии увидали, прошу не приводить. Иначе я коварно спрошу Вас, как так получалось, если в 1913 производство мяса в убойном весе было ВДВОЕ БОЛЬШЕ, чем в 1932, и столько же, сколько в 1955, сие есть задокументированный факт! Опять кулаки в землю закапывали?

ымы пишет:

фишка в том, что "при царе или НЭПе" это не подпадало под статью

Нет, скорее в том, что при царе и НЭПе воровство колосков просто не приходило никому в голову. У Вас есть свидетельства подобного безобразия до 1929-30? А уж расстрел за мешок зерна и подавно.

ымы пишет:

Пока заклинания у Вас

"Сам дурак" за отмазку не канает.

ымы пишет:

Посчитайте площадь колхозного поля и кулацкого

Интересно, какое это имеет... А! Вы хотите сказать, что кулак вёл хозяйство рачительнее и получал более высокую урожайность? Собирал больше зерна с той же или меньшей площади? Спасибо, я это и сам знаю.

Но речь-то о том, что нагрузка на кулака в колхозе не увеличилась. Если раньше он обеспечивал выращивание ок. 12-13 т зерновых в среднем, то в колхозе сия цифра была в 1930-е вдвое ниже.

ымы пишет:

Только вот никакой пайки они не получали

В начале 1930-х сие далеко не бонус, кстати. Но ладно. Допустим, где-то были лесоартели. А где-то их запрещали. А где-то их и изначально не было.

Curioz пишет:

в единственном хозяйстве, крупном правда и зажиточном

А нет ли тут зависимости, как думаете?

Curioz пишет:

я тоже привёл примеры и мог при желании привести ещё — там разбойниками и не пахло

Тю. У Вас из трех примеров "голодающий" только один, и тот подозрения внушает о полноте данных. А остальные два — один полугодовую зарплату колхозника только дома хранит, а вторые как раз растратчики.

Curioz пишет:

Ваши представления имеют не очень много общего с реальностью

Как и Ваши. Записка по проверке политотдела — это круто. Но к работе колхозников отношение имеет глубоко опосредованное.

Curioz пишет:

если в этом году мы заработаем много, то в следующем у нас вполне могут много отобрать, могут мало, но заранее мы этого НЕ знаем

Так а в чем разница с Вашими налогами и сборами-то?

Curioz пишет:

как так получалось, если в 1913 производство мяса в убойном весе было ВДВОЕ БОЛЬШЕ, чем в 1932, и столько же, сколько в 1955

Да элементарно это получалось. Вы приводите как раз средние показатели, а уходило мясо в город и не всем.

Цифры на другом компьютере остались, завтра по крестьянам выложу.

Curioz пишет:

при царе и НЭПе воровство колосков просто не приходило никому в голову

Еще раз: "колоски" байка. Даже в Ваших примерах — один, и то не внушающий доверия. А в жизни это происходит иначе — колоски (чаще капусту, свеклу) увозят машиной. Тогда — подводой, ЕМНИП, еще чуть не Вейнгарт плакался. Ответственности за это нет. Потому что "колоски" (и прочее, что растет на поле) — ничего не стоят. Совсем. Независимо от количества — хоть ж/д состав. Т.е. для хищения нет объекта — имущества. Понятно, нет?

А проблема древняя.

Curioz пишет:

нагрузка на кулака в колхозе не увеличилась

Колхозников меньше — пашни больше.

Curioz пишет:

Допустим, где-то были лесоартели. А где-то их запрещали. А где-то их и изначально не было

Вы примените эту логику и к себе? Допустим, где-то гнобили кулаков. А где-то нет. А где-то колхозы были лучше.

ымы пишет:

Без коллективизации ни одно условие невыполнимо

Ну-ну...

ымы пишет:

денег нет, поднятие налогов влечет разорение крестьян

В РИ с крестьян стали выжимать не просто больше, а в разы больше. Причём налогооблагаемая база сократилась, ибо из неё вырвали 3 млн. наиболее крепких хозяйств, а в остальных было налицо снижение производства. Такого разорения как в РИ не будет, обеднеют на время действия налогов.

