СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Curioz пишет:

С января 1928? (...) с работника

Угу. Т.е., к февралю работников меньше примерно на треть. Хозяйство его еще проверить можно, а работника — не проверишь.

Ну и реакцию большинства крестьян — за исключением кулаков и части середняков, получим примерно 2/3 — на плоскую шкалу налога представить нетрудно. Вот тут волнения и впрямь будут массовыми, факт.

Curioz пишет:

Наверное хватало

Это такая цифра?

Curioz пишет:

К концу второй пятилетки обмолачивалось сравнимое количество зерна, хотя только сложных и полусложных молотилок и электроустановок для молотьбы насчитывалось порядка 60 тысяч, раз в двенадцать больше, чем в 1930.
Обеспеченность хозяйств молотилками выросла кстати говоря в 1920-27 в 16,8 раза

А при чем тут конец 2 пятилетки? Там кулаков нет. Судя по "разам", НА 1930 есть около 5000 полусложных молотилок и электроустановок для молотьбы. Сколько из них у кулаков, а сколько в совхозах, Вы нам поведаете?

Кстати, сколько тракторов у кулака все же?

А вырасти с нуля и в 100 раз несложно.

Curioz пишет:

Я где-то утверждал, что единоличникам давалось предпочтение перед коллективными хозяйствами?

Вы про незаможников утверждали.

Curioz пишет:

если в том же 1925 крестьяне произвели в среднем 7 кг зерна на затраченный трудодень, то в 1940 только 3,5 кг.

Это с учетом того, что собрали в 1940 больше, а крестьян меньше? Вы как считали?

Curioz пишет:

Вы наверное хотели сказать "куда БОЛЕЕ прихотлив", в смысле, ломается чаще

Менее. Вы отчеты читать не пробовали? Вместо рассказов Вашей уважаемой бабушки?

Curioz пишет:

Как там у нас с сетью снабжения ГСМ в 1930-е годы, да и с ценами на них заодно?

Для МТС? Централизованное снабжение, а что? Для кулака — почти никак, розницы нет.

Curioz пишет:

с/х пусть на овсе как-нибудь, а нефть мы в промышленности используем

С/х плохо "как-нибудь". Что подтверждено практикой. А в промышленности нефть использовать практически некуда — там уголь с электричеством рулят.

Curioz пишет:

Если разработки эффективны в с/х — их будут покупать,

Чтобы их применять нужны агрономы. У кулака их нет. А чтобы покупать — розница, которой тоже нет. В колхозы поставки идут оптом. Кроме того, как Вы объясните кулаку, что ему нужно улучшать что-то? Ему и так нормально.

Не, лет за двадцать, оно конечно, решится вопрос. Ну так и индустриализацию на столько же отсрочьте.

Curioz пишет:

С излишками, как и при НЭПе, кулак волен делать что ему угодно

Перевожу: хлебные кризисы повторяются каждый год.

Curioz пишет:

так было в РИ

В РИ у 15 млн. человек разом конфисковали имущество за долги по налогу и выгнали нафиг в никуда? Когда это?

ымы пишет:

Менее.

Не, я, конечно, понимаю, что чем больше деталей, тем чаще ломается, но чтоб вот так вот

Леший пишет:

То что они рассказывали о высланных в эти регионы кулаках сильно противоречит Вашим словам

Всяко может быть. То, что мне рассказывали сами выжившие кулаки, ессно противоречит взгляду на них же со стороны местного населения.

Den пишет:

Как я уже писал это нормальная стоимость КРС

Доказательства плз.

Den пишет:

Максимальная. Вы с этим согласились

Если честно, я не в курсе, сколько стоила корова до 1930 :) Насчёт согласия: я хотел сказать всего лишь, что не может быть, чтобы заграница продавала нам коров в 3-6 раз дешевле тонны зерна. Килограмм мяса в 1933 в рознице стоил 16-18 рублей, в 1929 конечно дешевле, но не в триста же раз!

Den пишет:

Вы опять как считаете а?

Посчитал число скота в ссылке и до неё. И стоимость имущества (причём только переданного в колхозы и по заниженной оценке) в сравнении с суммами на обзаведение. Проценты и есть.

Den пишет:

Вы настаиваете, что этой цифрой число труднопоселенцев ограничивалось?

Число трудпоселенцев в 1938 составляло 1 млн. чел. без малого. 354 тыс. — это только работающие в народном хозяйстве.

Den пишет:

"Голому человеку на голой земле" (с) пастбища как-то не особо нужны. Их пока скотом не обзаведутся и распахать можно

Во-1-х, пахать без скота затруднительно. Во-2-х, в РИ переселенцы распахали ок. 1/3 от выделенной пашни и в распахивании пастбищ нужды не имели абсолютно.

Den пишет:

задействовать МТС для обслуживания единоличников невыгодно

Вот нынешние единоличники другого мнения и даже свои картофельные сотки почему-то стремятся обслуживать нанятыми в колхозах тракторами.

Den пишет:

нормальная политика внутренней колонизации

Нормального ничего не вижу. Разбазаривание кадров, нерациональное использование рабочей силы. Смертность в конце концов.

Den пишет:

следующей по идее должна быть мысль что промышленный прогресс, индустриализация и всякие НТР есть зло и от них надо по возможности отказаться

"По идее" могу сказать, забегая вперёд. Сэкономленные на с/х миллиарды машино-часов тракторов и автомобилей позволят СССР возвести кроме трёх тракторных гигантов в Харькове, Питере и Сталинграде ещё один такой же к 1935 и ещё один к 1938. Скажем, первый в Москве, а второй в Кузбассе.

Den пишет:

Минимальный это как?

При котором появляется экономический смысл в использовании комбайна.

Den пишет:

оказывается цена себестоимости тонны зерна и цены коровы на внутреннем рынке СССР равна

Себестоимость тонны зерна в 1940 равна цене на внутреннем рынке СССР двух килограммов мяса.

Curioz пишет:

Проценты и есть

Считается, что сняли с кулаков от 400 до 600 млн. руб. Выделили ссыльным, таким образом, 7-10%. Плюс ссуды, скот и прочее.

Curioz пишет:

позволят СССР возвести кроме трёх тракторных гигантов в Харькове, Питере и Сталинграде ещё один такой же к 1935 и ещё один к 1938

А зачем? Девать-то эти трактора куда? Солить?

Curioz пишет:

Число трудпоселенцев в 1938 составляло 1 млн. чел. без малого. 354 тыс. — это только работающие в народном хозяйстве.

В 1938 (как и в 1933 уже) поселенцы далеко не только раскулаченные.

Кстати, а остальные из миллиона, где работают?

Den пишет:

... т.е. оказывается цена себестоимости тонны зерна и цены коровы на внутреннем рынке СССР равна.

Такого не может быть чисто по физическим причинам. Для того, чтобы получить привес 1 кг КРС, требуется порядка 10 кг кормов, приведенных к зерну. Вес нормальной коровы порядка 400-500 кг (если породный скот, то больше). Т.о. только кормов переведенных на зерно требуется для выращивания коровы не менее 4 тонн. Если же себестоимость тонны зерна равна цене коровы, то здесь, скорее всего, дело в искусственном диспаритете цен на разные виды продукции. Ситуация, довольно характерная для советской экономики, вообще-то.

Леший пишет:

Вообще-то мне приходилось (по работе) общаться с ухтинцами и норильчанами. То что они рассказывали о выссланных в эти регионы кулаках сильно противоречит Вашим словам

Возможно.

ымы пишет:

Если бы у Сталина была волшебная палочка (банальные гипноизлучатели тут не справятся)

Итак, все рассуждения о крестьянах, которым было ужас как плохо без колхозов и которые добровольно туда ломились, чтобы спастись от голода и мироедов, идут лесом.

ымы пишет:

А прошлые посты это что?

Заклинания (с) частично относящиеся к тому же к более позднему периоду.

ымы пишет:

Кстати, ничего если я тут Муркока поцитирую, а?

Он тоже был начальником работ на ББК?

ымы пишет:

Вам документы — Вы фантастику. Это несерьезно.

Приведите документы, опровергающие свидетельство очевидца. Хотя бы на уровне такого же свидетельства: "из числа каналоармейцев убийцы составляли 60%, насильники 30%, прочие 10%".

ымы пишет:

Все-таки, не уголовное дело?

Вообще-то в те времена вслед за обвинениями во вредительстве обычно следовало и дело. Вы не помните, чем там Берман с Плинером кончили?

ымы пишет:

На чем занято?

На обслуживании ББК и на лесозаготовках. Коллега нам тут рассказывал про с/х освоение — пусть поведает о с/х в районе ББК. Кстати, 12 тыс. кулаков до высылки производили порядка 150 тыс. т. зерна, в тех ценах это ок. 20 млн. рублей золотом. Что-то я сомневаюсь, что на ББК они производили больше.

ымы пишет:

давайте попробуем серьезно. Если это офданные — не будете любезны привести полную цитату офданных и период, а?

Да не вопрос.

По состоянию на 1 января 1934 г. в составе 1072546 спецпереселенцев значилось 955893 поступивших в "кулацкую ссылку" в 1929 — 1932 гг. и 116 653 — в 1933 г. Всего за 1933 г. в "кулацкой ссылке" родилось 17 082 и умерло 151 601 человек, из них на "старожилов" пришлось соответственно 16 539 родившихся и 129 800 умерших, на "новоселов" — 543 и 21 801".

(ГА РФ, ф. 9479, оп. 1, д. 89, л. 207)

Говорите с 1932 раскулачивание и высылка прекратились? Не иначе, 117 тыс. высланных в 1933 свалились с Луны.

А вот ещё офданные:

"Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирает в месяц 8 — 12% этой группы, а в Магнитогорске — еще более, до 15% в месяц. Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания".

(Докладная записка Г. Г. Ягоды от 26.10.1931 г. на имя Я. Э. Рудзутака, ГА РФ, ф. 9479, оп. 1, д. 7, л. 9)

Коллега кажется рассказывал про какой-то жилсектор с бассейнами и зимними садами, который в местах высылки строил непонятно кто?

ымы пишет:

По тогдашним правилам в пай отходили только часть земли, техника и тягловый скот

Я и говорю, раскулачили повторно. О каком отсутствии репрессий против ставших на ноги речь? Их поставили обратно на колени, отобрав возможность прокормиться самостоятельно. Особенно "часть земли" умилила. Во-1-х, какая часть, не сказано, 99% это тоже "часть". Во-2-х, какой в этом смысл? В Сибири колхозам земли не хватило?

ымы пишет:

Вы напомните нам процент кулаков в выборных Советах на 1926, их долю в госкредите и налоги

Я Вам что, неиссякаемый кладезь премудрости?  Ищите да обрящете. Мне вот на память приходит лишение кулаков избирательных прав по Конституции (в 1926 3,5% всего сельского населения — ИМХО это всё же не бедняки в массе) да Июньский пленум 1926, постановивший усилить классовый подход к формированию сельсоветов. Опасались справных? МБ. Как-никак 80% грамотных, авторитет, состоятельность и трудолюбие.

ымы пишет:

Можно узнать этот сакральный источник? И какое отношение натурпоставки имеют к обмену?

