СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Curioz пишет:

И Вы конечно же можете привести цифры, подтверждающие, что моё ИМХО неправильное? Предупреждаю, цифры у меня тоже есть.

Коллега, я не сомневаюсь, что они у Вас есть. Вот только насчет "не внушения оптимизма" и "глобального недовольства населения"-это уже все Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

какое всё это имеет отношение к Указу 7-8-32

Все это раскрывает тему краж с колхозных полей.

Curioz пишет:

Вы определитесь — урожай уже вырос или ещё нет?

Я-а?

Вы упорно отказываетесь понимать простую вещь: Вы оцениваете — Вы и определяйтесь. По самой простой, но видимо, не известной Вам причине: в РФ принята презумпция невиновности. Т.е. это именно проблема потерпевшего и следствия выяснить, вырос ли на обокраденной грядке к моменту кражи урожай. Причем, обоснованно определить, документально.

Curioz пишет:

В первом случае имеется движимое имущество, подлежащее оценке по текущим рыночным ценам

Нет. По самой простой причине: Вы не знаете, сколько на конкретной грядке выросло урожая и какого качества. Так что, определить цену не можете.

Curioz пишет:

во втором — недвижимое имущество, которое невозможно похитить

Правильно. Но вот умысла на нанесение ущерба в действиях вора нет.

Curioz пишет:

и кража, и нанесение ущерба имеют место одновременно

Не всегда. В описываемом случае — нет.

Curioz пишет:

Если нет объекта кражи, который возможно идентифицировать (и оценить) — на каком собственно основании Вы задерживаете этого честнейшего человека?

Именно так и происходит. Только не объекта а предмета. Вот по Указу происходило иначе.

Curioz пишет:

Если объекта не имеется — оценивается ущерб незавершённому производству

Ну и что?

Curioz пишет:

вытоптано полгрядки — ожидается снижение урожая на 50%. Оценку урожая с 1 кв.м. или 1 га Вам сделает любой агроном

Ну и что?

Леший пишет:

Я их Вам уже давно привел

Приведите ещё раз, пожалуйста, а то возможно я что-то пропустил. Именно в кг зерна на трудодень. Я их давал, помню, а Ваших нет.

Леший пишет:

Как показала практика приводимые Вами официальные источники указывают не всю информацию

ОК, приведите свои источники, где информация была бы правильной.

Только не надо пожалуйста речей Сталина, 13 мегатонн гречихи и сокращения посевов под зерновыми...

Леший пишет:

Вообще-то даже такой гитлерофил как Б. Соколов писал, что немцы сохраняли колхозы только максимум до 1943 г.

Странная у немцев логика: окончательно разуверившись в выигрыше войны, они не нашли ничего умнее, как разогнали процветающие колхозы и начали грабительскую приватизацию :)

Леший пишет:

Вообще-то у жителей Кубани остались совершенно противоположыне впечатления

Хорошо, верю. Оффтоп закрыт.

Леший пишет:

Что же касается жизненного уровня советских колхозников, то я уже приводил на этот счет воспоминания одного немецкого офицера, где он отмечает высокий уровень жизни русских крестьян Тверской области

Кажется, это называется "агитко". Ибо можно привести документы с прямо противоположным содержанием. И ни меня, ни Вас это не убедит.

Леший пишет:

Вот только, в отличие от царских времен, РККА не знала 60% призывников дистрофиков

Эти те же 60%, что насчитал Хоскинг? Вы ещё маркиза де Кюстина приведите как источник :) Ну и о призывниках я уже говорил. Всеобщим призыв не был и отбирались туда естественно кто победнее и поникчёмнее.

Леший пишет:

Наоборот, один американский генерал (тогда еще, ЕМНИП, лейтенант) в 1945 году поражался цветущему виду советских солдат

А раньше надо полагать все удивлялись на русских дистрофиков :) Вообще-то высокие физические качества русской армии отмечал и противник. Известен случай, когда немцы, захватив раненого пехотинца, отрезали ему член — чтобы от такого богатыря у русских больше не было потомства.

Леший пишет:

Вы собираетесь сверхналогами

Опять 25. Процентов :) Коллега, Вы таки решили меня разозлить и выложить ставки налогов, которые наложили на крестьян в РИ.

Леший пишет:

А зажиточные середняки и кулаки просто будут вынуждены сократить посевы и пустить под нож скот

Смысл? С голоду умру, но налогов платить не буду?

Леший пишет:

И откуда Вы тогда возьмете средства для индустриализации?

Миллиард пудов зерна в год — вполне достаточно. Причём считалось достаточным и в РИ :) Причём, в отличие от РИ, это налоговое изъятие, а не за плату (пусть и невысокую).

ымы пишет:

Все это раскрывает тему краж с колхозных полей

Опросите дачников / колхозников / кого угодно, поддерживают ли они идею расстрела за кражу с колхозных полей. Боюсь они Вас сильно разочаруют в человечестве.

Curioz пишет:

Эти те же 60%, что насчитал Хоскинг?

Что за аффтар, почему не знаю?

А по поводу призывников коллега и впрямь хватил. На то имеется подробное исследование Миронова «Сыт конь – богатырь, голоден – сирота»: питание, здоровье и рост населения России второй половины XIX – начала ХХ века»//Отечественная история. 2002.

Вот небольшая табличка по забракованным призывникам по данным призывных комиссий:

Годы__% забракованных

1874-78___11,2

1879-83___14,9

1884-88___16,9

1889-93___17,9

1894-98___17,7

1899-1901_22,1

1902-05___19,9

1906-09___18,3

1910-13___19,4

Количество призывников, забракованных по состоянию здоровья, за 1874-1901 гг. возросло почти вдвое, причем наибольший рост наблюдался в Черноземье, а наименьший – в Новороссии. Понижение достатка в земледельческом населении коренных русских губерний, дававших основу нашей армии, – писал военный министр генерал А. Н. Куропаткин, – отразилось понижением физических качеств населения, уменьшением роста, замедлением физического развития, большей восприимчивостью к заболеванию».

«Здоровье и физическое развитие призываемых непрерывно и в очень значительной степени ухудшается по всей России… Очевидно, хронические неурожаи и голодовки и постоянно ухудшающееся благосостояние сельского населения сильно отражается на здоровье народа».

Тем не менее до "60% дистрофиков" далековато.

Curioz пишет:

А раньше надо полагать все удивлялись на русских дистрофиков

Так их в армию не брали, все данные по дистрофикам исходят от браковавших их призывных комиссий

Curioz пишет:

Опросите дачников / колхозников / кого угодно, поддерживают ли они идею расстрела за кражу с колхозных полей

Смешно... Коллега, видите ли, в чем дело, я их как раз в свое время опрашивал. И как раз по вопросу краж, ага. Колхозников, правда, сейчас нету, а вот совхоз бывший, ныне агропредприятие, почти на границе нашего района начинался. Реакция дачников, была, знаете ли, далекая от Вашей любви к ворам. Все более: "поймал бы, убил бы", да. И кстати, когда ловили — поступали некуртуазно.

Да, что там с оценкой-то? А то ведь, пример я привел самый что ни на есть практический, даже упростил.

ымы пишет:

Коллега, видите ли, в чем дело, я их как раз в свое время опрашивал

А мне и опрашивать не надо. Видите ли, коллега, я сам как дачник и как казначей (а в прошлом председатель) дачного кооператива кое-что о настроениях дачников знаю.

ымы пишет:

Реакция дачников, была, знаете ли, далекая от Вашей любви к ворам. Все более: "поймал бы, убил бы", да.

Вам явно попались какие-то неправильные дачники :) На совхозные поля им в лучшем случае глубоко плевать. В худшем — когда ходить недалеко — они Вас тем более не поймут. При этом конечно расстрел за воровство с дачных участков часть из них поддержит, не очень большая и уж явно с учётом размеров ущерба... Но, как мы все конечно же помним, тов. Сталин придерживался другого мнения и за воровство с огородов давали максимум полгода (и то если не заморачивались, как Вы, проблемами с оценкой похищенного).

Опять же, колхозники, призывающие расстреливать за кражу с колхозного поля — это очень альтернативные колхозники. Большинство из них держит скот. Кормить его покупным зерном и сеном — дешевле мясо в магазине покупать. А уж про расстрел за кражу с дачного участка и не заикайтесь — в противном случае весьма быстро останетесь без колхозников. Если в деревне остался кто-то кроме немощных бабулек, покупать там дачу не советую.