ымы пишет:

Сбыт отнюдь не гарантирован — а с чего бы?

Эээ... Во-первых, сбыт — это не только трактора и автомобили. Индустриализация должна кормить и сама себя, а не только деревню. Даже можно будет быстрее развивать пром-сть, т.к. производство средств производства не будет отвлекаться на удовлетворение неуместных в тот период (см. ниже) потребностей деревни. Кстати, трактора и автомобили на стройках тоже требуются, и непременно загонять их в с/х — это фетишизм.

Во-2-х, а нафиг нам вообще в 30-е массовый сбыт тракторов-автомобилей в с/х? Комбайны ещё туда-сюда, но трактор в деревне в те годы это скорее дорогая и капризная игрушка в сравнении с лошадью. Не готово ещё ничего, условия не созданы. Со временем вырастет выпуск з/ч и горючего и квалификация специалистов, пожалуйста. А так это чистый троцкизм, "дёргаем растение за верхушку, чтобы оно быстрее росло".

В-3-х, производство с/х продукции, оно и для промышленности важно. Технические культуры, там. Пайки рабочим и инженерАм. Да банальный экспорт в обмен на станки, кадры и технологии.

ымы пишет:

Ну и с устойчивостью слабо

Вы уж извините, но социальный кризис с принудительным выселением миллионов душ, репрессиями и расстрелами за хищение с собственного поля нам точно не грозит. Да и в Сибири и на Юге поспокойней будет. Новые налоги и сборы восторгов понятно не вызовут, но с отъёмом всего хозяйства и выселением на полюс холода это точно не сравнить. Возможно, кто-то выступит — его подавят, остальным наука. А бедное сельское население, склонное к разным шалостям, плавно окажется в рядах городского пролетариата.

Так что с устойчивостью как раз всё в шоколаде.

ымы пишет:

С чего Вы водите расширение кулацких хозяйств взамен колхозов — непонятно

Мне самому непонятно, где это Вы у меня вычитали :)

ымы пишет:

Кулак обрабатывает свою землю. Допустим, освободилась еще земля от ушедшего в город. С чего кулаку ее себе брать?

Возьмёт середняк и станет кулаком. Такой вариант в голову не приходил? Бедняк "из хозяйственных" перейдёт в середняки.

Но на большой прирост угодий на душу населения я кстати не рассчитывал бы. С учётом РИ-оттока населения в города и новой запашки — на треть в среднем, не более.

ымы пишет:

Сам обработать больше он далеко не всегда может

Ну кто не может — тот не может, а средние цифры роста нагрузки я приводил. В три раза почти. Рост угодий (см. выше) это вполне покрывает.

ымы пишет:

произведенного на имеющейся выгодней

Как раз далеко не факт. Зачастую выгоднее продавать сырьё, чем вкладываться в переработку. Впрочем, и здесь у кулаков бонуса нет, у них и так переработка в наличии... а вот середняк вполне может мельницу завести. Потом, когда чрезвычайные налоги и сборы прекратятся. Сам или (вероятнее) в кооперативе.

ымы пишет:

Но пусть даже кулак землю взял — ему надо нанимать рабочих

Не обязательно. Он может сам больше вкалывать. Повторяю: средний колхозник вкалывал чуть не втрое больше (по трудодням) среднего единоличника 20-х. Конечно, кулаки вряд ли были в этом смысле средними.

ымы пишет:

Он будет платить им больше, чем в колхозе? Зачем, ему ведь и себе прибыль нужна

Здесь неявно подразумевается, что в колхозе не создавалась прибавочная стоимость, а всё произведённое потребляли сами колхозники. Коллеги, я счас со стула упаду :)

ымы пишет:

В колхозе его поделят на всех, кулак должен забрать себе свою прибыль, иначе на кой ему связываться? Т.о. на наемных рабочих приходится меньший доход

Бугага. В колхозе зерно будет разделено ещё и на председателя, бригадиров, помбригадиров, учётчиков, счетовода с помощниками и ещё кучу народа. И на фонды накопления выделялось кстати. В единоличном хозяйстве всё это и ещё работник на собственных угодьях совмещено в самом хозяине. У него и норма самоэксплуатации (знакомый термин?), думается мне, повыше, чем у всего колхозного начальства вместе взятого.