Их масса, хоть БСЭ возьмите: в 1953-54 закупочные цены были увеличены в 5-10 и более раз и превысили себестоимость. А натурпоставки действительно к обмену не очень. Изъятие за 1/4 себестоимости — это не обмен, а чистый грабёж. Их в 1953-54 уменьшили, кстати.

ымы пишет:

Нет. Вы их побуждаете меньше работать

Опять заклинания. Докажите на пальцах, что крестьянин, у которого забирают фиксированное количество зерна, предпочтёт меньше есть, чем больше работать.

ымы пишет:

Именно так он их и ценит

Доказательства в студию плз. Подсказка: у кулаков размер желудка не больше, чем у середняков.

ымы пишет:

Потому что повысить стремление к потреблению в деревне начала 30-х — это очень креативно

Ничуть не более, чем заставить крестьян трудиться за палочки втрое больше, чем раньше горбатились на себя...

ымы пишет:

что Вы им предложите-то?

А что до 1927 предлагали? Серпы, косы, гвозди, сельхозтехника, керосин, спички, соль, далее продолжать?

ымы пишет:

А что же нам говорят сухие цифры? На 1 июня 1927г. — 15 тыс. колхозов, около 200 тыс. хозяйств. На 7 июня 1929г. – колхозов 57 тыс. и 1 млн. хозяйств

ЧТД. На 1 июня 1927 в колхозах порядка 1% крестьян, в разы меньше, чем в кооперативах. В середине 1929, уже после "комсомольских походов за коллективизацию", введения агроуполномоченных в РСФСР и реанимации комнезамов на Украине — в общем, после начала гос. политики коллективизации — порядка 5% крестьян. "На уровне статистической погрешности" (с)

ымы пишет:

В пять раз больше, чем колхозы, верно?

Золотые слова.

ымы пишет:

По результату и числу оставшихся

Странный метод. Если следовать ему, самым эффективным методом с/х освоения был американский — ловили негров в Африке и везли работать... Почти все остались, да и результат ого-го.

Кстати, по результатам Столыпин тоже вчистую выигрывает. Его переселенцы освоили в Сибири и Туркестане 30 млн. десятин, сталинские — от силы полторы за такой же период.

МБ всё-таки сравним по соотношению результатов и издержек?

ымы пишет:

Если завтра принять такой указ, включив туда не только колхозы, но и дачи — поддержка будет всенародной

Вы опросы проводили? Поддержит ли народ применение смертной казни за воровство с приусадебных участков, вне зависимости от стоимости похищенного? Ой, не промахнитесь. Что до колхозов, то дачники-то уж точно будут против. Этак и телеги навоза не купишь :) Впрочем, если желаете, я опрошу членов своего дачного кооператива, только это не так скоро — через полгодика, когда взносы буду собирать.

Ну и для сравнения. Коллега очевидно не в курсе, что по УК-1926 кража у граждан каралась принудительными работами аж на срок до 3 месяцев (ст. 162-а), и в наиболее тяжёлых случаях до 1 года (162-в) :(

Для сравнения, по нынешнему законодательству (ст. 158 УК) — ОТ 6 месяцев.

А Указ 1932 на кражи у частных лиц, в т.ч. с участков колхозников, не распространялся. Вот так вот избирательно т. Сталин боролся с ворами и преступниками.

ымы пишет:

Только сегодня бомжа за это посадить даже на месяц нельзя

Можно. И сажают. Или штрафуют по КоаП 7-27.

ымы пишет:

Curioz, открою Вам большой секрет: семьями в лагерь не сажали

Во-1-х, у меня есть примеры обратного. Во-2-х, к данному случаю это никаким боком. Я не в курсе, в одном лагере сидела бабкина тётка с роднёй или в разных, но что сидела и что "самоохрана" на Ухтопечорской была из уголовных — это факт.

ымы пишет:

Я вообще-то и про льготы, и про смертность приводил слегка на другие годы. Итог да, в 1937

Про смертность к примеру в 1935. Когда показатели были уже немного другие, чем приведённые мною выше.

ымы пишет:

Но я Вам открою еще одну тайну: дркумент обычно как-то называют. Справка там, али допрос. Как называется этот?

Спросите у Земскова.

ымы пишет:

Только вот, это было наказание. И отнюдь не за честный труд и богатство. А все как-то больше за преступления малой тяжести или несколько административных

Буковки СОЭ / СВЭ говорят что-нибудь? В чём состоит преступление в данном случае? Это действительно даже не за богатство, а за то, что богатство было когда-то давно. И возможно, не у Вас, а у Ваших родственников.

ымы пишет:

про семью — конфискация применялась только как дополнительное наказание. Т.е. — одной конфискации быть не могло

Может, и не могло. Но так было :(

ымы пишет:

В РФ смертность превышала рождаемость, Вы не знали?

Не уловил юмора. В то время существовала РФ? Или она называлась как-то по-другому? И как в ней было со смертностью и рождаемостью, кстати?

ымы пишет:

многие раскулаченные иным мерам не подвергались

Т.к. мы даже не знаем, а сколько их собственно было, утверждать, многие ли из этой неизвестной цифры не подвергались иным мерам, как минимум не очень обоснованно.

ымы пишет:

Кстати, после 1932 уже не раскулачивали в принципе

См. выше. Высылали с конфискацией. МБ это и не называлось раскулачиванием, но я честно говоря разницы не ухватываю.

ымы пишет:

И смертность тоже, кстати

Переселенцы Столыпина мерли как мухи? Ссылочку можно?

Den пишет:

Нет состава преступления

Есть, поскольку «урожай на корню аккумулировал определенные производственные и трудовые затраты, т.е. овеществленный или живой труд, и в силу этого обладает стоимостью».

Комментарии к УК под редакцией Ю.Скуратова и В.Лебедева. Уж позвольте поверить на слово генпрокурору и председателю Верховного суда.

ымы пишет:

Есть в УК статья, согласно которой если стоимость имущества является малозначительной, то уголовная ответственность не наступает

Наступает административная.

ымы пишет:

колоски по бухгалтерии ничего не стоят совсем — растут они

Те же Комментарии с Вами не согласны. Они стоят. Берите стоимость семян, работ, удобрений. Если сильно злы на бомжа — берите упущенную выгоду.

ымы пишет:

Т.е., к февралю работников меньше примерно на треть

Поясните Вашу мысль. Работники уйдут в подполье? Прям 30 млн. человек?

ымы пишет:

реакцию большинства крестьян — за исключением кулаков и части середняков, получим примерно 2/3 — на плоскую шкалу налога представить нетрудно

А реакцию крестьян на отъём всего рабочего скота, всей земли и большей части остального имущества представить ещё проще. Особенно если добавить, что работать придётся втрое больше, а получать вдвое меньше, и уйти из деревни тоже будет нельзя и некуда. Тут Вас даже бедняки не поймут.

Вас коллега не смущает, что антисоветские коллаборационистские правительства, в том же Локте, ставили отмену колхозов на первые места своих программ? Хотя сами немцы отменять колхозы вовсе не рвались?

ымы пишет:

Это такая цифра?

Цифры нет. МБ её не существует в природе. Впрочем вот тема для размышлений: в 1928 конными молотилками было обмолочено 42 млн. т. хлеба, в 1936 механизированный обмолот — 51 млн. т. Т.е. такого уж принципиального различия не видно, особенно с учётом динамики 1920-х.

ымы пишет:

НА 1930 есть около 5000 полусложных молотилок и электроустановок для молотьбы

Это только в колхозах-совхозах. Что-то из этого, кстати, отнято у кулаков. А конные молотилки сюда вообще не все включаются, без соломотряса это простой инвентарь.

ымы пишет:

сколько тракторов у кулака все же?

Не знаю. Знаете — поделитесь.

ымы пишет:

вырасти с нуля и в 100 раз несложно

Если, как Вы утверждаете, это никому не нужно, то сложно и даже весьма :) Опять-таки, 60% механизированного обмолота — это в общем не совсем нуль.

ымы пишет:

Вы про незаможников утверждали

Виноват. Утверждал. Встречал где-то, причём недавно, а источника найти не могу... Ну не хотите — можете не учитывать. Впрочем, "треть сельхозмашин у кулака" явно говорит о том, что остальные две трети были у кого-то другого.

ымы пишет:

Это с учетом того, что собрали в 1940 больше, а крестьян меньше? Вы как считали?

Это с учётом того, что крестьян в 1940 меньше на 5%, а загруженность их выросла в 2,75 раза, цифры я давал (92 и 254 трудодня). Собрали хоть и больше, но не в три же раза.

ымы пишет:

Вы отчеты читать не пробовали?

Дайте почитать. Желательно со словами типа "на 1 трактор выпуска 1930 приходилось в среднем 254 нормочасов в год на обслуживание и ремонт, трактор 1940 г.в. — 687, а автомобиль 1990 — 2584. Стоимость ремонта в 1940 увеличилась на 59%" и т.п. А до тех пор прошу выпады в адрес моей уважаемой бабушки прекратить как бездоказательные.

Можно и проще. Мой автомобиль, к примеру, имел гарантию 100 000 км или 3 года, это порядка 2000 машиночасов. А у СТЗ к примеру какой был средний показатель? Нет, я знаю, что отдельные из них дожили до наших дней. Вот только не сообщается, сколько тысяч нормочасов и запчастей ушло за это время на их ремонт.

ымы пишет:

Централизованное снабжение, а что?

Я про цены спрашивал. Возможно, если наладить систему бесплатной поставки в колхозы ГСМ, кулак проиграет колхозу. Однако колхоз гарантированно проиграет кулаку, если бесплатные ГСМ будет получать последний.

ымы пишет:

С/х плохо "как-нибудь". Что подтверждено практикой

В самом деле? Цифру можно? А то я уже достаточно много их привёл, и все об одном — производительность труда в с/х была ниже доколхозного уровня как минимум до ВОВ.

ымы пишет:

А в промышленности нефть использовать практически некуда

Смешно, да. Особенно трактора и автомобили — все как один на угле и электричестве. И колёса у них тоже угольные. Между прочим, именно из-за этого сократился в 1930-е советский нефтяной экспорт — самим перестало хватать.

Кстати вот Вам и применение нефти, если уж каким-то чудом образуются излишки. Экспортировать и покупать сложное оборудование.

ымы пишет:

Чтобы их применять нужны агрономы. У кулака их нет

Кулаки сами являются агрономами. Уровнем мягко говоря не ниже, чем присланные из городов для руководства колхозами фабричные рабочие. Их высокий агрономический уровень на практике доказан высоким выходом продукции — что на 1 л.с., что на 1 работника или трудодень.

ымы пишет:

А чтобы покупать — розница, которой тоже нет. В колхозы поставки идут оптом

Т.е. если искусственно ограничить кулака, он проиграет колхозу? Что ж, вывод не новый. "Если человека не поить, не кормить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт. Как вот этот помер" (с)

Если же не ограничивать — они скооперируются и будут точно так же покупать оптом. Только и всего.

ымы пишет:

как Вы объясните кулаку, что ему нужно улучшать что-то? Ему и так нормально

Прирост молотилок я вижу Вас не убедил. ОК, дайте свою цифру. Типа "из кулаков, имеющих возможность приобрести с/х технику, воспользовались ею только 0,03%". А потом согласуйте её с Вашими же утверждениями, что кулаки сосредоточили в своих руках треть с/х техники.