Исключение, конечно, ЛПХ. В общем, "добро — это когда я украду корову у бушменов, а зло — это когда они у меня" (с)

P.S. Постоянное повторение о "моей любви к ворам" не делает чести ни Вам, ни Вашим методам ведения дискуссии.

ымы пишет:

Вы не знаете, сколько на конкретной грядке выросло урожая и какого качества. Так что, определить цену не можете

Определить по изъятому у вора очевидно не судьба? Если нет изъятого, а ущерб есть — определяем по ущербу. См. Комментарии к УК.

ымы пишет:

умысла на нанесение ущерба в действиях вора нет

Если есть вор, есть и украденное, подлежащее оценке. Это раз. Неумышленное нанесение ущерба также наказуемо. Это два.

"От*итесь, у нас убийцы не пойманы" — обычная отмазка. Это три :(

ымы пишет:

это именно проблема потерпевшего и следствия выяснить, вырос ли на обокраденной грядке к моменту кражи урожай. Причем, обоснованно определить, документально

Да какая мне разница, вырос он на момент кражи или не вырос?! Если я взорву недостроенный дом — ответственность наступит или нет? Ущерб потерпевшего в том и в другом случае определяется не тем, что получено преступником, а тем, что потеряно самим потерпевшим. Определение потерь урожая не намногим более сложное действие, чем подсчёт числа разрушенных квартир в недостроенном доме.

georg пишет:

Что за аффтар, почему не знаю?

Такой английский исследователь, автор книги "Россия и русские". Кавалер ордена Гая Монтэга всех степеней. Как-то сравнил Российскую империю с Ирландией — мол, только она непосредственно прилегала к метрополии.

georg пишет:

до "60% дистрофиков" далековато

Конечно, ведь в эти 11-22% входит кроме дистрофии уйма других заболеваний. Между прочим, в СССР в 1991 негодных было не меньше. В Беларуси сейчас — треть.

Curioz пишет:

Вам явно попались какие-то неправильные дачники

Вполне правильные. А Вы пытаетесь передернуть — в исходном посте я оговаривал введение повышенной ответственности за кражу и с дач. В 30-е годы с дачами было похуже, а вот колхозные поля для колхозников — весомым источником дохода.

Curioz пишет:

Определить по изъятому у вора

Во-первых, часто действительно не судьба. А главное — кто сказал, что что-то изъяли? Вор пойман, сознался, а свеклу съел уже.

Curioz пишет:

Если нет изъятого, а ущерб есть — определяем по ущербу

Шо, опять? Вы не можете ущерб определить — вор не крал затраты, он продукт украл. В неизвестном количестве. Может, у Вас убыточное производство и стоимость продукта меньше затрат? А все сомнения, как известно...

Curioz пишет:

Если есть вор, есть и украденное, подлежащее оценке

Данивапрос. Сколько стоит грядка свеклы? В который раз спрашиваю.

Curioz пишет:

От*итесь, у нас убийцы не пойманы" — обычная отмазка

Ваша?

По деревенским районам с убийствами все нормально. Там как раз кражи с полей бич.

Curioz пишет:

какая мне разница, вырос он на момент кражи или не вырос

Не имея документов о выросшем — Вы не можете предоставить документ о его стоимости. Все банально.

Curioz пишет:

Ущерб потерпевшего в том и в другом случае определяется не тем, что получено преступником, а тем, что потеряно самим потерпевшим

Нельзя привлечь к ответственности за кражу вещи не имеющей ценности. При чем тут потери урожая? Доказывайте документально, что на грядке урожай был равен среднему.

Curioz пишет:

Неумышленное нанесение ущерба также наказуемо

Хе-хе.

Коллега Curioz после долгих размышлений пришел к необходимости незаконных репрессий. Т.е., если нехорошего человека ("социально опасного", да) нельзя привлечь за совершенное им деяние, надо придумать ему любую другую статью. Принцип коллеги — был бы не нравящийся ему человек, а статья найдется. В лучших традициях...

Curioz а где же права человека? Как можно судить за то, чего он не совершал, и даже не намеревался? Ведь совершал-то бомжег кражу, а отнюдь не причинение ущерба. И умысел имел на кражу, и реализовал его. Почему нищасный бомжег должен идти по другой, совершенно левой статье? Разве он виноват, что имущество оценить нельзя?

На самом деле, пример реальный. Точно так же я наблюдал, как мучается пымавший злыдней участковый с квалификацией, в далеком районе, где у нас тогда дача была. Только он быстрее сообразил насчет натягивания [del][/del] и пытался поюзать самоуправство. Безуспешно, разумеется. Кончилось все, с учетом наличия у участкового в консультантах светоча правовой мысли ымы, банальным историческим сюрреализмом.

ымы пишет:

Кончилось все, с учетом наличия у участкового в консультантах светоча правовой мысли ымы, банальным историческим сюрреализмом.

злыдней таки закрыли?

Сurioz пишет:

Кажется, это называется "агитко".

Немецкие офицеры и сотрудники германской тайной полиции агитировали за Сталина?!

Curioz пишет:

Ибо можно привести документы с прямо противоположным содержанием.

Приведите.

ымы пишет:

в исходном посте я оговаривал введение повышенной ответственности за кражу и с дач.

А я предложил чётко разделить опрашиваемых и посмотреть что получится. Кроме того, не надо путать кражу с дачи и кражу с грядки. Это вообще-то разные вещи. Много у нас раскрывается краж дачного имущества? А ведь там казалось бы с оценкой покраденного никаких проблем.

ымы пишет:

В 30-е годы с дачами было похуже, а вот колхозные поля для колхозников — весомым источником дохода

Основным источником дохода для колхознов, как мы уже видели, являлись как раз таки ихние огороды — за кражу с которых ужасный сталинский режим давал ДО шести месяцев.

ымы пишет:

А Вы пытаетесь передернуть — в исходном посте я оговаривал введение повышенной ответственности за кражу и с дач

Как видим, ответственность за кражу с дач сейчас куда более серьёзная, чем в 1930-е. ЕМНИП только в 1940-х была ужесточена.

ымы пишет:

Во-первых, часто действительно не судьба

"Не пойман-не вор" и в 1930-е отлично работало.

ымы пишет:

А главное — кто сказал, что что-то изъяли? Вор пойман, сознался, а свеклу съел уже

Ну, за то количество свеклы, которую можно успеть съесть между кражей и задержанием, расстреливать явно не следует. По нынешнему закону наказание ИМХО вполне адекватно преступлению. И нет дискриминации между кражей с колхозного поля и с частной грядки. Равно как и наличие в родне у вора бизнесмена или священника не является отягчающим его вину обстоятельством :)

ымы пишет:

Вы не можете ущерб определить

"Шо, опять"? Почему не могу? Я не украл ни одной квартиры — я взорвал недостроенный дом. Пустите меня, я ни в чём не виноват!

ымы пишет:

Сколько стоит грядка свеклы?

Берётся сбор с такой же грядки и оценивается по рыночной цене. Летом оценка биологическая, делает агроном. Осенью после уборки можно оценить по факту.

ымы пишет:

По деревенским районам с убийствами все нормально

"Всё нормально" это значит, что убийства происходят еженедельно и в каждом из районов, причём зачастую с отягчающими типа трое собутыльников порубили четвёртого на котлеты и съели или сын забил отца молотком.

Конечно, тут не до свеклы...

ымы пишет:

Нельзя привлечь к ответственности за кражу вещи не имеющей ценности

Но можно — за уничтожение имущества (незавершённого производства). Имеющего вполне определённую ценность. См. Комментарии к УК.

ымы пишет:

Доказывайте документально, что на грядке урожай был равен среднему

Вообще-то можно определить и точнее. А Вы докажите документально, что взорванный мною дом в самом деле стоил N миллионов рублей.

ымы пишет:

Коллега Curioz после долгих размышлений пришел к необходимости незаконных репрессий

Миелофон коллеги Ымы как обычно мелет чепуху :)

ымы пишет:

Curioz а где же права человека? Как можно судить за то, чего он не совершал, и даже не намеревался?

Есть такая статья 168, и никто вроде не жаловался. Если и впрямь не намеревался. Если намеревался, то 167. "Приведение имущества в полную негодность, исключающую возможность его использования по назначению". Моя грядка — это тоже имущество, в результате действий бомжа утратившая способность использования по назначению. Полная аналогия с недостроенным домом.