Да вообще тут и сама исходная посылка неверна — что единоличное хозяйство и колхоз производят одинаковое кол-во продукции на одного работника. В реале такого не было. Точка. И нанимать батраков кулакам запрещали не от нечего делать (казалось бы, что им в совхоз не идти?).

ымы пишет:

А нет ли тут зависимости

ИМХО нет, в других не менее крупных и зажиточных как-то без трудодней обходятся.

ымы пишет:

У Вас из трех примеров "голодающий" только один

Даже в Ваших примерах — один, и то не внушающий доверия

Не злите меня, коллега, а то я завалю тему примерами и этим окончательно погублю весь конструктив.

ымы пишет:

один полугодовую зарплату колхозника только дома хранит

Вообще-то когда полугодовая зарплата — это мешок зерна, мне такой строй сугубо несимпатичен, а Вам?

ымы пишет:

Как и Ваши

Коллега, Вы в сельском хозяйстве работали когда-нибудь?

ымы пишет:

Но к работе колхозников отношение имеет глубоко опосредованное

Серьёзно? А кто же должен был вовремя выходить на работу, нумеровать сбрую и кормить лошадей — не колхозники часом?

(В источнике просто написано немного криво. Можно так понять, что политотдел был проверяемой организацией. Нет, политотделы МТС сами проверяли кого ни попадя).

ымы пишет:

Так а в чем разница с Вашими налогами и сборами-то?

Опять в сторону... Напомню, что сейчас мы говорим об уравниловке в оплате труда. Кулаку не на кого оглядываться, он знает, что его прокорм зависит только от него, а не от того, как в среднем работает он и два его соседа.

ымы пишет:

Вы приводите как раз средние показатели, а уходило мясо в город и не всем

Да я знаю, просто и после 1917 мясо распределялось не сильно чтобы поровну. Но его ещё и сильно меньше стало. По советским меркам мясо 1913 — это 88 кг на человека в год, а у нас в 1930-1952 было втрое меньше как минимум.

Я-то ещё застал относительно благополучное советское время. Но и тогда, несмотря на работающий в городе крупный мясокомбинат, колбасы было не купить.

ымы пишет:

Колхозников меньше — пашни больше

Так и у кулака наделы были не средние по размерам. Ему повышенная нагрузка не в диковинку. Не то что беднякам: для тех колхозные нормы выработки после 3-5 десятин — всё равно что заставить спринтера марафонскую бегать.

ымы пишет:

А остальные два — один полугодовую зарплату колхозника только дома хранит

Это получается, что мешок зерна (50 кг) полугодовая зарплата колхозника? Это примерно 30 кг муки грубого помола, из нее можно испечь где-то 40 кг хлеба. В пересчете на полгода получается менее 250 г хлеба в день на работающего колхозника. А если еще учесть, что ему надо детей кормить, то нормы потребления будут сравнимы с теми, что были в блокадном Ленинграде. Однако, сыто жили колхозники... Можно только удивляться способности русского мужика выживать в самых тяжелых условиях, даже таких, что были в колхозах.

Кстати, не думаю, что кулак своему работнику стал бы платить меньше, скорее, наоборот.

Curioz пишет:

В 1914-1917 Россия воевала с объединенными армиями Германии, Австро-Венгрии и Турции, мобилизовала в армию пятнадцать миллионов человек... а тут Вы предлагаете мне поверить, что её побьют какие-то лимитрофы, которым до той же Германии как до Луны.

Вы забыли один маленький нюанс-Россия с ними воевала не совсем сама. И уж точно германских войск на русском фронте было не так,чтобы много...Да и воевала, Россия, знаете ли...не то, чтобы сильно успешно...

Curioz пишет:

Польши 174 ФТ-17, у Румынии 60 их же, у СССР к концу 1929 133 танка и серийно производился МС, а что серийно производилось в Малой Антанте?

Видите ли в чем дело,кроме Малой Антанты, к которой Вы привязались была еще некая Япония,ага.