ымы пишет:

Не, лет за двадцать, оно конечно, решится вопрос. Ну так и индустриализацию на столько же отсрочьте

Доказательства будут? Которую уже тему прошу.

ымы пишет:

Перевожу: хлебные кризисы повторяются каждый год

С переводом как обычно нелады.

Коллега, меня прямо подмывает изготовить печать наподобие "А доказать?" и отвечать на половину Ваших постов при её посредстве.

Какие нафиг кризисы, если потребности города удовлетворяются через налоговое изъятие на 100%, а часть остатков крестьяне могут продать и добровольно?

ымы пишет:

В РИ у 15 млн. человек разом конфисковали имущество за долги по налогу и выгнали нафиг в никуда?

А Вы уверены, что прям все 15 млн разом окажутся настолько неплатежеспособными? "Нафиг в никуда" в РИ кстати было 

ымы пишет:

Выделили ссыльным, таким образом, 7-10%.

А я про что? Проценты и есть.

ымы пишет:

Плюс ссуды, скот и прочее

Ссуды между прочим возвращать надо. Хотите – сравнивайте с с/х кредитованием до коллективизации, но не с безвозвратно отнятым имуществом.

Про скот не будем. Печальное зрелище. В доколхозной деревне одна лошадь на двадцатерых была разве что у самых бесштанных батраков.

ымы пишет:

А зачем?

Читайте тему… У нас индустриализация или что? Все (!) доступные государственные ресурсы должны направляться на расширение промышленной базы. В этих условиях отправлять их на село – это как раз «выкинуть», как Вы выражаетесь. Нет, конечно, часть (не очень большая) может быть направлена в с/х. Совхозам и тем из кооперативов и кулаков, которые восхотят их приобрести. Остальное пусть работает в строительстве заводов и дорог, там и отдача больше и индустриализация пойдёт веселей. Кстати такое кол-во 15-сильных колёсных тракторов там не потребно, часть промышленности можно переориентировать на выпуск грузовых автомобилей, экскаваторов и самоходных кранов. Это ещё один мощный импульс для индустриализации.

ымы пишет:

В 1938 (как и в 1933 уже) поселенцы далеко не только раскулаченные

Ну, в «бывших кулаков» записывали и другие категории, но даже в 1941 они в сумме составляли менее 10% переселенцев. За неуплату хлебного налога, выселенные из городов и погранзон и пр. и пр. «Далеко» это слишком сильно сказано. Проще сказать, что 95% или около — это как раз раскулаченные. В начале 1930-х так и ещё больше.

ымы пишет:

Кстати, а остальные из миллиона, где работают?

Часть из них нетрудоспособны, часть трудоспособна, но не распределена по отраслям н/х и не работает (59 тысяч ЕМНИП), часть распределенных тоже не работает (большая) и, очевидно, как-то выживает трудом на земле.

Ivto пишет:

Такого не может быть чисто по физическим причинам

Я это коллеге в ЛС объяснил. Выкладываю по его же просьбе.

Den пишет:

Ленинградская область и Узбекская с Таджикской ССР у меня вопросы вызывают

Узбекистан и до сих пор на три четверти голая пустыня. Болот и лесов под Питером тоже хватает. Это сейчас там к примеру город Бокситогорск, а во времена бабки были бараки и глиняный карьер.

Den пишет:

Вы с этим согласились — теперь опять передергиваете...

Очевидно, под согласием подразумевалась фраза "На внутреннем рынке"? Видите ли, если честно, я не знаю, сколько стоила корова в конце 1920-х :) Просто речь шла о закупках скота за рубежом, и я удивился, что Вы оцениваете их исходя из цен внутреннего рынка. В дальнейшем меня взяли ещё более обоснованные сомнения, что и на внутреннем рынке скот стоил так дёшево. Фактически коллега предлагает поверить ему, что тонна мяса стоила дешевле тонны зерна. Это полный абсурд, ибо как известно каждому, хоть каким-то боком причастному к с/х, на 1 кг привеса расходуется от 2 (у свиней) до 15 (у КРС) к.ед., т.е. грубо говоря килограммов зерна. "Отсюда мораль" (с)

Ну и с источниками, где эта рыночная цена в 30 руб. за корову подтверждалась бы, тоже туговато.

Den пишет:

Вам вообще-то энную тему говорят о том, что задействовать МТС для обслуживания единоличников невыгодно

Говорят мне много чего, а с доказательствами как было плохо, так и осталось. Вы коллега учтите простой факт. Производительность у единоличников до колхозов была выше, чем в колхозах с МТС. Вот и прикиньте, кто более рационально ведёт хозяйство и более платежеспособен. Если же дело не в платежеспособности, а в гос. политике — то выкиньте слово "невыгодно".

Den пишет:

С ужасом представляю, что там было бы с уровнем смертности у труднопоселенцев если бы угодия для них распределял коллега Curioz

А что такого страшного Вы себе представляете? Небось я отвёл бы им чистый лес пополам с тундрой? :)

Den пишет:

Некоторые так вот и не смогли приспособиться сколько им ссуд не выделяли — вымерли да. Очень наверное "справные хозяева" были

Вымирание оно со справностью связано не очень. Если зажиточного мужика с Кубани послать к примеру на пермский лесоповал, я уж не говорю на Новую Землю — он вымрет как миленький.

Den пишет:

Открыли архивы, а там нужных коллеге документов нет... Значит неполные!

Именно так. Я коллега соцреализмом не страдаю :) Если мне известно, что мой двоюродный дед с семейством был репрессирован, а архивы утверждают, что репрессий в его отношении не было, я поступлю как советовал ещё К.Прутков и не поверю глазам своим.

Den пишет:

Коллега можно Ваш источник? Представляя мощности электростанций я очень хочу почитать аффтора!

Не помню. Впрочем, в энциклопедии, в статье "Ветроэнергетика" мощность только ветряных мельниц СССР в 1930 оценивается в 5 млн. кВт — в половину всего Волжского каскада в его нынешнем виде. А ведь были ещё и водяные мельницы, столь же многочисленные, но в среднем вдвое более мощные.

Den пишет:

которые помимо прочего будут кадрами танкистов в будущей войне

Можно подумать, если они же будут работать на тех же тракторах в промышленности, то в танкисты их уже не возьмут. Я уж не говорю про армию. МТС, посмотрим в глаза правде, готовит тракториста, а не танкиста и даже не водителя артиллерийского тягача. Мне увы хорошо знаком пример, когда некий молодой человек, с опытом вождения грузовика, трактора и Бог знает чего ещё, при попытке повести БТР сломал дерево и снёс метров пять металлического забора :) Обзорность там, знаете ли, ни в зуб ногой. А в танках 1930-х она всяко хуже, чем в тракторах без кабины...

Den пишет:

в советское время комбайн был рассчитан на 140-150 эталон-гектаров на сезон

Т.е. на 5-7 средних кулацких хозяйств. При этом эксплуатировался, как Вы верно изволили заметить, на износ. При этом в Европе норма 111 га на комбайн. При этом речь явно не о прицепных "Сталинцах" 1930-х...

Den пишет:

Т.е. на Украину, Татарстан и т.д. вам наплевать?

Странный вывод. Что я, запрещаю что ли есть конину? Охота — пусть едят.

Den пишет:

Один ма-аленький вопрос — что там с трудозатратами на единицу продукции?

А это мы уже видели: в колхозе к примеру она в неск. раз выше, чем у единоличника... У кустарей так не везде, согласен. Однако, к.у.б.с., ряд изделий пром-сть не изготавливала в принципе, а ряд — изготавливала, да только не для деревни.

Den пишет:

И ваш светлый либеральный рай зашагает в светлое будущее...

Я же предупреждал, что Ваша предвзятость скорее неуместна.

Den пишет:

Что Вы коллега в моем лице например, Вы нашли горячего поклонника Ночами не сплю — ни одной строчки не пропускаю Неужель не видно?

Не видно. И я кажется это показал. Вы, к сожалению, пропускаете не строчки, а целые темы.

Den пишет:

каком качестве? Ежели крестьянина, то кто-бы сомневался... Если в качестве товарища на руководящих должностях...

Если в качестве такого товарища, который далёк от народа и понятия не имеет, что в данный момент оптимально в с/х, то могу конечно и гравицапы и Х-Wing для уборки урожая потребовать. Не мне ж на них работать и отвечать за результаты тоже не мне...

Curioz пишет:

Вообще-то в те времена вслед за обвинениями во вредительстве обычно следовало и дело. Вы не помните, чем там Берман с Плинером кончили?

Доказать, что упомянутый меморандум имеет какое-то отношение к обвинениям Бермана с Плинером, Вам конечно, труда не составит? Или Вы так, позаклинать?

Curioz пишет:

На обслуживании ББК и на лесозаготовках

Это одно и то же?

Curioz пишет:

Говорите с 1932 раскулачивание и высылка прекратились?

Да. Поступившие в 1933 — это высланные в конце 1932.

Curioz пишет:

Июньский пленум 1926, постановивший усилить классовый подход к формированию сельсоветов

И чего б это он? Возможно оттого, что в сельсоветах около 2/3 выборных — кулаки? И от этого учет хозяйств для сбора налогов производится с нарушениями, а кредиты имеющие целью поднять бедняцкие хозяйства распределяются между кулаками?

Curioz пишет:

что до 1927 предлагали?

Да вот как раз нечего было предложить. Оттого и кризисы с ножницами цен. Серпы, косы, гвозди — это у Вас крутая индустриализация, да. Керосин, спички, соль — тоже неслабые заводы нужны. А вот сельхозтехника, это да... Вы ж еще тракторные заводы строите? Каждый крестьянин купит?

Curioz пишет:

самым эффективным методом с/х освоения был американский

Так и есть. Только вот... негров везли только на Юг, а как раз большую часть США освоили переселенцы белые. Добровольно. Но роль негров действительно велика — до сих пор компенсацию требуют. Правда, неграм ни денег на обзаведение не давали, ни ссуд...

Curioz пишет:

Поддержит ли народ применение смертной казни за воровство с приусадебных участков, вне зависимости от стоимости похищенного?

Уже обворованные? С удовольствием. Видите ли, не все в России считают воровство славным занятием как Вы. Многие воров не любят.

Curioz пишет:

Коллега очевидно не в курсе

Особенно про 158 не в курсе.

Curioz пишет:

Можно. И сажают. Или штрафуют по КоаП 7-27.

(зевая) Нельзя. И не сажают. И не штрафуют, хотя это теоретически можно в ряде случаев. Но не всегда.

Curioz пишет:

урожай на корню аккумулировал определенные производственные и трудовые затраты, т.е. овеществленный или живой труд, и в силу этого обладает стоимостью

Обладает. рассчитайте стоимость одной грядки свеклы? Я подчеркиваю — грядки. Сколько там выросло свеклы — не знаю, бомж унес. Ну, по желанию, можете стоимость гектара колосков подсчитать. Конкретного гектара, а не среднюю — бомж ведь не средний гектар обнес?

Вам не трудно будет, ведь стоимостью обладает? Берите стоимость семян, работ, удобрений... можете упущенную выгоду еще включить, ага.