ымы пишет:

Почему нищасный бомжег должен идти по другой, совершенно левой статье? Разве он виноват, что имущество оценить нельзя?

Во-1-х, можно, во-2-х, кто тут обвинял меня в пособничестве, да что там — в любви к ворам? :)

ымы пишет:

Кончилось все, с учетом наличия у участкового в консультантах светоча правовой мысли ымы, банальным историческим сюрреализмом

Если бы Вы нашли третьим банального выпускника с/х техникума с агрономским, а ещё лучше бухгалтерским дипломом, то Ваши мучения кончились бы в три минуты. Уж оценку-то незавершённого производства им точно дают.

ымы пишет:

Не имея документов о выросшем — Вы не можете предоставить документ о его стоимости

Зайдите коллега в любую колхозную контору — Вам там дадут справку о стоимости незав. пр. на любой момент и на любое поле. Если конечно бухгалтер и агроном хоть мало-мало шарят в своём деле.

ымы пишет:

На самом деле, пример реальный

На самом деле, как мы видели, народ сотнями привлекают к адм. ответственности, а кого и к уголовной, и не стенают по поводу несовершенных законов :)

Curioz пишет:

Опять 25. Процентов :)

Вы про Продналог РИ в курсе? Так только по нему, с участка более 4 десятин с десятины при урожае в 25 пудов взимался налог в 6 пудов 20 фунтов (те самые 25%). Так же продналогом облагались картофель, маслосемена, яйца, молочные продукты, шерсть, кожсырьё, льняное и пеньковое полотно, табак и т.д. Кроме того, помимо продналога взимались подворноденежный налог, трудгужналог, и другие местные налоги . И то, этих средств на индустриализацию не хватало.

Коллега, Вы таки решили меня разозлить и выложить ставки налогов, которые наложили на крестьян в РИ.

Выложите. И заодно источник.

Curioz пишет:

Смысл? С голоду умру, но налогов платить не буду?

Это РИ.

Говоря о бюджете крестьянских хозяйств, комиссия указывала, опираясь на результаты обследования: чтобы уплатить налоги за предыдущие годы, крестьяне были вынуждены сократить многие статьи расхода и прежде всего расходы на питание членов семьи и прокорм скота. Но и при этом не все могли выплатить налог, о чем свидетельствовало число судебных преследований за неплатежи в 1922/23 хозяйственном году

И. А. Кожевникова. НЭП в деревне

(Налоговая политика в Череповецкой губернии в 1921—1924 гг.)

Или вот любопытный факт:

В 1937 г. в СССР на душу населения собрано продовольственных культур (пшеницы и ржи) 4,4 центнера, в США — 1,9 центнера, во Франции — 1,8 центнера, в Германии — 1,5 центнера, в Италии — 1,9 центнера.

Валовой сбор картофеля в России/СССР (млн. т):

1913...................31,9

1928...................46,4

1940...................76,1

(по данным А. Ноува)

Кстати, еще о причинах коллективизации:

Несомненно, товарищи, что увеличение населения из года в год увеличивает спрос на сельскохозяйственные продукты. Я привел вам эти данные в связи с тем, что мне недавно пришлось вести дискуссию с "оптимистами" в оценке сельского хозяйства, которые ничего особенно плохого не видят в нынешнем медленном движении сельского хозяйства, считают его в порядке вещей. Я им говорю: совершенно верно, что увеличиваются размеры продукции сельского хозяйства, совершенно верно, что в нем стали проявляться очень положительные прогрессивные производственные процессы, но если, допустим, семья из двух человек увеличится потом до пяти человек и если при этом хлеба она получит в два раза больше, чем раньше, то легче ли ей будет жить? Я думаю, что хуже. Сельское хозяйство растет, но рост его сильно отстает от темпа роста населения и роста потребностей страны. И поэтому, несмотря на рост сельского хозяйства из года в год, оно и в прошлом году, и в этом году стало лимитом, стало пределом для развития индустриализации в нашей стране.

Хлеб выпал из нашего экспорта и сократил наш импортный план, в экспорте же остались некоторые продукты, на которые есть спрос и внутри страны.

А. И. Рыков

(Доклад на собрании актива Ленинградской парторганизации 30 ноября 1928 г.)

Леший пишет:

И только не надо утверждать, что мол авторы фальсифицировали данные в угоду ИВС

У Вас есть другое объяснение, почему начиная с 1932 Ваши источники 1930-х расходятся с Сельскохозяйственным статсборником 1960? Фальсификация данных в угоду руководству в те годы — самое обыденное дело. Хрестоматийный пример с докладами Маленкова в 1952 и 1953 я думаю приводить не надо?

Леший пишет:

Приведите

Штрик-Штрикфельдт подойдёт? Ни о богатстве колхозов, ни о любви к ним крестьян Вы не найдёте у него ни слова. Вот обратного сколько угодно.

Подборка писем военнослужащих вермахта у меня где-то была, поищу...

Curioz пишет:

Штрик-Штрикфельдт подойдёт?

Нет. У него как раз таки агитка, а не факты (тем более, что он не только тесно сотрудничал с власовцами, но и, ЕМНИП, был бышим белогвардейцем).

А вот как описывает положение дел в СССР немецкий офицер Гельмут Пабст: «Чистая, просторная страна с большими домами. Люди смотрят на нас с благоговением. Есть молоко, яйца и много сена. Вереницы гусей расхаживают по жухлой траве... Помещения для постоя поразительно чисты, вполне сравнимы с немецкими крестьянскими домами... Повсюду — изображения ликов святых. Люди дружелюбны и открыты. Для нас это удивительно».

А вот все ближе и ближе крупные города. «Стали попадаться более густонаселенные места. Обстановка в деревнях более походит на городскую, с кирпичными двухэтажными домами и маленькими заводиками. Большинство из них имеют невзрачный деревенский вид... Довольно часты на окнах занавески и цветы в горшках. Я видел дома, обставленные мебелью с большим вкусом, блестящие чистотой, с выскобленными полами, с коврами ручной работы, с белыми голландскими печками с медной утварью, чистыми постелями и людьми, одетыми скромно, но опрятно. Не все дома были такими, но многие».

А вот мнение командира охранной дивизии Гитлера — лейбштандарта СС — Зеппа Дитриха, воевавшего на Восточном фронте: «Очень интеллигентный народ, здоровые по природе, легкоуправляемые и разбирающиеся в технических вопросах. В начале войны ими управляли плохо, но они быстро научились. Русские крестьяне весьма сообразительны... Эти громадные современные заводы, сельскохозяйственные учреждения — это просто грандиозно... По-видимому, им было лучше под Сталиным, чем под царем. Люди в колхозах жили хорошо. Они имели свой кусок земли, корову и были счастливы».

Иди возьмем Мартина Бормана (надеюсь Вы не будете утверждать, что он был советским агентом?). Борман, вернувшийся из инспекционной поездки в один из советских колхозов писал следующее: «У людей изумительные зубы, и редко увидишь человека в очках. Они хорошо питаются и пышут отличным здоровьем во всех возрастах».

Из официальных немецких документов: «Уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания: «Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки, и они, должно быть, жили хорошо»,

А вот и лично Адольф Гитлер: Адольф Гитлер. Вот его слова:

«Если бы Сталину дали еще десять-пятнадцать лет, Россия стала бы самым мощным государством в мире, и потребовалось бы два или три столетия, чтобы изменить состояние вещей. Это уникальный феномен! Он поднял уровень жизни — ив этом нет сомнения; никто в России уже не голодает. Построены заводы там, где пару лет назад существовали только неизвестные деревушки, — а заводы, заметьте, такие же большие, как заводы Германа Геринга. Они построили железные дороги, которых еще нет на наших картах».

Curioz пишет:

Основным источником дохода для колхознов, как мы уже видели, являлись как раз таки ихние огороды

Нет.

Опять, коллега, кликушествуете?

Curioz пишет:

Я не украл ни одной квартиры — я взорвал недостроенный дом

А Вас при взрыве дома за кражу судить и не будут.

Curioz пишет:

Берётся сбор с такой же грядки

Детский сад. Еще раз: докажите, что грядка такая же и выросло на ней столько же. А не сгнила вся свекла на обнесенной грядке на корню. Причем документально, а не аналогиями эмпирическими.

Curioz пишет:

убийства происходят еженедельно и в каждом из районов, причём зачастую с отягчающими типа трое собутыльников порубили четвёртого на котлеты и съели

Какие у Вас фантазии триллерные...