Curioz пишет:

Угу, Франция продаст авиационные моторы, а Англия лёгкие танки, см. РИ

В РИ войны-то не было.

sas пишет:

И уж точно германских войск на русском фронте было не так,чтобы много

Вы считаете, что Польша+Румыния+объединенные прибалты+финны смогут выставить больше? По количеству и качеству?

sas пишет:

Да и воевала, Россия, знаете ли...не то, чтобы сильно успешно...

Да в общем не хуже, чем в 41-42, если уж на то пошло. А давайте сравним с тем, как в том же 1916 воевала та же Румыния...

sas пишет:

кроме Малой Антанты, к которой Вы привязались

Ни к кому я не привязывался. Если уж на то пошло, два наиболее опасных в военном отношении члена Малой Антанты — Чехословакия и Югославия — с СССР воевать не могли по чисто географическим причинам. А румыны это конечно сила, но...

sas пишет:

была еще некая Япония

Положительно весь мир идёт на нас войной!.. Недавно на параллельном Форуме обсуждали советско-японский конфликт из-за Манчжурии в 1929-31 и вроде пришли к выводу, что победа на ДВ не светит никому, поэтому и воевать не будут.

Вообще насколько знаю у Японии в конце 1920-х хватает проблем и без войны с СССР. Правительство Танака усиленно лезло в Китай, где СССР в противовес японцам всегда может опереться на Гоминьдан, как в РИ. Союз же японцы в качестве военного противника не рассматривали. Манчжурия, Китай, страны Южных морей — пожалуйста...

В общем, давайте откроем новую тему и военно-дипломатический аспект обсудим там...

sas пишет:

В РИ войны-то не было

Если бы в РИ была война сразу с Англией, Францией, Японией и всеми приграничными государствами, СССР пришёл бы песец невзирая ни на какую индустриализацию.

Curioz пишет:

а то я завалю тему примерами

Заканчивая с указом.

Curioz, поправьте меня, если я ошибаюсь, но ИМХО, спор идет о трех вещах:

1. Я пытаюсь намекнуть, что воровать нехорошо. Даже у любимых Вами кооперативов и нелюбимых колхозов. А в условиях бедной страны с бедным крестьянством — тем более.

   Вы доказываете, что покрасть еду у и без того не обжирающихся колхозников — не такое уж и преступление, особенно если крадет тоже колхозник.

   Тут сложно договориться.

2. Вы приводите примеры привлечения по указу. Я тоже привожу. Есть, однако, разница — мои примеры взяты из доклада надзорно-контролирующего органа, и там в отношении их стоит термин: "характерные". Термин этот используется и сейчас, и означает именно то, что и в общепринятом смысле. Переспросите Гутника того же.

   Ваши частные примеры показывают, что по указу наказывали иногда излишне сурово. Так Вы не открыли Америку, о том, что в некоторых случаях наказание было слишком суровым еще тогда... писала прокуратура. Опротестовывая приговоры. И то — далеко не все эти случаи были по крестьянам, прекрасный пример знаменитый фильм "Место встречи изменить нельзя" — Жеглов Ручечнику вешает указ явно беспредельно, умысел у Ручечника только на банальную кражу. В 1947 в суде бы не прошло, а где-то в провинции в 1933 — вполне. В США несколько лет назад процент отмененных был около 5. Это свидетельство антинародной сущности США?

3. У меня складывается впечатление, в Вашем убеждении, что указ — это злобные репрессии коммунистов против крестьян, чтобы их в колхозы загонять и там держать. Только вот... там в ПОСТАНОВЛЕНИИ ЦИК СССР, СНК СССР ОТ 07.08.1932 ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ, есть и 3 пункт —

   1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять их преступления к государственным преступлениям.
      
      
      
      1. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет
      
      

   Т.е. — как раз за преступление против организацииколхозов, причем даже с применением насилия или угрозой такового, наказание ниже, чем за кражу у колхозников. Так на что указ-то направлен?