Curioz пишет:

административная

О да... Еще более теоретически.

Curioz пишет:

это факт

Факт — это нечто подтвержднное. Байка, даже рассказанная Вашей родственницей — это не факт.

Curioz пишет:

так было

И конечно, кроме баек есть документы?

Curioz пишет:

Спросите у Земскова

А при чем тут Земсков? Вы как-то забавно свои обоснования приводите. Привел текст,выдранный черт знает откуда, Земсков? Нет, Вы. Ссылаетесь на Земскова — пишите "Земсков, креатив такой-то, стр. такая-то". Ссылаетесь на ГАРФ или документ — предполагается, что Вы читали источник.

Curioz пишет:

Буковки СОЭ / СВЭ говорят что-нибудь?

Говорят. А Вам? Вы вообще в курсе, кто так назывался?

Curioz пишет:

Высылали с конфискацией

Угу. За совершение преступлений.

Curioz пишет:

в «бывших кулаков» записывали

А при чем тут бывшие кулаки? Их высылали не за это. Посаженный за изнасилование "бывший кулак" будет по учетам проходить как бывший кулак. И его могут после отбытия срока сослать. И что? При чем тут раскулачивание?

Curioz пишет:

За неуплату хлебного налога

За неуплату налога Ходорковского вообще посадили. Ну и что?

Curioz пишет:

95% или около — это как раз раскулаченные

На 1.01.1933 — из раскулаченных в ссылке около 85%. Дальше — меньше.

В общем, очередным разом поплыли на Обь миллионы.

Curioz пишет:

У нас индустриализация или что? Все (!) доступные государственные ресурсы должны направляться на расширение промышленной базы. В этих условиях отправлять их на село – это как раз «выкинуть», как Вы выражаетесь. Нет, конечно, часть (не очень большая) может быть направлена в с/х. Совхозам и тем из кооперативов и кулаков, которые восхотят их приобрести. Остальное пусть работает в строительстве заводов и дорог, там и отдача больше и индустриализация пойдёт веселей. Кстати такое кол-во 15-сильных колёсных тракторов там не потребно, часть промышленности можно переориентировать на выпуск грузовых автомобилей, экскаваторов и самоходных кранов. Это ещё один мощный импульс для индустриализации

Я восхищен! Коллега Curioz сам сформулировал причины экономического упадка позднего СССР.

В принципе, написанное [del][/del] классика: "делать больше всех карьерных экскаваторов, чтобы ддобывать больше руды. Чтобы из нее выплавлять больше металла. Чтобы... делать больше карьерных экскаваторов".

Только заменим: пустить трактора на заводы, чтобы строить больше тракторных заводов. "Мощный импульс"(С), ага. Только вот, населения 80% в селе, и такая веселая индустриализация страну убъет, потому как индустриализация не самоцель, а средство.

Curioz пишет:

Производительность у единоличников до колхозов была выше, чем в колхозах с МТС.

Факты говорят об обратном.

Curioz пишет:

А реакцию крестьян на отъём всего рабочего скота, всей земли и большей части остального имущества представить ещё проще. Особенно если добавить, что работать придётся втрое больше, а получать вдвое меньше, и уйти из деревни тоже будет нельзя и некуда. Тут Вас даже бедняки не поймут.

Это АИ? Поскольку в РИ коллективизацию поняли и приняли. Даже бывшие кулаки.

Curioz пишет:

Вас коллега не смущает, что антисоветские коллаборационистские правительства, в том же Локте, ставили отмену колхозов на первые места своих программ?

Антисоветское коллаборационисткое правительство это не эквивалент советскому народу, власть над которым коллаборантам приходилось поддерживать террором (о чем иногда пишут даже благожелательно настроенные к коллаборантам авторы).

А вот любопытная статья о т.н. Локотьской республике:

«Шумел сурово Брянский лес...» Эта известная песня слышится в эти дни в мемориальном комплексе под Брянском «Партизанская поляна», во многих других местах, где действовали народные мстители. Жители Брянщины торжественно отмечают 65-ю годовщину создания партизанского движения в этом крае. Они возлагают венки к памятникам погибших. Широко открыты двери многочисленных музеев, рассказывающих о доблести и славе народных мстителей. Гнусную попытку их опорочить сделал некто Веревкин, опубликовавший в «Парламентской газете» 22 июня, в святой для нас день скорби, статью, в которой утверждалось, что широкого партизанского движения на Брянщине не существовало, что мирные села жгли партизаны, а не гитлеровцы и их пособники.
Без всяких документальных подтверждений автор рассказывает о некой «Локотьской республике» — «уникальном политико-административного образовании», существовавшем в 1941—1943 годах на Брянщине. Локотьское самоуправление якобы было создано в сентябре 1941 года русскими людьми, когда еще немецких войск тут не было. Через две недели, когда 2-я танковая армия вермахта заняла эти места, ее командующий — генерал-полковник Хайнц Гудериан вроде бы пошел на эксперимент, полностью доверив внутреннее самоуправление этому созданному русскими органу власти. На землях Локотьщины не было немцев в органах власти, германских судов, полиции, тюрем, оккупационных войск (за исключением нескольких гарнизонов немцев и венгров, помогавших локотьчанам в борьбе с партизанами). За порядком здесь следили местные силы правопорядка. В статье утверждалось, что также из местных и из красноармейцев разбитых 5-й и 13-й армий Брянского фронта была создана под руководством Бронислава Каминского Русская освободительная народная армия (РОНА), достигшая в 1942—1943 годах численности 20 тыс. человек и оснащенная оружием, собранным на местах боев. РОНА имела пулеметы, орудия, более двадцати танков и бронемашин. Снабжалась и обмундировывалась она также за счет собственных ресурсов. Хозяевами брянского леса были не партизаны (это миф), а народоармейцы из РОНА, заявляет автор публикации.
Мой рассказ основывается не на вымышленных фактах, а на материалах следствия и немецких архивах.
...В центре Брянска есть небольшая ухоженная улица. Идя на Центральный рынок, многие брянчане вряд ли задумываются, в честь кого она названа, чем знаменит этот человек. Руководивший партизанским движением Дмитрий Емлютин. (В следующем году исполнится сто лет со дня его рождения.) Родился в деревне Лбы Бутерской волости Карачевского района Орловской губернии в бедной крестьянской семье. Пас скот, работал в извозе, на шахтах. Трудился с раннего детства, а потому пришлось окончить лишь начальную школу. Но дослужился до генерала, получил звезду Героя Советского Союза.
Когда враг захватил в первые дни октября 1941 года Орел, а затем и Брянск, Емлютин возглавил оперативную группу, которой было поручено организовать партизанское движение. Начало было трудным. Столкнувшись с террором оккупантов, временными неудачами в первый период войны, многие растерялись, кое-кто поддался лживой пропаганде. Были и такие, кто считал партизанскую борьбу бесперспективной. Не обошлось и без прямого предательства.
Первый письменный отчет о работе в тылу Емлютин смог отправить в Центр лишь в мае 1942 года. С получением рации установилась двусторонняя связь. В сентябре-ноябре чекисты побывали во всех головных отрядах Брянщины. Емлютин требовал не прятаться от народа в лесной чащобе, а наоборот, опираться на массы, вовлекать в борьбу все больше населения, разоблачать агентуру немцев, пропаганду оккупантов и их ставленников. В результате общих усилий к концу 1941 года в южном массиве Брянских лесов действовали значительные силы народных мстителей.
Вот лишь некоторые факты. В ноябре Брасовский партизанский отряд взорвал мехзавод и лесокомбинат. Их соседи — навлинцы разгромили отряд карателей, пустили под откос три эшелона. Дерзкая операция была проведена по захвату Суземки. Было осуществлено нападение на крупный районный центр Трубчевск, нападение на станцию Палужье. Объединенный отряд партизан напал на поселок Локоть. Был смертельно ранен его бургомистр Воскобойник, разгромлена местная полиция. Власть в этом районе перешла к Каминскому, который издал приказ о расстреле узников Локотьской тюрьмы. Каминский лично участвовал в садистских допросах и избиениях. Он не раз обагрил свои руки кровью советских людей, и не только. Бежав в 1943 года со своей РОНА на территорию Белоруссии, и там пытался создать подобную Локотьской «структуру», уничтожая непокорные села, а местных жителей сжигая, заперев в сараях.
У поляков свой счет к этому палачу. В 1944 году полк головорезов из РОНА участвовал в подавлении Варшавского восстания. Гитлер за «хорошую» работу присвоил Каминскому звание генерала СС, а РОНА переименовал в 29-ю дивизию СС.
Но вернемся несколько назад. Немецкое командование было встревожено размахом партизанской борьбы на Брянщине. 9 февраля 1942 года генеральный комендант тылового района «Корюк-532» генерал Бранд был вызван в Орел для обсуждения с командующим 2-й немецкой танковой армии генералом Шмидтом создавшегося положения. В результате вышел приказ Шмидта №0325 от 20 февраля, в котором, в частности, отмечалось: «Действия партизан в тыловом районе в последнее время приняли такой размах, что они должны рассматриваться как постоянно растущая опасность... Партизанские отряды хорошо вооружены, в том числе автоматическим оружием, имеют опытное и единое командование».
Шмидт, докладывая в штаб армии «Центр», указывал, что «фронт в тылу армии, представляется мне сейчас важнее фронта на востоке. Честно сотрудничающее с нами население не находит защиты от террора. В районе действия партизан расстреляны все бургомистры...»
Так считал немецкий генерал. А вот в наше время нашлись люди, которые думают по-другому. Автор статьи в «Парламентской газете» голословно утверждает, что хозяином Брянского леса была РОНА Каминского, а не партизаны, что это все «миф, ложь и инсинуации советского агитпропа». Вот так. Автор пасквиля пытается отмыть от крови предателя, представить его этаким «борцом за народное счастье».
А известно ли этому господину, что чрезвычайная комиссия по расследованию злодеяний фашистов после бегства Каминского обнаружила в ямах в районе Локотьской тюрьмы свыше 1890 трупов. Десятки жертв на счету главного палача Локотьской тюрьмы — «Тоньки-пулеметчицы». Так называли жители поселка Локоть Антонину Макарову. Как непосредственный участник розыска, разоблачения и ареста Макаровой попытаюсь вкратце рассказать, как все было.
Она была санитаркой в одной из воинских частей, сумела избежать плена, когда на Брянщину прорвались танковые соединения Гудериана. Волею обстоятельств Макарова оказалась в поселке Локоть Брасовского района, где поступила в полицию. А весной 1942 года на период лечения венерической болезни перешла в окружную тюрьму изменника Каминского, созданную немцами для борьбы с партизанами. И лечилась, и между делом расстреливала арестованных партизан и других патриотов. Одна из ее знакомых, случайно оказавшись в комнате Макаровой на территории тюрьмы, увидев стоявший в углу пулемет, женщина ужаснулась: «Как же ты, девушка, можешь убивать, не страшно тебе?» В ответ услышала: «Первый раз меня напоили, а потом привыкла. Я их не знаю, мне дают паек и платят 30 марок. Война все спишет».
После освобождения Брянщины активная карательница была объявлена в розыск.
2 июня 1978 года Макарова была арестована, а через пять месяцев приговорена к расстрелу. Судом было доказано убийство ею 150 человек, в том числе стариков, женщин, детей. Фактически она расстреляла гораздо больше. Кроме того, она участвовала в боях с партизанами, истязаниях. И это только в поселке, а если посчитать во всех районах, где хозяйничали каминские?
Нет, уважаемый адвокат преступников, откровения немецких генералов говорят о многом. Ранее они называли партизан не иначе, как «лесными бандитами». Осенью 1942 года генерал-лейтенант Бернгардт, командующий тыловой областью «Корюк-532», решил сформировать т.н. полк «Десна» с целью блокирования партизан в лесных массивах за рекой. Железную дорогу охраняли 102-я и 108-я венгерские дивизии. Зону действия отрядов Емлютина наводнили разведывательно-карательные органы фашистов: «Абвергруппы» — 105, 107, 110, 209, 310, 307-я команды, Зондерштабы. Они пытались внедрить свою агентуру в партизанские отряды.
21 февраля 1942 года в школе села Глинное состоялось объединительное совещание командиров партизанских отрядов и партийных руководителей, на котором командиром всего партизанского движения был избран Емлютин. При штабе издавалась газета «Партизанская правда», работал корреспондент «Красной звезды», кинооператор Вейнерович. После установления воздушной связи партизанам доставлялись оружие, продукты, медикаменты, письма, махорка, соль. На Большую землю самолеты вывозили раненых, больных, разведдокументы.
А 1 мая того же года в селе Чернь были проведены парад партизан и демонстрация местных жителей. Перед трибуной проходили бойцы, одетые в телогрейки и шинели, полушубки и крестьянские зипуны, мужчины, женщины, подростки — в валенках и лаптях, но все хорошо вооруженные, веселые, уверенные в себе. Представьте, в тылу врага, в сотне километрах от линии фронта советские люди торжественно отмечали свой праздник. Это вселяло веру в Победу. Демонстрация была заснята на пленку и показана в «Боевом сборнике» в кинотеатрах страны.
В ночь на 25 августа с аэродрома Ворки Емлютин и группа других командиров, в том числе Ковпак и Сабуров, из украинских отрядов вылетели на Большую землю. 31 августа партизан принял Верховный главнокомандующий И.В.Сталин. Все это было как сон. Неделю назад они находились в глубоком тылу, постоянные бои, более чем скромный быт, мошкара и комары. И вот — гостиница «Москва», чистое белье, Кремль.
Сталин интересовался всем, например, выяснял такие детали: как партизаны вытапливают тол и готовят мины, какое у них вооружение, есть ли автоматы, количество боеприпасов, зачем им танки в лесу, где партизаны достают для них снаряды, как производят скипидар, какие типы самолетов могут принимать лесные аэродромы, много ли случаев предательств?..
Верховный обратил внимание на слабое развитие партизанского движения вокруг городов, недостаточно эффективную разведку в городах, где находились штабы врага. Особенно подчеркнул необходимость активизации «рельсовой войны». Беседа продолжалась около четырех часов и закончилась глубокой ночью. 1 сентября Указом Президиума Верховного Совета СССР Д.В.Емлютину и другим партизанским командирам было присвоено звание Героя Советского Союза. Через два дня в Кремле М.И.Калинин вручил награды. На прощание Михаил Иванович сфотографировался с партизанскими командирами.
Ставка удовлетворила все заявки партизан, дала даже больше — всего около 400 тонн грузов. Сталин в их присутствии позвонил знаменитой Валентине Гризодубовой, чтобы она выделила пять самолетов для постоянного базирования у партизан. И грузы пошли. Иногда в ночь до 20 самолетов. Один из первых самолетов привела Гризодубова.
Осенью 1942 года немцы предприняли очередную попытку уничтожить партизан. В операциях «Треугольник» и «Четырехугольник» принимало участие несколько дивизий, снятых с фронтов. Фашисты проводили тактику выжженной земли, деревни в зоне действия партизан уничтожались, население угонялось в лагеря. Особенно свирепствовали каратели из полка «Десна».
Но попытки уничтожить партизан провалились. Вот что доложил генерал-лейтенант Беренгардт: «Недавние акции против партизанских бесчинств показали, что уничтожены только относительно небольшие отряды. Главным силам противника, благодаря умелому руководству, удалось избежать окружения либо вырваться из кольца. Перед нами был противник очень умелый и подвижный». Кстати, автор этого доклада не избежал справедливой кары. Он был осужден как военный преступник и повешен в Брянске.
Наступил 1943 год. Партизаны наращивали удары. Вспомним дерзкую операцию по взрыву Голубого моста (она описана во многих источниках и вошла в историю Великой Отечественной войны как образец военного искусства), а также «рельсовую войну» под кодовым названием «Концерт». Когда разрушались одновременно целые участки железных дорог вместе со станционным оборудованием.
Но 43-й был и самым тяжелым годом для партизанского края. В немецких штабах разрабатывался план разгрома наших войск на Курской дуге. В преддверии операции необходимо было очистить свой тыл от народных мстителей. Началась самая тяжелая блокада, партизаны назвали ее «Большой гонкой». В ней участвовали многие фронтовые части. Ранняя весна, кончалось продовольствие, не хватало боеприпасов. Отряды несли большие потери. С утратой аэродромов скопилось много раненых. Подвижность обременяли около 40 тысяч населения, бежавшего под защиту партизан.
Но автор публикации в «Парламентской газете» говорит о другой, более «знаменитой», по его словам, эвакуации, «по сути, исходу населения Локотьской республики осенью 1943 года». Опять же без всяких документальных свидетельств он пишет, что «50 000—70 000 человек со всем скарбом, гоня с собою несколько тысяч коров, не считая прочей живности, на десятки километров растянулись по дорогам, уходя в Беларусь — на Лепельщину, где Каминский попытался воссоздать теперь уже «Лепельскую» республику. А потом — еще дальше, в Венгрию, где была обещана земля для проживания. И, наконец, они рассеялись по Германии».
Могу со всей уверенностью заявить, что не было никакого «исхода». Документы подтверждают, что население Брянщины силой угонялось в Германию.
Во второй половине мая 1943 года окружение сузилось до предела. Каратели прижали партизан к болотистым берегам Неруссы и Десны, насквозь простреливая места их скопления. Было принято решения из двух бригад создать ударную группу прорыва. Самолетами на новый аэродром в Красной слободе были доставлены автоматы, боеприпасы, продовольствие, медикаменты. Ценою неимоверных усилий группе удалось вывести из окружения основные силы.
После Орловско-Курской битвы советские войска очистили от оккупантов территорию области до реки Десна.
За два года брянские партизаны уничтожили свыше 147 тыс. фашистов и их пособников, пустили под откос 800 воинских эшелонов, взорвали 82 железнодорожных и 218 других мостов, взорвали 471 склад.
...Испокон брянские леса стояли на пути иноземцев, шедших на Москву. Есть повод и пришло время присвоить городу или области законный, а не только литературно-художественный статус Партизанской славы.