На самом деле нет, разумеется. Почти все деревенские убийства, которых куда меньше, чем в городе, раскрываются по горячим следам, поскольку бытовые. Проблем с ними у деревенской милиции почти не бывает.

Curioz пишет:

можно — за уничтожение имущества

Ну, как принесете справку, сколько на конкретной грядке росло имущества, и до какого веса успело на момент уничтожения дорасти — так и привлечете, ага. Опять же, без "зоологических" методов — они к конкретному факту отношения не имеют ни малейшего. Поскольку не отвечают на банальнейший вопрос: а если на этой грядке никто не вырос?

Curioz пишет:

докажите документально, что взорванный мною дом в самом деле стоил N миллионов рублей

Легко. Вы разницу не понимаете?

Curioz пишет:

Приведение имущества в полную негодность, исключающую возможность его использования по назначению

А что у Вас с грядкой? Перекопайте, и сейте заново.

Curioz пишет:

Полная аналогия с недостроенным домом

Нет.

Curioz пишет:

Во-1-х, можно, во-2-х, кто тут обвинял меня в пособничестве, да что там — в любви к ворам?

Во-1-х, нельзя. Во-2-х Вы требуете судить человека за то, чего он не совершал и совершать не желал. Это репрессии, куда похуже кулацких высылок.

Curioz пишет:

оценку-то незавершённого производства им точно дают.

Клиника. Кого волнует производство, если оно не дает ответа на простой вопрос: сколько похищено в единицах. Хоть в кг, хоть в рублях, хоть в штуках. А бред с аналогией или "затратами" никому не интересен.

В общем, как обычно, Curioz демонстрирует полное непонимание обсуждаемого вопроса.

Леший пишет:

Вы про Продналог РИ в курсе?

В курсе. Его полстраны не платило. А те, кого обирали по повышенной ставке, получали таким образом прямой стимул разоряться и становиться бедняками.

Леший пишет:

Так же продналогом облагались картофель, маслосемена, яйца, молочные продукты, шерсть, кожсырьё, льняное и пеньковое полотно, табак и т.д. Кроме того, помимо продналога взимались подворноденежный налог, трудгужналог, и другие местные налоги . И то, этих средств на индустриализацию не хватало

Во-1-х, там были свои проблемы. Трансакционные так сказать затраты на сбор.

Во-2-х, Вы в частности забыли упомянуть т.н. гарнцовый сбор, который Соввласть ввела, как только ликвидировала систему частных мельниц. За устранение кровососов-кулаков пришлось в очередной раз заплатить трудовому крестьянству: за помол на мельницах — плати 10% хлеба.

В-3-х, вообще-то до 1929 экономический эффект от коллективизации невооружённым глазом не наблюдается. Т.обр., начальный этап индустриализации единоличное крестьянство даже при существовавшей, не весьма совершенной, налоговой системе вполне себе оплачивало.

Леший пишет:

чтобы уплатить налоги за предыдущие годы, крестьяне были вынуждены сократить многие статьи расхода и прежде всего расходы на питание членов семьи и прокорм скота. Но и при этом не все могли выплатить налог, о чем свидетельствовало число судебных преследований за неплатежи в 1922/23 хозяйственном году

Вы на год посмотрите. После нескольких неурожаев подряд и в условиях ополовинивания конского поголовья это ничуть не удивительно.

Леший пишет:

Хлеб выпал из нашего экспорта

Угу на целый год выпал. В 1929 экспорт снова возрос до 13 млн. ц., даром что 80% товарного хлеба дали единоличники. И это в условиях Великого Перелома, жуткого разгардяша (ну и начавшегося забоя скота — экономия на фураже).

Леший пишет:

Выложите. И заодно источник

400-800 руб. на лошадь при закупочной цене зерна 8 руб. тонна — это для затравки так сказать. СП СССР, 1938. — № 18. — Ст. 117.

Леший пишет:

Это РИ

Это несерьёзно коллега...

Леший пишет:

Или вот любопытный факт: В 1937 г. в СССР на душу населения собрано продовольственных культур (пшеницы и ржи) 4,4 центнера

Факт действительно зело любопытный :) При наивысших за весь предшествующий советский период сборах 1937 года — последние в душевом отношении были на уровне столетней давности. Да-да, как в 1830-х (4,32 ц) и ниже, чем в 1880-х (4,75 ц), кстати цифры я давал в 4-й теме. Это из Нефедова.

Но и в советский период до коллективизации сборы были на более высоком уровне, те же 4,75 ц на душу...

Леший пишет:

Валовой сбор картофеля в России/СССР

Картофель — это прекрасно. Собственно, если бы не он, колхозная деревня 1930-х имела неплохие шансы вымереть от голода. Но вот только недопроизводство мяса и прочей продукции животноводства, да и зерновых до кучи, это не отменяет.

Леший пишет:

ЕМНИП, был бышим белогвардейцем

Вообще-то царским офицером. После революции работал в организациях помощи голодающим в России, МКК и Нансеновских. В отличие от немцев, он мог сравнивать уровень жизни до и после.

А насчёт агитки — мне странно такое высокое доверие к одним немецким офицерам и недоверие к другим :)

Леший пишет:

тем более, что он не только тесно сотрудничал с власовцами

А не наоборот? В смысле — работа у него была такая, находить всякое г.но и приспосабливать его для нужд Великой Германии.

Леший пишет:

Из официальных немецких документов

А вот из официальных советских. "Абсолютное большинство гражданского населения в Украине не желало продолжать борьбу против немцев, а пыталось разными способами приспособиться к оккупационному режиму" (докладная записка секретаря ЦК КП(б)У Коротченко). В Молдавии численность партизанских отрядов не превышала 200-300 человек , при том, что планировалось 1500 только на первом этапе; в то же время численность антисоветских организаций, всякой "Христианской молодёжи" и "Мунка ши Луминария" исчислялась тысячами ("Герои подполья" 1975 со ссылками на архивы). На Украине была массовая неявка на призывные пункты (даже в восточных областях).

Хотите цифрового материала собственно по уровню жизни? Их есть у нас. Немцы, придя на Смоленщину, установили более низкие налоги на крестьян, чем те, что были при Соввласти (оттуда же, ссылка на СОПА, ф. 8, оп. 2, д. 170, л. 3-4). Так, яиц полагалось сдать соотв. 30 и 40 шт, молока 240 и 360 кг, , а мяса правда — 64 и 46 кг, но зато немцы брали с коровы, а наши увы со двора, на котором зачастую коров не было :( А ведь тыл группы армий "Центр", населённый к тому же сугубыми унтерменшами, подлежащими уничтожению.

ымы пишет:

Какие у Вас фантазии триллерные

Реальные дела, к сожалению.

ымы пишет:

Проблем с ними у деревенской милиции почти не бывает

Отсутствие проблем у деревенской милиции ещё не критерий нормальности положения. У ГАИ к примеру тоже проблем почти не бывает.

ымы пишет:

Почти все деревенские убийства, которых куда меньше, чем в городе

На душу населения не меньше, во всяком случае у нас.

ымы пишет:

Легко. Вы разницу не понимаете?

Ну поясните, как Вы собираетесь доказывать, что дом вообще был и что конкретные взорванные квартиры были построены :)

ымы пишет:

Нет.

Что значит "нет"? Читайте тему. Прошлую, 2-й и 3-й листы, там цифры были. С ними Вы не спорили что интересно :)

ымы пишет:

Вы требуете судить человека за то, чего он не совершал и совершать не желал

Что значит — не совершал? Разве в результате его действий моему имуществу не был нанесён ущерб?

ымы пишет:

Это репрессии, куда похуже кулацких высылок

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление..." (с)

Произвольно назначить преступниками целую категорию или если хотите класс населения, с чады и домочадцы — это конечно куда менее страшное преступление, чем оштрафовать бомжа за уничтожение урожая :)

ымы пишет:

Кого волнует производство

Скуратова и Лебедева к примеру. Я им, не обижайтесь, но как-то больше доверяю.

ымы пишет:

> В общем, как обычно

(Зевая) Чья бы корова мычала, сударь.

Curioz пишет:

Во-1-х, там были свои проблемы. Трансакционные так сказать затраты на сбор

А в Вашем варианте большие сборы, возят коврами самолетами?

Curioz пишет:

Во-2-х, Вы в частности забыли упомянуть т.н. гарнцовый сбор

А Вы как-нибудь плату за помол, гляньте.