Curioz пишет:

В РИ с крестьян стали выжимать не просто больше, а в разы больше

Нет. Вернее, не так. Больше получилось за счет сокращения числа крестьян. А с колхоза действительно можно взять больше — налоги предприятия обычно больше чем физлица.

Curioz пишет:

налогооблагаемая база сократилась

Нет. База как раз расширилась. Сократилось количество крупных объектов обложения, а личные сборы колхозники тоже платили.

Curioz пишет:

из неё вырвали 3 млн. наиболее крепких хозяйств

Их не вырвали. Их укрупнили в другие формы. И пашни и инвентарь остались. А Ваша идея о сакральном могучестве кулаков, которое при этом проявляется только в строго определенных условиях — не обоснованы.

Curioz пишет:

в остальных было налицо снижение производства

С повышением выхода товарного продукта. Интересное снижение.

Речь, напомню, идет об индустриализации. Без повышения товарности с/х она неосуществима. Но одновременно, без участия промпредприятий в с/х для повышения товарности — те же трактора, она неосуществима тоже. Иными словами, коллективизация не только дает зерно для прокорма еще только строящих завод рабочих, она одновременно является потребителем продукции этого завода. В этом и провал 1930 — не было достаточных средств для модернизации колхозов (с чем никто никогда и не спорил, кстати) и в этом же, совсем другой итог 1932 года.

Curioz пишет:

сбыт — это не только трактора и автомобили. Индустриализация должна кормить и сама себя, а не только деревню

Не только. И себя индустриализация вполне кормила. Но Вы забываете один простой момент — 80% населения страны это деревня. И сельское хозяйство. Оставшиеся 20% не все самые богатые слои общества, и рынок сбыта у Вас по-сути на 4/5 в деревне. Так что, про неуместные потребности деревни — это как-то слишком круто. Все же, это не колония остальных 20%, и игнорировать 4/5 своей страны Вы не можете. Даже если добавить к 4/5 кулаков.

трактора и автомобили на стройках тоже требуются, и непременно загонять их в с/х — это фетишизм.

Это не фетишизм, это объективная необходимость — без этого, во-первых, невозможна модернизация с/х. А одновременно с тем — Curioz пишет:

нафиг нам вообще в 30-е массовый сбыт тракторов-автомобилей в с/х?

Трактор это конечный продукт технологической цепочки, начинающейся от добычи руды. Тогдашний трактор это порядка 700 (ЕМНИП) деталей. Иными словами — трактор это "локомотив" для цепочки заводов, который действительно нужен. Как и комбайн. И вот к нему уже идет и выпуск з/ч и горючего, и обучение специалистов — а без трактора это все заранее не сделать. Как Вы себе заранее это представляете? Нет, можно построить один маленький тракторный заводик... но это значит, что и рудник/плавильный/гайкоделательный заводы Вам не построить — куда им продукцию девать? Вспомните, кризис перепроизводства металла в СССР решали так же, только тогда это были паровозы.

Именно это и означает неразрывную связь индустриализации и коллективизации.

Curioz пишет:

социальный кризис с принудительным выселением миллионов душ, репрессиями и расстрелами за хищение с собственного поля

А в РИ как раз кризиса не было. Высылаемых конвоировали 2-3 сельчанина с дробовиками, мелкие выступления решали опера ОГПУ, армейские части не привлекались ни разу. Видимо, большинство крестьян политику партии поддерживало.

Curioz пишет:

Новые налоги и сборы восторгов понятно не вызовут, но с отъёмом всего хозяйства и выселением на полюс холода это точно не сравнить

Опять заклинаете? Объединение в колхоз это не отъем, а выселяли подавляющее меньшинство. Причем достаточно постепенно. Вы же предлагаете разорить большинство и резко. Разница есть?

Curioz пишет:

А бедное сельское население, склонное к разным шалостям, плавно окажется в рядах городского пролетариата.

Тю. В Вашем стиле — кулацкое сельское население, склонное к разным шалостям, плавно оказалось в рядах пролетариата. И с устойчивостью как раз всё было в шоколаде.

Curioz пишет:

средний колхозник вкалывал чуть не втрое больше (по трудодням) среднего единоличника 20-х

Нет. У него производительность выше. Это следствие именно укрупнения хозяйств. Единоличник в три раза больше вкалывать не может — что ему в 1927-то мешает?