Петр ГОЛОВАЧЕВ

Кстати, весьма интересный вопрос — а существуют ли какие-либо документальные свидетельства существования "Локотьской республики"?

ымы пишет:

Это одно и то же?

То или другое имеет какое-то отношение к сельскохозяйственному освоению? :)

ымы пишет:

Возможно оттого, что в сельсоветах около 2/3 выборных — кулаки?

"Возможно" это сильный аргумент. Нет, я допускаю, что несмотря на все ограничения так и было. Вас не затруднит дать более конкретные сведения?

ымы пишет:

Вы ж еще тракторные заводы строите? Каждый крестьянин купит?

Коллега, на этот вопрос я ответил в позапозапрошлой теме.

ымы пишет:

Так и есть

Тогда не понимаю, чем Вам не угодил Столыпин. Вроде в рабство переселенцев не отдавали и компенсаций с царского правительства они не требовали, а кто хотел — мог свободно вернуться назад...

ымы пишет:

Уже обворованные? С удовольствием

И что Вы хотите этим доказать? Я же написал: при Сталине за воровство у частных лиц наказывали весьма либерально.

А может быть хотите пари? Понимаю, это значит просто взять у Вас деньги. Но всякая убеждённость должна быть наказана или поощрена :)

ымы пишет:

рассчитайте стоимость одной грядки свеклы? Я подчеркиваю — грядки

Шутя. Дайте площадь грядки, перечень выполненных работ и затраченных материальных ресурсов.

ымы пишет:

Нельзя. И не сажают. И не штрафуют

Доказательства есть? Секундный поиск выдаёт обратное.

За кражу картошки с поля — 4 года[HTML_REMOVED]

[url=http://regionpage.ru/2007/08/27/print:page,1,nakrazhespolejjpopalis174zhitelja_tatarstana.html]За мелкое хищение привлечено к административной ответственности 174 человека[/url]

А помните такого Андрея Климентьева? Бизнесмена и неудавшегося нижегородского мэра? Так вот он

обвиняется по ст.161 ч.3 в грабеже зерна в особо крупном размере[HTML_REMOVED]

несмотря на то, что упёр его непосредственно с поля, будто кулак какой :)

ымы пишет:

все в России считают воровство славным занятием как Вы

Кроме личных наездов аргументов нет, так и запишем :(

ымы пишет:

И конечно, кроме баек есть документы?

Какого рода документы Вас интересуют? Особенно подтверждающие внесудебные действия местных властей? Их в те годы могло не существовать в принципе.

ымы пишет:

Угу. За совершение преступлений

Типа "член семьи бывшего кулака". [del][/del] Ужасный преступник...

ымы пишет:

А при чем тут бывшие кулаки? Их высылали не за это

Сплошь и рядом. Равно как бывших дворян и бывших священников.

ымы пишет:

За неуплату налога Ходорковского вообще посадили

Вы кажется не понимаете. В категорию "бывших кулаков" писали кого попало. В т.ч. и за неуплату хлебного налога (хотя этим грешили ессно не одни кулаки). Аналогия была бы, если б за неуплату налога Ходорковского внесли в категорию шпионов или растлителей малолетних.

ымы пишет:

На 1.01.1933 — из раскулаченных в ссылке около 85%

Что имеется в виду? Что сослано ок. 85% всех подвергнутых раскулачиванию? Очень может быть что и меньше. Или что среди ссыльных раскулаченные составляют 85%? Так это и на 1941 не так. А речь именно об этом если помните конечно.

ымы пишет:

Коллега Curioz сам сформулировал причины экономического упадка позднего СССР

Согласен. Во многом причины упадка позднего СССР были именно таковы. Одна беда — конец 1920-х и конец 1980-х это немного разные эпохи. В конце 1920-х ускоренное развитие производства группы А никем не оспаривалось и к краху почему-то не привело.

ымы пишет:

индустриализация не самоцель, а средство

Само собой. Я где-то утверждал обратное? Вот только гипотеза, что индустриализацию затеяли ради обеспечения села тракторами, может быть и интересна с точки зрения практики расширения сознания :) , но с реальностью не связана абсолютно.

ымы пишет:

населения 80% в селе

Ну и? Чем собственно та индустриализация, что прошла в РИ, облегчила их положение?

Леший пишет:

Факты говорят об обратном

Факты в студию.