Curioz пишет:

как Вы собираетесь доказывать, что дом вообще был

Совершенно не собираюсь. Вас за взрыв конкретного имущества привлекут, под названием "недостроенное строение". И приложут справку, сколько повреждено имеющихся ж/б панелей и прочих железячек. А вот Вы по свекле этого сделать не можете. Потому как не знаете, сколько там в земле из засунутых туда семян выросло. Может, ничего? Жук весной поел?

Curioz пишет:

Что значит — не совершал?

Это значит, что совершил кражу. А Вы пытаетесь навесить ему другую статью.

Curioz пишет:

Разве в результате его действий моему имуществу

А у Вас там было имущество? Сколько и какого веса, в который раз предлагаю сообщить.

Curioz пишет:

Произвольно назначить преступниками целую категорию или если хотите класс населения

А их назначили преступниками?

Вот Вы предлагаете судить не за то, что человек совершил, а за то, что Вам нравится.

Curioz пишет:

Скуратова и Лебедева к примеру

Они пишут, что можно судить за кражу при отсутствии украденного?

Коллега, я комментом Скуратова для экзаменов пользовался, а Лебедева — для работы. Такая у них в те времена разница была. Если Вы читаете не то, что написано — кто ж Вам виноват-то?

Curioz пишет:

А вот из официальных советских. "Абсолютное большинство гражданского населения в Украине не желало продолжать борьбу против немцев, а пыталось разными способами приспособиться к оккупационному режиму" (докладная записка секретаря ЦК КП(б)У Коротченко).

Смеюся по лавицей. Curioz я Вас не в чем не обвиняю, но Вы попались на обыкновенную со стороны современных антисталинистов перетасовку фактов, подмену понятий и даже прямой фальсификаци, ибо приведенный Вами текст выдумка современных украинских "свидомых". Ничего подобного Коротченко не писал. В реале в его записке сказано следующее:

"Раньше часть населения размышляла: "Приспособимся и выживем". Теперь, после двух лет фашисткого разбоя, все население, за исключением откровенных врагов советской власти, ожидает скорейшего возвращения Красной Армии, желает разгрома немецко-фашистких захватчиков, всячески поддеорживает партизан, поднимается на борьбу против немцев"

Curioz пишет:

Немцы, придя на Смоленщину, установили более низкие налоги на крестьян, чем те, что были при Соввласти (оттуда же

Вы имеете в виду, оттуда, откуда приведенная Вами якобы цитата секретаря ЦК КП(б)У Коротченко? Если да, то выбросте их в топку.

Curioz пишет:

А насчёт агитки — мне странно такое высокое доверие к одним немецким офицерам и недоверие к другим

Странно, что Вы сами не видите разницы. Штрик-Штрикфельдт явно необъективен, а его книга не более чем пропагандисткий труд.

Curioz пишет:

В курсе. Его полстраны не платило.

Это Ваше ИМХО, или есть документы?

Curioz пишет:

почему начиная с 1932 Ваши источники 1930-х расходятся с Сельскохозяйственным статсборником 1960?

Вопрос. В статсборнике говорится об урожае зерновых или урожае зерна?

Curioz пишет:

400-800 руб. на лошадь

По Вашему это мало?

Леший пишет:

приведенный Вами текст выдумка современных украинских "свидомых"

Возможно. Вот другие цифры.

На начало 1943 численность советских партизан в Крыму составляла ок. 1300 человек (Партархив Крымской области, ф. 156, оп. 156, д. 4316, л.1).

При этом в том же 1943 и начале 1944 из частей РОА, сформированных в Крыму, 2500 чел. перешло к партизанам (там же).

Леший пишет:

По Вашему это мало?

400-800 рублей — это эквивалент 50-100 тонн хлеба или 33-66 кг мяса. ИМХО это не только не мало, а весьма даже много. Как Вы выражаетесь, это сверхналог для удушения крестьянства :) Особенно учитывая, что платить столько должны были крестьяне с наделами в четверть гектара и что это только один налог из многих...

Насколько это много, может пояснить простой пример. Если бы такой налог был установлен в 1929, то сборы, с учётом тогдашнего поголовья, составили бы от 14 до 28 миллиардов рублей в год. Это цифра одного порядка со всем ВВП СССР тех лет, в 7-14 раз больше выручки от экспорта зерна в 1927-33 и — даже с учётом удесятерившегося с тех пор уровня цен — достаточно, чтобы оплачивать все капвложения в индустриализацию.

(Маленькое уточнение: 400-800 установили только с августа 1938. До этого было ниже, насколько — не знаю, нормы вмененной доходности во всяком случае были ниже в 5, а в Сибири и до 8 раз. Но вообще-то это ясно показывает "возросший" уровень благосостояния крестьян перед войной, да... По другим налогам мы видим то же самое: пресс закручивался, и прекратилось это только после смерти Сталина).

Ещё о налогах. ""Я вытяну из Украины последнее" — заявлял Э.Кох. Особенно тяжёлым был налоговый гнёт на Житомирщине. Налоги составляли 400 руб. за хозяйство и 300 руб. за лошадь. Каждое хозяйство должно было сдать 33 кг мяса" (ПАЖО, ф. 76, оп. 3а, д. 91, л. 18).

Сравните... Между прочим — рубли там уже не советские. Буханка хлеба на рынке стоила 60 р.

Леший пишет:

Странно, что Вы сами не видите разницы. Штрик-Штрикфельдт явно необъективен

А.Гитлер более объективен и адекватен?..

Леший пишет:

Это Ваше ИМХО, или есть документы?

Сходу найти не могу, но они есть. Ок. 35% крестьян были освобождены от уплаты единого с/х налога, бедняки также платили пониженные сборы. В теме это уже было кстати.

Леший пишет:

В статсборнике говорится об урожае зерновых или урожае зерна?

Зерна. А собственно какая разница? Это вообще-то синонимы :) Или Вы имеете в виду рост производства гороха и вики?

Леший пишет:

Вы имеете в виду, оттуда

Я имею в виду, как обычно, последний упоминавшийся источник, "Герои подполья".

Curioz пишет:

Зерна. А собственно какая разница? Это вообще-то синонимы

Не совсем. Еще во время учебы в Кубанском Государственном Аграрном Университете столкнулся с тем фактом, что когда говорят об урожае зерна, то как правило подразумевают конкретно рожь и пшеницу. А когда об урожае зерновых, то и другие зерновые культуры (ту же гречку).

Curioz пишет:

бы такой налог был установлен в 1929, то сборы, с учётом тогдашнего поголовья, составили бы от 14 до 28 миллиардов рублей в год.

Что привело бы к массовому забою скота. Как и в РИ.

Curioz пишет:

На начало 1943 численность советских партизан в Крыму составляла ок. 1300 человек (Партархив Крымской области, ф. 156, оп. 156, д. 4316, л.1).

Есть и другие цифры. В 1941 — 1942 гг. численность партизан в Крыму насчитывала около 5 тыс. чел.

А на 15 января 1944 г. насчитывалось 3733 партизана.

Причем действовали они весьма лихо. За время оккупации Крыма с 1941 по 1944 год партизаны уничтожили более 33 тыс гитлеровских солдат и офицеров (не знаю правда, включены ли в эту цифру татарские "аскеры"), 2 тыс. автомашин, пустили под откос 80 вражеских эшелонов и бронепоездов, взорвали 3 железнодорожных моста, сотни складов боеприпасов и горючего.

Curioz пишет:

А.Гитлер более объективен и адекватен?..

Может и нет. Но надо учитывать, что он был яростным антикоммунистом и "пиарить" Сталина у него не было резона. Зато у Штрик-Штрикфельда были явные причины гнать "черный пиар".

Curioz пишет:

Как Вы выражаетесь, это сверхналог для удушения крестьянства :) Особенно учитывая, что платить столько должны были крестьяне с наделами в четверть гектара и что это только один налог из многих...

Делать больше нечего большевиками, как крестьян удушать. Просто катасрофически нужны были средства на индустриализацию и получить их можно было только с крестьян. Это общемировая практика. Практически все страны в период своей индустриализации душили крестьян налогами, вплоть до голода.

Приведу пример Франции. В середине 19 века французское правительство без особых колебаний пошло на введение прибавочного налога в 45 сантимов на каждый франк, падавшем преимущественно на крестьян-земледельцев, которые помимо уже существующих четырех прямых налогов были вынуждены отдавать еще дополнительно 45% (!) своего дохода государству.