Кстати, Вы себя опровергаете. Если в колхозе вкалывают в три раза больше, и большинство — так это эффективно.

Curioz пишет:

В колхозе зерно будет разделено ещё и на председателя, бригадиров, помбригадиров, учётчиков, счетовода с помощниками и ещё кучу народа

Угу. А у кулака, разумеется, дополнительных расходов нет.

Curioz пишет:

единоличное хозяйство и колхоз производят одинаковое кол-во продукции на одного работника. В реале такого не было. Точка

Конечно. Колхоз производит больше. На одного работника.

Curioz пишет:

когда полугодовая зарплата — это мешок зерна, мне такой строй сугубо несимпатичен

А когда ее совсем нет, только на прокорм — это лучше?

Curioz пишет:

В источнике просто написано немного криво

В источнике написано именно то, что и должно быть написано. Это полет мысли политотдела, они указания дали. Политические. К реальности отношения не имеющие.

Curioz пишет:

сейчас мы говорим об уравниловке в оплате труда. Кулаку не на кого оглядываться, он знает, что его прокорм зависит только от него, а не от того, как в среднем работает он и два его соседа.

Да нет, это Вы с темы соскочить пытаетесь.

А говорим мы о том, что государство устанавливает нормы сборов по результатам предыдущего года. И колхозу, и кулаку. И в обоих случаях прокорм зависит от работы — у кулака личной, у колхозников — всех. Включая учетчиков, председателя и счетоводов. И менять объем сборов будут кулаку точно так же, как и колхозу.

Curioz пишет:

и после 1917 мясо распределялось не сильно чтобы поровну

Но куда более ровно, чем в царской России. Неравенство было, но в начале 30-х — разница между высшими и низжими в снабжении была гораздо меньше. Разумеется, за счет не самых верхних, а основной массы чиновников.

А вот позднесоветское время тут ни при чем. В конце 30-х в магазинах кадки с икрой стояли, и проблем с колбасой не было... с деньгами могли быть, это да. В позднесоветское наоборот.

ымы пишет:

Я пытаюсь намекнуть, что воровать нехорошо

А об адекватности наказания преступлению и о том, насколько 9 грамм адекватны мешку зерна, Вам никто никогда не намекал?

ымы пишет:

Вы доказываете, что покрасть еду у и без того не обжирающихся колхозников — не такое уж и преступление, особенно если крадет тоже колхозник

А ещё есть такое понятие, как смягчающие вину обстоятельства.

Одно дело, если колоски или там репа кормовая вывозится подводами — против тюремного заключения с конфискацией тут не возразишь. Крупные воры и грабители магазинов расстреливались вполне заслуженно. Но когда ту же пулю выписывают нищему старику за пригоршню зерна — это уже ненормально. Хотя крайне тяжёлое социальное положение само по себе обстоятельство весьма смягчающее. Ему (да ему ли одному!) банально жевать было нечего, понимаете? Но учтено это не было. Зато было обстоятельство отягчающее: он — бывший кулак! Принимая во внимание соцпроисхождение, как тогда говорили.

А в другом моём примере, где расстреляли предколхоза за проданный мешок зерна, ещё хлеще. Зерно приобрёл (по высокой цене, кстати, 15 руб. мешок — это 300 руб. тонна, вдвое дороже, чем на экспорт шло, вдесятеро дороже себестоимости и в ТРИДЦАТЬ раз выше цен, по которым колхоз сдавал зерно государству), так вот, его приобрёл опять же бывший зажиточный крестьянин, у которого четверо ртов и ноль семенного зерна, бо отобрали.

С государственной точки зрения он с семьёй должны были сдохнуть с голоду на глазах председателя и счетовода?

"Сытый конному не пеший" (с)

ымы пишет:

о том, что в некоторых случаях наказание было слишком суровым еще тогда... писала прокуратура. Опротестовывая приговоры

А параллельно ЛМ Каганович на январском Пленуме ЦК-ЦКК (Большевик, 1933. № 1-2. с. 19-20) заявлял, что мы ещё мало расстреливаем — надо бы больше.