Коллеги, орнаментируйте наконец свои заклинания достоверным цифровым материалом.

Леший пишет:

в РИ коллективизацию поняли и приняли. Даже бывшие кулаки

Вот это точно АИ. Железобетонная. Коллега Ымы выше усомнился, что даже гипноизлучатель здесь бы помог.

Леший пишет:

над которым коллаборантам приходилось поддерживать террором

Так колхозы-то зачем разгонять? Немцам было даже удобнее. Логичнее было бы наоборот сгонять народ в колхозы, ан нет.

Curioz пишет:

более конкретные сведения?

"Более 2/3", конкретней цифры у меня нет. Кто там кулаков ужимал?

Curioz пишет:

То или другое имеет какое-то отношение к сельскохозяйственному освоению?

Несколько тысяч имеют отношение к большинству из полутора миллиона?

Curioz пишет:

на этот вопрос я ответил в позапозапрошлой теме

Не-а. Привести цифры Вы как-то не удосужились. Все больше заклинали про определение кулаков, в котором трактора по какой-то досадной случайности упущены.

Curioz пишет:

За кражу картошки с поля — 4 года

Вы сами-то читаете, на что ссылаетесь? > Новокузнецкая газета “Франт” рассказала об уникальном гражданском эксперименте. Невзирая на многочисленные трудности, доведено до суда дело картофельного вора...

...дело приостанавливалось и дошло до суда 6 мая только после обращений пострадавших в различные прокуратуры и к губернатору.
Дело об украденной картошке брало под контроль Главное следственное управление при ГУВД области...

Ага, это при чем, он там косой отмахивался. Что, вообще-то, разбой, где стоимость не учитывается в принципе.

Вторая ссылка: > 31 июля 2005 года Климентьев открыто похитил с площади около 55 га зерно пшеницы весом более 200 тонн

Ну и? Я Вам не менее уникальный случай расстрельной статьи за срубленную елку приведу. Это значит, за все елки расстрел предусмотрен был?

Curioz пишет:

Дайте площадь грядки, перечень выполненных работ и затраченных материальных ресурсов

Вор не крал работы и ресурсы. Он свеклу покрал. Сколько-то.

Curioz пишет:

Какого рода документы Вас интересуют? Особенно подтверждающие внесудебные действия местных властей? Их в те годы могло не существовать в принципе

Серьезно? Типа, по устному распоряжению председателя колхоза высылали?

Curioz пишет:

Типа "член семьи бывшего кулака"

Типа нет.

Curioz пишет:

Сплошь и рядом

И Вы, разумеется, приведете нам конкретный случай? Не из баек, а подтвержденный?

Curioz пишет:

Вы кажется не понимаете. В категорию "бывших кулаков" писали кого попало. В т.ч. и за неуплату хлебного налога

Это Вы не понимаете. В категорию кого попало отнюдь не писали — это, если Вы не в курсе, повод для обжалования и наказания написавшего за фальсификацию — по тем временам. За неуплату налога осуждали не только кулаков. А вот в качестве характеризующих обстоятельств учитывалось происхождение. Это как для Ходорковского в характеристике написать: "вел антиобщественный образ жизни".

Curioz пишет:

Что имеется в виду?

Что среди ссыльных на тот момент раскулаченные составляют 85%.

Curioz пишет:

конец 1920-х и конец 1980-х это немного разные эпохи

Но Вы предлагаете для конца 20-х провальные методы 80-х.

Еще раз: что такое "группа А" по Вашему?

Curioz пишет:

Я где-то утверждал обратное?

Да. В цитированном мною посте, на который я отвечал.

Curioz пишет:

Чем собственно та индустриализация, что прошла в РИ, облегчила их положение?

У них появилось, что покупать.

Curioz пишет:

это точно АИ

Нет.

ымы пишет:

"Более 2/3", конкретней цифры у меня нет

Источник плз. У меня есть цифра "Более 60% кулаков занимали выборные должности", но я сомневаюсь, что это именно Советы.

ымы пишет:

Несколько тысяч имеют отношение к большинству из полутора миллиона?

Структуру этого миллиона я кажется приводил. Где Вы там большинство увидали — тайна сия велика есть. 80% распределено по отраслям промышленности.

ымы пишет:

Привести цифры Вы как-то не удосужились

Какие интересно цифры я мог бы привести? Типа "если бы не коллективизация, спрос на трактора возрос бы на 67,1% и составил бы 34,11 тыс. шт. в год"? Коллега, на такие вопросы точного ответа скорее всего не существует в принципе. Оценки — плюс-минус лапоть — можно делать исходя из покупательной способности деревни. Которая в свою очередь выводится из валовых сборов, закупочных цен, уровня налоговой нагрузки и цен на промышленную продукцию. Ах да ещё рентабельности вложений в целом и по группам хозяйств. Видите сколько факторов. А Вы небось хотите, чтобы я всё на коленке тут же и написал. Сами-то гораздо более простые цифры — сколько кого было среди строителей ББК и какова экономическая эффективность занятых на его обслуживании спецпереселенцев — дать не можете чи не желаете :)

ымы пишет:

Вы сами-то читаете, на что ссылаетесь?

А что не так?

ымы пишет:

Я Вам не менее уникальный случай расстрельной статьи за срубленную елку приведу. Это значит, за все елки расстрел предусмотрен был?

Это значит, что утверждение "За ёлку невозможно осудить, можно только оштрафовать и то вряд ли" является ложным. Как и отрицание фактов административной ответственности (а до того — расстрелов по Указу).

ымы пишет:

Вор не крал работы и ресурсы. Он свеклу покрал

Если имеется готовая продукция — её оценить проще простого. Если её нет, оценивается стоимость вложенного. Вам опять Комментарии к УК процитировать?

ымы пишет:

Типа, по устному распоряжению председателя колхоза высылали?

Выселяли из домов с конфискацией.

ымы пишет:

Типа нет

Воспользуйтесь поиском и в ст. 7 и 35 Вы найдёте сколько угодно ЧС.

ымы пишет:

И Вы, разумеется, приведете нам конкретный случай? Не из баек, а подтвержденный?

Случай чего? Высылки как ЧС бывшего кулака? http://pokayanie-komi.narod.ru/bazaraskulachennyek.htm

Их тут достаточно. Или о лишении избирательных прав? Так это ещё и в 1920-е вовсю бытовало. Например, Н.Ф. Парамонов был лишен права голоса за деятельность жены, которая в 1924-1925 годах на паях с другими жителями села открыла молочную лавку. Односельчане заступались за него: “Он проживал и проживает на свои трудовые доходы” (ГАТО Ф.Р – 2067. Оп. 1. Д. 342. Л, Л. 4,5)

ымы пишет:

В категорию кого попало отнюдь не писали

ОК, открываем Земскова.

""На 1 октября 1941 г. значилось 936 547 трудпоселенцев. Из них 871 851 человек или

93,1%, составляли бывшие кулаки, выселенные в 1929 — 1933 гг. из районов

сплошной коллективизации, а также бежавшие из деревень в города и поступившие на

промышленные предприятия. Остальные 64 696 трудпоселенцев (6,9%) — следующие

лица: выселенные по решению судов за срыв и саботаж хлебозаготовительной и

других кампаний; городской деклассированный элемент, выселенный (преимущественно

в 1933 г.) по постановлениям "троек" ОГПУ за отказ выехать за 101-й километр из

Москвы, Ленинграда и других режимных центров в связи с паспортизацией;

выселенные (в основном в 1935 — 1937 rr.) по постановлениям органов НКВД из

погран-зон; осужденные (преимущественно в 1932 — 1933 гг.) органами ОГПУ и

судами на срок от 3 до 5 лет (кроме "особо социально опасных") с заменой

отбывания срока наказания в местах лишения свободы направлением на жительство в

спецпоселки (трудпоселки). Все эти лица входили в контингент "бывшие кулаки""

(В.Н.Земсков. Судьба "кулацкой ссылки" // Отечественная история. 1994, №1. С.129;

ГАРФ, ф.9479, оп.1, д.76, л.17)

ымы пишет:

повод для обжалования и наказания написавшего за фальсификацию — по тем временам

Конечно, конечно. Езжайте в советское Заполярье и жалуйтесь оттуда сколько влезет :)

ымы пишет:

Что среди ссыльных на тот момент раскулаченные составляют 85%

Мы если помните говорим не о ссыльных вообще, а о спец- или трудпоселенцах. Что ссылали не только раскулаченных, я в курсе.

ымы пишет:

Вы предлагаете для конца 20-х провальные методы 80-х

Доказательства провальности в студию.

ымы пишет:

что такое "группа А" по Вашему?

Производство средств производства, а что?

ымы пишет:

В цитированном мною посте, на который я отвечал

В цитированном посте об этом не сказано ни слова. Как и ни в каком другом.

Берегитесь, коллега. Ваши средства для расширения сознания чересчур для него тяжелы :)

ымы пишет:

У них появилось, что покупать

Боян. У них появились трактора и комбайны, это да. Но это не покупка: во-1-х, их никто не спрашивал, нужны ли им трактора и комбайны; во-2-х, они лишь компенсировали (не сразу и не полностью) убыль имевшихся основных средств, рабочего скота в частности; в-3-х, цены на эту продукцию были установлены вполне произвольно и без возможности отказаться от приобретения; в-4-х, сократилось валовое производство и как следствие — покупательная способность деревни.

Вывод — это утверждение того же сорта, что "А зато на плантациях стали использоваться железные мотыги и красивые кожаные бичи". Негры вряд ли оценили такую о себе заботу :)

ымы пишет:

Нет

И даже без умклайдета? :)

Curioz пишет:

Более 60% кулаков занимали выборные должности

Это и есть. Сельские советы.

Curioz пишет:

Структуру этого миллиона я кажется приводил

Я тоже.

Curioz пишет:

Какие интересно цифры я мог бы привести?

Тракторов у крестьян, разумеется. До коллективизации.

Curioz пишет:

что не так?

Уникальность случая. Кстати, еще раз — в первой статье явная лажа, там чистый разбой по описанию. А для разбоя ущерб значения не имеет совсем. Где лажанулся журно — в описании или квалификации не знаю.

Curioz пишет:

отрицание фактов административной ответственности (а до того — расстрелов по Указу).

Теперь я понял Ваши страдания по расширению сознания...

Где я отрицал административку? Я писал, что реально она в подобных случаях практически не применяется. А по расстрелам по Указу, я вообще-то, цифру приводил. Такую, из документов, а не из басен как у Вас.

Curioz пишет:

Если имеется готовая продукция — её оценить проще простого

Угу. Особенно просто предоставить бухгалтерскую справку, да. Но если продукция имеется — возможно возбудить дело. Не всегда, но тем не менее.

Curioz пишет:

Если её нет, оценивается стоимость вложенного

Много-много смеялся. Да заоценивайтесь вложенным, кража не вложенного. Кража конкретного продукта. Которого из "вложенного" произросло... на неизвестную сумму.

Curioz пишет:

Выселяли из домов с конфискацией

Угу, и съедали. На выселение и конфискацию составляли аж минимум три документа. Даже председатели.

Curioz пишет:

Высылки как ЧС бывшего кулака?