Curioz пишет:

Его полстраны не платило. А те, кого обирали по повышенной ставке, получали таким образом прямой стимул разоряться и становиться бедняками.

Ниже вы говорите скорее треть, ну да ладно — с цифрами опять путаетесь... бывает. А вы предлагаете всем такой установить. И у вас будут становиться бедными (точнее нищими) не только те кто становился и так в то время когда продналог действовал, но и большинство из заявленных вами 35%... Причем это в течении пары лет. Последствия для экономики и социальной стабильности в стране описывать или сами представите? Собственно это с первой темы твердят сначало коллеге Ивто, теперь Вам

Curioz пишет:

вообще-то до 1929 экономический эффект от коллективизации невооружённым глазом не наблюдается

Во первых как оно там с масштабами коллективизации до 1929 года? Во вторых, что вы сказать хотели? Вообщето, то что до 29-го эффект не наблюдался, а потом при массовой коллективизации стал наблюдаться как раз свидетельствует о правильности выбранного курса

Ну добрались наконец и до старых должков

Curioz пишет:

Доказательства плз.

Вы это к себе применять пробовали? Вообще то я тут не претендую на звание ведущего авторитета в с/х как некоторые. Привел цифры с которыми сталкивался несколько раз в научпоп литературе. Понимая, что достоверность далека от абсолютной, спокойно принял бы ваши более документированные цифры. Однако, к сожалению, кроме отжигов с экстраполяцией розничных цен на килограмм мяса аж 1940 года на оптовые цены за скот конца 20-х не услышал. Если вы называете это научным подходом воля ваша. Я это называю преднамеренным передергиванием

Curioz пишет:

Если честно, я не в курсе, сколько стоила корова до 1930 :)

Очень хорошо. ЧИТД.

Curioz пишет:

Насчёт согласия: я хотел сказать всего лишь, что не может быть, чтобы заграница продавала нам коров в 3-6 раз дешевле тонны зерна. Килограмм мяса в 1933 в рознице стоил 16-18 рублей, в 1929 конечно дешевле, но не в триста же раз

(зевая) Требовалось доказать несколько другое. Цены на корову в конце 20-х и их соотношение со стоимостью 15 тонн зерна. А ваши спекуляции с розничными ценами на отборное мясо в 40-м, или даже в 33-м когда по вашим же словам цены на мясо скакнули вверх из-за коллективизации… это такой полет мысли, что я даже не знаю, как прилично обозвать…

Не может быть — это тоже сильный аргумент да. У вас он один из основных я смотрю.

Я кстати не оцениваю цену на внешнем рынке именно так. Леший привел цифру в 100 млн. руб. Как раз в несколько раз больше цены внутреннего рынка (30 млн. руб.) если исходить из приведенной мною цены на КС. Цифры вполне коррелируют друг с другом.

Curioz пишет:

Посчитал число скота в ссылке и до неё. И стоимость имущества (причём только переданного в колхозы и по заниженной оценке) в сравнении с суммами на обзаведение. Проценты и есть.

Поболе чем вы говорили и без учета льгот и ссуд. ымы цифры приводил. Ладно не будем придираться.

Curioz пишет:

Число трудпоселенцев в 1938 составляло 1 млн. чел. без малого. 354 тыс. — это только работающие в народном хозяйстве.

В ЛС вы писали несколько более поэтически я бы сказал Я то уже вам поверил, что злые большевики всех огулом и старых и малых загнали каналы всякие там копать. Где они мрут как мухи бедолаги… А оказывается, кто хочет работает, кто не хочет не работает… Где же ужасы нашего городка то?

Curioz пишет:

Во-1-х, пахать без скота затруднительно. Во-2-х, в РИ переселенцы распахали ок. 1/3 от выделенной пашни и в распахивании пастбищ нужды не имели абсолютно.

Да хоть без скота. Определитесь, вы плачете, что пашни мало или что скотины нет? И какие претензии тогда к тому, что лесом наделяли? Блин, поставил дом с пристройками. а остальное спалил нафиг и на удобренной пеплом земле снимай несколько лет рекордные урожаи. Что плохого то?

Curioz пишет:

Вот нынешние единоличники другого мнения и даже свои картофельные сотки почему-то стремятся обслуживать нанятыми в колхозах тракторами.

Коллега вы разницу между "наймом" и "собственностью" понимаете? А также степень окупаемости этой системы? Должны ведь судя по тому какой вы выдающийся руководитель дачного коператива.

Curioz пишет:

Нормального ничего не вижу. Разбазаривание кадров, нерациональное использование рабочей силы. Смертность в конце концов.

Так вы ничего лучше пока не предложили. Только вариант с еще большим разбазариванием, нерациональным использованием и смертностью. Мы вроде не об абстрактном гуманизме говорим, а о способах решения конкретной ситуации?

Curioz пишет:

"По идее" могу сказать, забегая вперёд. Сэкономленные на с/х миллиарды машино-часов тракторов и автомобилей позволят СССР возвести кроме трёх тракторных гигантов в Харькове, Питере и Сталинграде ещё один такой же к 1935 и ещё один к 1938. Скажем, первый в Москве, а второй в Кузбассе.

Вы как всегда самое интересное т.е. методику расчета опустили. И средства, потому как не только в человеко-часах дело. И еще... зачем?

ымы пишет:

делать больше всех карьерных экскаваторов, чтобы добывать больше руды. Чтобы из нее выплавлять больше металла. Чтобы... делать больше карьерных экскаваторов

... схема действительно такая "гуманная" получается. Впрочем, учитывая, что у вас треть населения на дорогах побирается уже эдак году в 31-м... до этого мегастроительства явно дело не дойдет.

Curioz пишет:

При котором появляется экономический смысл в использовании комбайна.

Вы бы циферку назвали? Как специалист ага. Реальные нормы позднего СССР я вам привел.

Curioz пишет:

Себестоимость тонны зерна в 1940 равна цене на внутреннем рынке СССР двух килограммов мяса.

Собственно вашу попытку "продать" цены 1940 года как цены 1929, равно как и попытку "продать" мобплан 1932 года за мобплан 1927 мы уже разобрали... Нехорошо попахивает от тех попыток. передергиванием скажем прямо пахнет.

Curioz пишет:

А Вы уверены, что прям все 15 млн разом окажутся настолько неплатежеспособными?

А кто у нас тут про 35% освобожденных от продналога говорил? Или большевики их освобождали по природному гуманизму? Впрочем я все больше убеждаюсь, что да... Ваши методики явно покруче.

Ivto пишет:

Для того, чтобы получить привес 1 кг КРС, требуется порядка 10 кг кормов, приведенных к зерну.

Curioz пишет:

Я это коллеге в ЛС объяснил.

В ЛС вы немного другое объяснили... вот это:

Это полный абсурд, ибо как известно каждому, хоть каким-то боком причастному к с/х, на 1 кг привеса расходуется от 2 (у свиней) до 15 (у КРС) к.ед., т.е. грубо говоря килограммов зерна.

Прикорма коллега, прикорма, а не зерна в обязательном порядке. Редкое извращение кормить корову тем паче свинью исключительно зерном. И цифры у вас с коллегой Ивто разнятся малость... Вы уж договоритесь

Ivto пишет:

Вес нормальной коровы порядка 400-500 кг

Это кстати вес современной нормальной коровы. До "злых большевиков" с улучшением характеристик поголовья скотины в "богохранимой" России было хреново. Отставала она в этом нужном деле от стран третьего мира прямо говоря.

Curioz пишет:

Узбекистан и до сих пор на три четверти голая пустыня. Болот и лесов под Питером тоже хватает. Это сейчас там к примеру город Бокситогорск, а во времена бабки были бараки и глиняный карьер.

Коллега никто не спорит, что пустоши есть везде. Потому я и сказал, что не считаю этот вопрос принципиальным. Хотя если вы хотите сказать, что раскулаченных селили только в пустынях, лесах и болотах то это отдельных доказательств таки требует. Равно как и отжиги о высылке кулаков на Новую Землю что вы мне писали

Curioz пишет:

Очевидно, под согласием подразумевалась фраза "На внутреннем рынке"? Видите ли, если честно, я не знаю, сколько стоила корова в конце 1920-х :)

Повторяетесь коллега. Ваше признание оценили уже

Curioz пишет:

Просто речь шла о закупках скота за рубежом, и я удивился, что Вы оцениваете их исходя из цен внутреннего рынка.