ымы пишет:

У меня складывается впечатление, в Вашем убеждении, что указ — это злобные репрессии коммунистов против крестьян, чтобы их в колхозы загонять и там держать

Из самого текста Закона Вы могли бы видеть, что острие репрессий направлялось против кулаков и иных социально-чуждых элементов. "Без послабления" (с)

ымы пишет:

Так на что указ-то направлен?

На "решительную борьбу с" и далее по тексту, Вы ж сами написали... В чём противоречие-то? В том, что за слова "Вышел бы ты дядя из колхоза" не расстреливают на месте?

И "насильственное разрушение колхоза" пусть Вас не обманывает. Вам известны случаи насильственного разрушения колхозов кулацкой агентурой? Насколько мне известно, большинство из них разваливалось по причине вполне добровольного волеизъявления.

Кстати, о том, что до Указа 7 августа за кражу с поля или транспорта не судили, где можно прочитать? Я вот встретил прямо противоположные утверждения.

Всё, завязываем с Указом. Надо писать таймлайн "СССР 1927-1941 в Мире альтернативной индустриализации" :)

Curioz пишет:

На "решительную борьбу с"

А далее по тексту — "расхитителями общественного имущества"(С). В преамбуле.

Curioz пишет:

об адекватности наказания преступлению

Еще раз: характерными отмечались примеры приведенные мной. Перечитайте. Кроме того, Вы рассуждаете с позиций вора. Это одна позиция. Я — с позиции неворующего колхозника. С учетом тогдашних доходов колхозников, думаю им ближе указ, чем забота о ворах.

Curioz пишет:

пулю выписывают нищему старику за пригоршню зерна

А Вы свой пример перечитайте. > старик был задержан колхозной охраной и строго предупрежден, но не внял советам, так как назавтра он был вновь задержан почти на том же самом месте и за тем же занятием – срыванием колосьев и поеданием колхозного зерна

Его не власти поймали. А свои — сами колхозники. Не намного более богатые, думаю.

Может, им виднее было, чего он заслуживает?

Хорошо из сытого 2007 года рассуждать. А тогда — могли и просто прибить — чужого-то. В 90-е годы, когда такие же "нищасные" бомжи у колгоспников свеклу таскали — забивали.

Curioz пишет:

расстреляли предколхоза за проданный мешок зерна

Его колгоспники выбирали, чтобы он зерно продавал? Председатель представитель власти, повышенные права — повышенная и ответственность.

Curioz пишет:

А параллельно ЛМ Каганович на январском Пленуме ЦК-ЦКК (Большевик, 1933. № 1-2. с. 19-20) заявлял, что мы ещё мало расстреливаем

За разбойное нападение с убийством — 10 лет. Действительно мало расстреливали, прав Каганович.

Curioz пишет:

острие репрессий направлялось против кулаков и иных социально-чуждых элементов

В преамбуле: "хулиганствующих и вообще противообщественных элементов". Которые похищают. В 3 пункте есть и кулаки.

Curioz пишет:

"насильственное разрушение колхоза" пусть Вас не обманывает

А оно и не обманывает. Вам примеры банд, именно против колхозов надо? Навалом. Не в 1932, а раньше, правда.

Curioz пишет:

Вам известны случаи насильственного разрушения колхозов кулацкой агентурой?

Разрушения нет. Попытки — да.

Curioz пишет:

том, что до Указа 7 августа за кражу с поля или транспорта не судили

Ё... В общей теории. Или 158 УК РФ, по желанию — в 162 (ЕМНОП) УК РСФСР — 1928. Понятие кражи не изменилось.

Надо, на самом деле, ответить на один вопрос: сколько стоит колосок в поле? Ответ — нисколько. Вывод — кражи нету, поскольку похитить можно только имущество. Теоретически может наступить административная ответственность за мелкое хищение. Практически там тоже должен быть предмет похищения. Сколько-то стоящий, хоть 0,000001 копейку. С транспорта та же фигня, если везут колоски. Если зерно — кража есть.