Да. После 1932. А то — Curioz пишет:

На 1 октября 1941 г. значилось 936 547 трудпоселенцев. Из них 871 851 человек или
93,1%, составляли бывшие кулаки, выселенные в 1929 — 1933 гг. из районов
сплошной коллективизации

И? Об этом периоде Вам и говорилось.

Curioz пишет:

выселенные по решению судов за срыв и саботаж хлебозаготовительной и
других кампаний; городской деклассированный элемент, выселенный (преимущественно
в 1933 г.) по постановлениям "троек" ОГПУ за отказ выехать за 101-й километр из
Москвы, Ленинграда и других режимных центров в связи с паспортизацией;
выселенные (в основном в 1935 — 1937 rr.) по постановлениям органов НКВД из
погран-зон; осужденные (преимущественно в 1932 — 1933 гг.) органами ОГПУ и
судами на срок от 3 до 5 лет (кроме "особо социально опасных") с заменой
отбывания срока наказания в местах лишения свободы направлением на жительство в
спецпоселки (трудпоселки)

А теперь покажите среди них, кого выслали за то, что он "бывший кулак"? Их выслали за совершенно индивидуальные правонарушения — налоговые, бомжи, уголовники с небольшими сроками. Кто виноват бывшему кулаку, если он уголовником стал?

Curioz пишет:

Езжайте в советское Заполярье и жалуйтесь оттуда сколько влезет

Ржалъ.

Коллега, Вы вообще в курсе, как подавали жалобы, и процент пересмотра по ним в то время?

Curioz пишет:

Доказательства провальности в студию

А зачем Вам шагающие экскаваторы?

Curioz пишет:

Производство средств производства, а что?

Да так, ничего. Трактор — какая группа?

Curioz пишет:

У них появились трактора и комбайны

По легпрому Вы тоже не в курсе?

ымы пишет:

Это и есть. Сельские советы

Э-э доказательства есть?

ымы пишет:

Тракторов у крестьян, разумеется. До коллективизации

Порядка 100% имеющихся в стране, а что? :) Точной цифры нет, я уже это писал. И давно спрашивал — много ли тракторов валялось непроданными на складах. Видимо немного.

ымы пишет:

Уникальность случая

Оч.мож.быть. Но не надо тогда говорить, что "вообще невозможно".

ымы пишет:

Я писал, что реально она в подобных случаях практически не применяется

Закон всемирного тяготения мешает?

ымы пишет:

А по расстрелам по Указу, я вообще-то, цифру приводил

Ну да. После того, как я удивился и полез в источники :)

ымы пишет:

заоценивайтесь вложенным, кража не вложенного. Кража конкретного продукта

Коллега, так Вы уж определитесь наконец: вырос у нас продукт или ещё не вырос. Если второе, нанесённый ущерб оценивается по вложениям. См. Комментарии к УК двух почтенных и чиновных докторов юрнаук.

ымы пишет:

Угу, и съедали. На выселение и конфискацию составляли аж минимум три документа

Оч.мож.быть (с) К совершению конкретного преступления это как относится?

ымы пишет:

Да. После 1932

Там и до и после есть.

ымы пишет:

А теперь покажите среди них, кого выслали за то, что он "бывший кулак"?

Вот ИЗ ЭТИХ 6% — никто. Но зачислили их в категорию "бывшие кулаки". Вроде как Ходорковского бы в разбойники и иностранные шпионы.

ымы пишет:

Ржалъ

Аргумент не канает (с)

ымы пишет:

Вы вообще в курсе, как подавали жалобы, и процент пересмотра по ним в то время?

Поведайте плз. Судя по тому, что значительно число трудпоселенцев не изменилось — массовых амнистий они не дождались.

ымы пишет:

А зачем Вам шагающие экскаваторы?

Вопрос конечно не доказательство, но я отвечу. Ямы копать. У нас индустриализация, забыли? Или правильнее трактор отправить в колхоз, а копать котлованы под заводские корпуса из деревни кулаков пригнать?

ымы пишет:

Трактор — какая группа?

"А". Странно, но факт: именно ростом этой группы было вельми озабочено советское руководство тех лет.

ымы пишет:

По легпрому Вы тоже не в курсе?

Статистику потребления продукции легпрома в деревне в студию. Фэнтези не предлагать...

Curioz пишет:

Вы уж определитесь наконец: вырос у нас продукт или ещё не вырос

Я-а? Это Вы взялись оценить. Откуда я знаю, вырос на грядке, которую украли, продукт, или нет? И сколько? Условия простые и реальные: украли в размере грядки. Что там выросло и сколько — Вы и определитесь, когда оцениваете.

Curioz пишет:

нанесённый ущерб оценивается

А при чем тут ущерб? Вам, может, всему колхозу этим инцидентом, моральные страдания причинены на миллион долларов. Какое отношение это имеет к вопросу: было ли похищено имущество, которое сколько-то стоит? Когда из гаража машину крадут, путем взлома замка, в ущерб и испорченный замок входит. А предметом и объектом кражи не является.

Curioz пишет:

Закон всемирного тяготения мешает?

Нет, проблемы с оценкой.

Curioz пишет:

К совершению конкретного преступления это как относится?

Конфискацию с выселением после 1932 приведете?

Curioz пишет:

ИЗ ЭТИХ 6% — никто. Но зачислили их в категорию "бывшие кулаки"

С чего Вы взяли, что никто? Из сакральной уверенности, что среди кулаков нет уголовников и проституток? Кстати, "всех" в бывшие кулаки как я понимаю, Земсков зачислил. И еще раз — "бывший кулак" не преступление и таковым не являлось.

Curioz пишет:

Факты в студию.

Без проблем. Возьму свой родной край. Он был одним из наиболее пострадавшим от коллективизации и раскулачивания. Тем не менее, когда пришли немцы и попытались привлечь население на свою сторону, то ничего у них не вышло. То же самое можно сказать и по СССР. Где массовые восстания бывших кулаков во время ВОВ?

Curioz пишет:

Так колхозы-то зачем разгонять?

Вам такое понятие, как "приватизация" разве не знакомо?

Curioz пишет:

сократилось валовое производство

Чаго? Мяса? Да (однако, при этом необходимо учетсьь то, что рост производства мяса не означает рост его внутреннего потребления, что Вы сами блестяще показали на примере Российской империи). Зерновых? Нет. Оно возросло.

Curioz пишет:

Или правильнее трактор отправить в колхоз, а копать котлованы под заводские корпуса из деревни кулаков пригнать?

И кому прикажите сбывать продукцию этих заводов? Индустриализация и коллективизация привела к росту благосостояния основной массы населения страны, что обеспечило рост внутреннего потребления и дало сбыт промышленной продукции. Вы же предлагаете строить заводы при нищем населении (даже кулаков хотите разорить сверхналогами). Кому они свою продукцию предлагать будут?

Леший пишет:

Индустриализация и коллективизация привела к росту благосостояния основной массы населения страны, что обеспечило рост внутреннего потребления и дало сбыт промышленной продукции

Не совсем. В смысле, наоборот — индустриализация и коллективизация путем сбыта промышленной продукции стимулировали рост внутреннего потребления, что в последующем привело к росту благосостояния основной массы населения.

Леший пишет:

Возьму свой родной край

Леший, а всякие казачьи станы и прочие Панвицы? Они вроде как раз из ваших мест?

Леший пишет:

Кому они свою продукцию предлагать будут?

Заводам. Чтобы те выпускали больше продукции, чтобы ее покупали заводы, чтобы...

ымы пишет:

Леший, а всякие казачьи станы и прочие Панвицы?

Их было немного (как правило называют сильно преувеличенные цифры, не подтвержденные документами). Даже такой любитель порассуждать о "миллионах" советских коллаборантах (по его утверждениям от 1,3 до 1,5 млн. чел. — Геббельс отдыхает) как Гавриил Попов (он в своих утверждениях ссылается на Е. Ф. Кринько) говорит, что служившие Гитлеру казачьи части насчитывали лишь 50-60 тыс. чел. Кроме того, в эти "Казачьи станы" входили и эммигранты.

ымы пишет:

Что там выросло и сколько — Вы и определитесь, когда оцениваете

Конечно, определюсь, и что дальше? Если ничего ещё не выросло — факта кражи нет. Ответственность наступает за нанесённый ущерб. Вам такое понятие, как незавершённое производство, знакомо?

ымы пишет:

Нет, проблемы с оценкой

То, что у ментов сплошь и рядом наблюдаются колоссальные проблемы с головой, я отлично знаю. Вот только... как бы это помягче... валить всё на неправильное законодательство неуместно.

ымы пишет:

Конфискацию с выселением после 1932 приведете?

Ссылку уже давал.

http://pokayanie-komi.narod.ru/bazaraskulachennyek.htm

"КЛЕПИКОВ ПЕТР ФРОЛОВИЧ, 1893 г.р., русский, м.р. с.Красное, Прохоровский р-н,

Курская обл., м.п. по месту рождения. Выслан в 1934 г. на основании

постановления ПП ОГПУ Белгородского р-на от 04.03.1934 г. как кулак"

"КОВАЛЕВ ПЕТР ИЛЬИЧ, 1884 г.р., русский, м.р. д.Соколовка, Корочанский р-н,

Курская обл., м.п. по месту рождения. Выслан в 1934 г. на основании

постановления президиума № 3/44 Корочанского РИК Совета рабочих, крестьянских и

красноармейских депутатов ЦЧО от 10.01.1934 г."

"КОВАЛЬСКИЙ МИХАИЛ ФИЛИППОВИЧ, 1892 г.р., украинец, м.р. мест. Рашков, Каменский

р-н, Молдавская ССР, м.п. по месту рождения. Выслан в 1934 г. на основании

постановления райотделения Каменского р-на Молдавской ССР от 29.11.1934 г."

"КОРОТКИХ ПЕТР ЕГОРОВИЧ, 1884 г.р., русский, м.р. х.Короткий, Корочинский р-н,

Курская обл., м.п. по месту рождения. Выслан в 1934 г. на основании

Постановления СНК и ЦИК от 01.02.1930 г."

"КРИВКИН СЕРГЕЙ СТЕПАНОВИЧ, 1870 г.р., русский, м.р. д.Старая Кривуша,

Петропавловский р-н, Воронежская обл., м.п. по месту рождения. Выслан в 1934 г.

на основании Постановления СНК и ЦИК от 01.02.1930 г."

"КУДРЯВЦЕВ ВАСИЛИЙ КАПИТОНОВИЧ, 1901 г.р., русский, м.р.

с.Черново-Рождественское, Дектянский р-н, Тамбовская область, м.п. по месту

рождения. Выслан в 1934 г. на основании постановления оперативной тройки при ПП

ОГПУ МО от 25.02.1934 г. как кулак".

"КУТАФИН АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ, 1879 г.р., м.р. Белявский р-н, Одесская обл., м.п. по

месту рождения. Выслан в 1934 г. на основании постановления У НКВД Одесской обл.

о выселении".

Это только часть высланных только в 1934 только по одной букве алфавита только в Коми АССР :(

ымы пишет:

С чего Вы взяли, что никто?