Не оцениваю. Опять же см. выше.

Curioz пишет:

В дальнейшем меня взяли ещё более обоснованные сомнения, что и на внутреннем рынке скот стоил так дёшево.

Неверно. В дальнейшем вас взяли ничем не обоснованные сомнения. Просто реальность в вашу теорию опять не вписалась.

Curioz пишет:

Фактически коллега предлагает поверить ему, что тонна мяса стоила дешевле тонны зерна.

Фактически вы опять занялись своим любимым передергиванием.

1. Тонна мяса «как известно каждому, хоть каким-то боком причастному к с/х» (с) и тонна живого скота это совершенно разные категории.

2. Корова или даже бык «как известно каждому, хоть каким-то боком причастному к с/х» (с) весят далеко не тонну.

3. В прошлой теме я показал, что реально 1 голова КС соотносится с 15 тоннами вывезенного зерна.

   Curioz пишет:

   "Отсюда мораль" (с)

   … не надо передергивать.

   Curioz пишет:

   Ну и с источниками, где эта рыночная цена в 30 руб. за корову подтверждалась бы, тоже туговато.

   Так у вас вообще никакой цифры нет. А вы на основе сфероконей 40-го года беретесь выводы делать.

   Curioz пишет:

   Говорят мне много чего, а с доказательствами как было плохо, так и осталось. Вы коллега учтите простой факт. Производительность у единоличников до колхозов была выше, чем в колхозах с МТС.

   Товарного зерна? Что-то я доказательств в теме не увидел. Вот цифры свидетельствующие об обратном приводились.

   Curioz пишет:

   А что такого страшного Вы себе представляете? Небось я отвёл бы им чистый лес пополам с тундрой? :)

   Судя по вашим словам — одну пашню. По вашим же словам им не нужную. Где они и загнулись бы живя в норах и не имея древесины чтобы дом поставить. Пашня же стояла бы заброшенная.

   Curioz пишет:

   Вымирание оно со справностью связано не очень. Если зажиточного мужика с Кубани послать к примеру на пермский лесоповал, я уж не говорю на Новую Землю — он вымрет как миленький.

   Одна беда, одни вымирали. а другие не очень… преуспевали даже. В одной и той же местности. С чего бы это?

   Да сведения о высылке раскулаченных на Новую Землю все же в студию.

   Curioz пишет:

   Именно так. Я коллега соцреализмом не страдаю :)

   Я заметил, что реализм это не ваш метод…

   Curioz пишет:

   Если мне известно, что мой двоюродный дед с семейством был репрессирован, а архивы утверждают, что репрессий в его отношении не было, я поступлю как советовал ещё К.Прутков и не поверю глазам своим.

   Архивы таки утверждают, что в его отношении репрессий не было? Или просто его личного дела не найдено?

   Curioz пишет:

   Не помню.

   Угу. Мы с других только требуем…

   Curioz пишет:

   Впрочем, в энциклопедии, в статье "Ветроэнергетика" мощность только ветряных мельниц СССР в 1930 оценивается в 5 млн. кВт — в половину всего Волжского каскада в его нынешнем виде.

   Так половина Волжского каскада или вся страна разницы никакой? Я уж не говорю про кажем так несколько более широкий спектр применения…

   Curioz пишет:

   А ведь были ещё и водяные мельницы, столь же многочисленные, но в среднем вдвое более мощные.

   ЕМНИП существенно менее.

   Curioz пишет:

   Можно подумать, если они же будут работать на тех же тракторах в промышленности, то в танкисты их уже не возьмут. Я уж не говорю про армию. МТС, посмотрим в глаза правде, готовит тракториста, а не танкиста и даже не водителя артиллерийского тягача

   Она готовит человека имеющего хоть какой-то опыт общения с техникой. Элементарно ее не боящегося как «бесовского наваждения».

   Curioz пишет:

   Т.е. на 5-7 средних кулацких хозяйств.

   Вот про «среднее кулацкое хозяйство» тоже циферку можно?

   Curioz пишет:

   При этом эксплуатировался, как Вы верно изволили заметить, на износ.

   Вы прочитайте еще раз ага. Взможно поможет.

   Curioz пишет:

   При этом в Европе норма 111 га на комбайн.

   А мы о с/х Европы 21 века говорим?

   Curioz пишет:

   Странный вывод. Что я, запрещаю что ли есть конину? Охота — пусть едят.

   Ну так и съедят как в РИ. Только подчистую т.к. у вас куда больше народу от вашего единого продналога обнищает. В чем бонус?

   Curioz пишет:

   А это мы уже видели: в колхозе к примеру она в неск. раз выше, чем у единоличника... У кустарей так не везде, согласен. Однако, к.у.б.с., ряд изделий пром-сть не изготавливала в принципе, а ряд — изготавливала, да только не для деревни.

   И? Развивать производство всего этого на фабриках не надо? Ставка на кустарей?

   Curioz пишет:

   Я же предупреждал, что Ваша предвзятость скорее неуместна.

   Это не предвзятость. Приходится все время напоминать вам , что вы на грешной земле обитаете. И 41-й к рассматриваемым событиям не за горами.

   Curioz пишет:

   Если в качестве такого товарища, который далёк от народа и понятия не имеет, что в данный момент оптимально в с/х, то могу конечно и гравицапы и Х-Wing для уборки урожая потребовать. Не мне ж на них работать и отвечать за результаты тоже не мне...

   Естественно. И быть поднятым на вилы тем народом к которому вы так близки и треть которого вы ежиновременно с земли согнали тоже не вам... Или это не тот народ? А так... быдло которое надо стрелять и вещать чтобы знало свое место? А народ это от силы 20% справных хозяев? Которые тоже кстати вашей идеи сверхналога не оценят...

   Curioz пишет:

   Не видно. И я кажется это показал. Вы, к сожалению, пропускаете не строчки, а целые темы.

   Нет. К сожалению, вы показали лишь, что требуете от других точные цифры, а сами таковыми не владеете, передергиваете факты, так что приходится постоянно следить за руками, но при этом претендуете на знание Истины в последней инстанции. Увы

   ЗЫ: еще несколько моментов бывших в ЛС вы опустили. Я не выкладываю ответы на них без вашего разрешения. Я разумеется о моментах по делу, а не о выпадах в мой адрес.

Den пишет:

Ниже вы говорите скорее треть

Треть не платила вовсе, а ещё треть платила ставку ниже средней. Вроде так.

Den пишет:

вы предлагаете всем такой установить

Не такой. Читайте тему.

Den пишет:

Последствия для экономики и социальной стабильности в стране описывать или сами представите?

Причём легко. Собственно говоря, я уже описал их. Две темы назад...

Den пишет:

Во первых как оно там с масштабами коллективизации до 1929 года?

Да в общем никак, Ымы цифры привёл. Более того, с нею и в 1929 не очень. А индустриализация знаете ли шла...

Den пишет:

Вы это к себе применять пробовали?

Есть претензии по насыщенности постов цифровым и фактическим материалом? Если цифр у меня нет — я так и говорю.

Den пишет:

кроме отжигов с экстраполяцией розничных цен на килограмм мяса аж 1940 года

Я вообще-то сравнивал их с закупочными ценами на хлеб в том же 1940.

Den пишет:

Требовалось доказать несколько другое

Вот и в добрый путь. Я доказал, на фактическом и цифровом материале, что ни в 1940, ни сейчас тонна зерна и корова поровну не стоили да и стоить не могли. Если у Вас данные, что в 1928 было иначе — давайте их сюда.

Den пишет:

цифры с которыми сталкивался несколько раз в научпоп литературе

Дайте мне этот научпоп немедленно!

Честно говоря, единственная цифра из литературы, которую я смог припомнить применительно к ценам на скот в 1929-30, происходит аж из "Поднятой целины". Помните, кулак-вредитель Островнов продаёт ряженым ГПУшникам тёлку? На сколько он там цену сбавил от страха? На 75 рублей! Шолохов конечно писал фэнтези, но уж с масштабом цен-то он был знаком и не написал бы явной дури.

Den пишет:

Леший привел цифру в 100 млн. руб.

Леший, во-1-х, привёл цифру по закупкам племенного скота, без указания количества оного к тому же. Во-2-х, даже 100 млн. руб. это тоже немало, Беломорканал можно построить или Волго-Дон.