Так Вы же сами коллега просили показать, кого из этих 6% выслали за то, что он — бывший кулак, и сами же говорили, что в каждом конкретном случае имели место совершенно посторонние правонарушения. Однозначно, тему читать временами не только нужно, но и полезно :))

ымы пишет:

И еще раз — "бывший кулак" не преступление и таковым не являлось

Сколь ни говори "халва"... Даже ЧС бывшего кулака в те годы — достаточное основание для выселения. Примеры приводил и если хотите приведу ещё :(

Леший пишет:

Без проблем. Возьму свой родной край

Это ещё не факт (с) Коллега, Вам я могу пожелать то же, что и Ымы — читайте тему. Хоть иногда. Я просил фактов роста производительности труда в с/х после коллективизации, а Вы мне опять про коллаборантов.

Леший пишет:

Вам такое понятие, как "приватизация" разве не знакомо?

При чём тут "приватизация"? Чубайс вроде среди гауляйтеров замечен не был. Немцам роспуск колхозов был на фиг не нужен — проще изымать.

Леший пишет:

Чаго? Мяса? Да

"Сто шестьдесят миллиардов вопиют" (с)

Леший пишет:

Зерновых? Нет. Оно возросло

Оно сократилось. Официальные советские источники. В самом конце 1930-х производство было в общем восстановлено, но уже на совершенно другом уровне эксплуатации крестьян и механизации с/х.

Леший пишет:

И кому прикажите сбывать продукцию этих заводов?

Ув. Коллеги! Может, Вам и понятие расширенного воспроизводства незнакомо? Или Вы искренне полагаете, что вся или хотя бы основная часть продукции пром-сти в реале находила сбыт в деревне? Ну там, паровозы, блюминги и металлорежущие станки?..

Продукция этих заводов должна идти и шла в реале в первую очередь на строительство других заводов. В финансовой сфере это называется реинвестированием. Деревня снабжалась поскольку-постольку, с учётом, ессно, РЕЗКОГО падения обеспеченности тягловой силой. Даже если бы в деревне существовал массовый платежеспособный спрос на пром. продукцию — до завершения индустриализации направлять её туда нерационально, ибо это означает замедление темпов роста индустрии (а мы все помним, что к нам в гости ломится план Ост).

Леший пишет:

Индустриализация и коллективизация привела к росту благосостояния основной массы населения страны

Подъ лавицей (с) Основная масса населения жила настолько кудряво, что даже о немецкой оккупации некоторые вспоминали с ностальгией. Статистику производства осн. продуктов питания я уже давал. Да, распределять их стали более равномерно, чем до 1917, допускаю. Вот только кратного снижения производства того же мяса и масла это не покрывает. Да и с хлебом не так всё гладко, ибо учёт зерна плавно из бункерного веса перетёк в "биологическую оценку" — сколь тесно связанную с реальностью, думаю, объяснять не надо.

Ымы грозился рассказать про легпром, я с удовольствием бы послушал.

Леший пишет:

Вы же предлагаете строить заводы при нищем населении

Имело место и в РИ. Я собственно не понимаю, почему в моём варианте население будет более нищим. Падения с/х производства нет...

Леший пишет:

даже кулаков хотите разорить сверхналогами

Сверхналоги имели место в РИ. Я как раз не собираюсь резать кур, несущих и т.п. 25% от уровня конца 1920-х — это не сверхналог.

(Если уж на то пошло, то вспомните, как Сталин в 1952 предлагал поднять с/х налог ещё на 40 миллиардов. Т.е. на 150% от общей стоимости выращенной и сданной государству продукции нищими послевоенными крестьянами. Вот это сверхналог, это креативно.)

ымы пишет:

индустриализация и коллективизация путем сбыта промышленной продукции стимулировали рост внутреннего потребления

Дык коллега прирост сбыта промышленной продукции в село составлял как бы не первые проценты от прироста сбыта её же промышленности же... Не говоря о том, что без коллективизации и забоя рабочего скота и этот прирост — наполовину излишний.

ымы пишет:

что в последующем привело к росту благосостояния основной массы населения

Само собой. Индустриализация в основном завершилась, война тоже прошла, прошёл восстановительный период и частичная конверсия, помер Сталин — стали расширять мощности группы В и повышать благосостояние. До тех пор население конечно утешалось цифрами выплавки чугуна и стали и "условными тракторами на условный гектар", но...

Curioz пишет:

Основная масса населения жила настолько кудряво, что даже о немецкой оккупации некоторые вспоминали с ностальгией.

А причем "некоторые" к "основной масее населения"? Вам не кажется, что Вы слегка передергиваете,а?

Curioz Это у ламеров с головой колоссальные проблемы. От незнания.

Curioz пишет:

Конечно, определюсь, и что дальше? Если ничего ещё не выросло — факта кражи нет. Ответственность наступает за нанесённый ущерб

1. Ну так определитесь, условия Вам названы.

2. Заодно озвучьте нам, каким образом будете выяснять что и сколько выросло на конкретной грядке посередь поля.

3. Читайте кроме комментария к ст. 158 УК РФ, еще и саму означенную статью. Как найдете там в составе (именно в составе, а не в дополнительных признаках) слово "ущерб", скажете. Разницу между понятиями "ущерб" и "имущество" посмотрите в словаре, там есть.

Легпром:

Хлопчатобумажные ткани, млн. пог. м 1913 — 2672, 1928 — 2678, 1940 — 3954

Шерстяные ткани, млн. пог. м 1913 — 107,7, 1928 — 86,8, 1940 — 119,7

Шёлковые ткани, млн. пог. м 1913 — 42,6, 1928 — 9,6, 1940 — 77,3

Льняные ткани, млн. пог. м 1913 — 121,4, 1928 — 174,4, 1940 — 285,5

Бельевой и верхний трикотаж, млн. шт. 1913 — нет, 107,7, 1928 — 8,3, 1940 — 183

Чулочно-носочные изделия, млн. пар. 1913 — нет, 1928 — 67,7, 1940 — 485

Обувь кожаная, млн. пар. 1913 — 68, 1928 — 86,8, 1940 — 211

На 1928 год тракторов в с/х 34 тыс. из них в совхозах 29 тыс., в единоличных хозяйствах — 2 тыс.

Да, забыл. Комбайнов на 1928 в СССР аж два. Штуки. Оба в совхозах.

sas пишет:

А причем "некоторые" к "основной масее населения"?

Это крайний случай. Остальные считали так же, но благоразумно помалкивали; считали, что при оккупантах не хуже, но и не лучше; или считали, что несмотря ни на что при немцах стало хуже, чем было. Процентного соотношения понятное дело не найти, однако цифры среднедушевого потребления особых оснований для оптимизма не дают.

Всё, завязываем с коллаборационизмом. Тема не об этом.

ымы пишет:

Ну так определитесь, условия Вам названы

Для начала Вы определитесь — урожай уже вырос или ещё нет? Имеется готовая продукция или незавершённое производство? В первом случае имеется движимое имущество, подлежащее оценке по текущим рыночным ценам, во втором — недвижимое имущество, которое невозможно похитить :) но за нанесение ущерба (!) которому ответственность наступает по ст. 167 УК или, если ущерб не относится к крупному, по ст. 7.17 КоАП.

Хотя ПМСМ (ибо сам я с такими делами не имею никаких дел :) ) и кража, и нанесение ущерба имеют место одновременно и стало быть должны применяться обе статьи. Если нет объекта кражи, который возможно идентифицировать (и оценить) — на каком собственно основании Вы задерживаете этого честнейшего человека?

ымы пишет:

озвучьте нам, каким образом будете выяснять что и сколько выросло на конкретной грядке посередь поля

Ещё раз. Если имеется объект — выяснить проще пареной репы. Если объекта не имеется — оценивается ущерб незавершённому производству. Грубо говоря, вытоптано полгрядки — ожидается снижение урожая на 50%. Оценку урожая с 1 кв.м. или 1 га Вам сделает любой агроном, даже сильно пьяный. После сбора, если есть желание, можете скорректировать по фактическим данным.

И, главное — какое всё это имеет отношение к Указу 7-8-32, никаким боком дачных угодий не касавшегося? Неужто так велико желание представить Сталина лучшим другом советских огородников?..

ымы пишет:

Легпром:

Вы пожалуйста не в целом давайте, а насколько выросла обеспеченность села... Да впрочем и так по половине позиций прирост того же порядка, что и прирост населения. С данными за 1953-1965 сравните.

Curioz пишет:

Остальные считали так же, но благоразумно помалкивали; считали, что при оккупантах не хуже, но и не лучше; или считали, что несмотря ни на что при немцах стало хуже, чем было.

Коллега данному выражению кроме Вашего ИМХА подтверждение есть?

Curioz пишет:

Процентного соотношения понятное дело не найти

Понятно, нет.

Curioz пишет:

однако цифры среднедушевого потребления особых оснований для оптимизма не дают.

Коллега, это опять всего лишь Ваше ИМХО.

sas пишет:

Коллега данному выражению кроме Вашего ИМХА подтверждение есть?

Оффтоп закрыт!

sas пишет:

Коллега, это опять всего лишь Ваше ИМХО

И Вы конечно же можете привести цифры, подтверждающие, что моё ИМХО неправильное? Предупреждаю, цифры у меня тоже есть.

Curioz пишет:

Я просил фактов роста производительности труда в с/х после коллективизации,

Я их Вам уже давно привел.

Curioz пишет:

Оно сократилось. Официальные советские источники.

Как показала практика приводимые Вами официальные источники указывают не всю информацию.

Curioz пишет:

При чём тут "приватизация"? Чубайс вроде среди гауляйтеров замечен не был. Немцам роспуск колхозов был на фиг не нужен — проще изымать.

Вообще-то даже такой гитлерофил как Б. Соколов писал, что немцы сохраняли колхозы только максимум до 1943 г. И то не везде.

Curioz пишет:

Основная масса населения жила настолько кудряво, что даже о немецкой оккупации некоторые вспоминали с ностальгией

Ну, ну. Вообще-то у жителей Кубани остались совершенно противоположыне впечатления (не смотря на то, что по сравнению с остальными оккупированными территориями немцы в крае вели себя более прилично). Что же касается жизненного уровня советских колхозников, то я уже приводил на этот счет воспоминания одного немецкого офицера, где он отмечает высокий уровень жизни русских крестьян Тверской области. Кроме того, я приводил и официальный немецкий документ времен ВОВ, где опровергались ложные идеологические установки о нищете населения СССР.

Curioz пишет:

Вот только кратного снижения производства того же мяса и масла это не покрывает.

Вот только, в отличие от царских времен, РККА не знала 60% призывников дистрофиков. Наоборот, один американский генерал (тогда еще, ЕМНИП, лейтенант) в 1945 году поражался цветущему виду советских солдат.

Curioz пишет:

Имело место и в РИ. Я собственно не понимаю, почему в моём варианте население будет более нищим. Падения с/х производства нет...

Еще как есть. Вы собираетесь сверхналогами разорить бедных крестьян и наиболее слабую часть середняков. А зажиточные середняки и кулаки просто будут вынуждены сократить посевы и пустить под нож скот.

Curioz пишет:

Я как раз не собираюсь резать кур, несущих и т.п. 25% от уровня конца 1920-х — это не сверхналог.

И откуда Вы тогда возьмете средства для индустриализации?