Den пишет:

Поболе чем вы говорили и без учета льгот и ссуд

Про ссуды я уже Ымы говорил, их воообще-то возвращали. Хотите сравнивать — сравнивайте с льготами и кредитованием до коллективизации.

Den пишет:

А оказывается, кто хочет работает, кто не хочет не работает… Где же ужасы нашего городка то?

Год видите? 1938. Каналы как раз выкопаны, занятость и снизилась :) Кроме того, "кто хочет — кто не хочет" существует исключительно в Вашей фантазии. Там помимо прочего бесхозяйственность огромная была. Загнали народ в тайгу и тундру, а чем занять не придумали толком.

Den пишет:

Да хоть без скота. Определитесь, вы плачете, что пашни мало или что скотины нет?

И то и другое и можно без хлеба. Гектар пашни — это и вообще-то для прокорма маловато, а если его ещё и своим горбом поднимать надо... Попробовать не хотите?

Den пишет:

И какие претензии тогда к тому, что лесом наделяли?

Претензии к количеству леса вообще-то. А также болот и прочих оврагов. Даже в нормальном хозяйстве, где в достатке рабочих рук и техники, они треть площади обычно не занимают.

Den пишет:

Блин, поставил дом с пристройками. а остальное спалил нафиг и на удобренной пеплом земле снимай несколько лет рекордные урожаи

Это на бумаге очень гладко. А на практике сразу возникает уйма вопросов.

Во-1-х, не загорится ли нафиг вся Сибирь от таких экспериментов — прецеденты были. Во-2-х, а разрешали ли переселенцам изводить лес таким вот способом? Может, у них там ещё и некий план по лесозаготовкам имел место?

В-3-х, пепелище всё равно пахать надо — а чем, когда одна лошадь на 20 человек (и это в конце 1930-х, не думаю, что в начале десятилетия их было больше)?

И в 4-х, почему так не делали в реале... Ибо, как мы уже видели, даже из выделенной пашни спецпереселенцы освоили около одной трети. В несколько раз меньше, чем за то же время осилили столыпинские переселенцы.

Den пишет:

оллега вы разницу между "наймом" и "собственностью" понимаете?

В данном случае это значения не имеет. Или трактором пользоваться выгодно, или нет. Как выяснилось, выгодно, несмотря на размер участка даже не 6 га, а 6 соток.

Den пишет:

Мы вроде не об абстрактном гуманизме говорим, а о способах решения конкретной ситуации?

Именно! Абстрактный гуманизм у нас на тринадцатом месте. Решаем вопрос: как извлечь из с/х N миллиардов пудов зерна / рублей с наибольшей пользой для народного хозяйства. Вы утверждаете, что единственный способ — вырвать с мясом :) наплевав на долгосрочные последствия вроде снижения валового производства и производственной культуры селян. Я как видите другого мнения. Вопрос "что делать с кулаками" хорошо иллюстрирует обе наши позиции. Вы считаете, что их надо загнать на строительство каналов и лесоповал, я — что использовать по прямому назначению, причём не в Нарымском крае, а прямо на месте жительства...

Den пишет:

Вы как всегда самое интересное т.е. методику расчета опустили

Ну коллега не многого ли Вы от меня хотите? :) Рассчитать экономический эффект от экономии машино-часов при условии использования их на стройках первых пятилеток... Это не на кандидатскую, это на докторскую тянет. Ну вот навскидку могу сказать, что на строительстве Волго-Донского канала было израсходовано ок. 160 млн. машино-часов. Правда, строили его двадцатью годами позже и машины были уже немного не те.

Но сам положительный эффект Вы не отрицаете, это есть хорошо.

Den пишет:

И средства, потому как не только в человеко-часах дело

Так вот массовое (в разы более, чем в РИ) применение техники при строительстве и даст нам эти средства. Хотя бы за счёт сокращения сроков и экономии на ручном труде. Он правда тогда дёшев, "но их нужно ещё и кормить" (с) Не говоря уж о ста шестидесяти миллиардах, которые Союз потерял только в виде мяса.

Кстати, помнит ли кто, что Российская империя мясо экспортировала? ЕМНИП в 1913 ок. 600 тысяч тонн. Учитывая соотношение цен на мясо и на хлеб, выручка от первого была примерно равна выручке от второго. СССР этот источник валюты после 1930 по понятным причинам использовать не мог...

Den пишет:

И еще... зачем?

И это говорит пламенный поборник индустриализации!..

Den пишет:

Вы бы циферку назвали? Как специалист ага

Как специалист, я могу лишь повторить уже сказанное: четверть века спустя после коллективизации основным средством уборки зерновых является конная жнейка. Самоходных комбайнов не было. Т.е. вообще. Были прицепные тракторные, насколько я как специалист могу судить — то ещё убожество.

Исходя из этого, страдания единоличников без комбайнов видятся несколько ммм преувеличенными.

Den пишет:

Собственно вашу попытку "продать" цены 1940 года как цены 1929

Ужас! Где это такое было?

Уж не там ли, где некто предлагал за корову целую тонну зерна, а то и в 3-6 раз меньше?

Den пишет:

Или большевики их освобождали по природному гуманизму?

Из чувства классовой солидарности. Когда выяснилось, что на таких принципах далеко не уедешь, ввели такие налоги, что даже немцы побоялись столько брать, см. приведённые цифры.

Den пишет:

Прикорма коллега, прикорма, а не зерна в обязательном порядке. Редкое извращение кормить корову тем паче свинью исключительно зерном

Всё верно. Вот только сено или зелёный корм хоть и дешевле зерна, но и с питательностью у них похуже. Так что в пересчёте на к.ед. то ж на то и выходит. Нельзя из одной кормовой единицы получить несколько кг мяса, закон сохранения материи не позволяет.

Den пишет:

Это кстати вес современной нормальной коровы

Согласно Шигалину, "Военная экономика в ПМВ", тогдашняя голова скота в пересчёте на мясо это 10 пудов, т.е. при среднем убойном выходе от КРС в районе 40% тогдашняя корова получается не худее современной.

Den пишет:

В прошлой теме я показал, что реально 1 голова КС соотносится с 15 тоннами вывезенного зерна

Вот цитата.

Den пишет:

оказывается цена себестоимости тонны зерна и цены коровы на внутреннем рынке СССР равна

Узнаёте?

Вот другая цитата. Где якобы Вы якобы реально соотнесли. Пост 5873, тема 4, лист 5:

"путем арифметических подсчетов доступных первокласнику мы придем к выводу что коллега Curioz оценивает корову/лошадь в среднем в 15 тонн зерна. Неслабо так".

Спасибо конечно, что просветили нас, дураков... Только способ уж очень оригинальный :)

Den пишет:

… не надо передергивать

Бинго!

Den пишет:

Так у вас вообще никакой цифры нет

А у Вас есть?

Den пишет:

А вы на основе сфероконей 40-го года беретесь выводы делать

Цифры 1940 Вам не нравятся, потому что наглядно показывают соотношение между ценами на хлеб и на мясо?

Den пишет:

Товарного зерна? Что-то я доказательств в теме не увидел

Нет такого вида продукции — "товарное зерно". Товарность от производительности труда не зависит никаким боком. А мы именно о производительности говорим.

Den пишет:

Одна беда, одни вымирали. а другие не очень… преуспевали даже. В одной и той же местности. С чего бы это?

Да хотя бы с того же, с чего раньше одни были бедняками, а другие зажиточными в одной и той же деревне. С числа рабочих рук, например.

Den пишет:

сведения о высылке раскулаченных на Новую Землю все же в студию

Там лагеря были, ссылки не было. Насколько я знаю.

Den пишет:

Я заметил, что реализм это не ваш метод…

После тонны зерна за корову и распаханных сенокосов, коллега, я мог бы то же самое сказать о Вас. Но "сам дурак" это не метод.

Den пишет:

Архивы таки утверждают, что в его отношении репрессий не было? Или просто его личного дела не найдено?

Не найдено. Очевидно, он никогда не существовал и со всем семейством растворился в воздухе.

Den пишет:

Мы с других только требуем…

И хрен чего получаем что интересно :)

Den пишет:

Так половина Волжского каскада или вся страна разницы никакой?

Так во-1-х это не все мельницы, а только ветряные, во-2-х Волжский каскад он в разные годы разный был, а в-3-х источник вполне и преувеличить мог. Для красного словца. Но 5 гигаватт ИМХО цифра внушительная.

Den пишет:

Она готовит человека имеющего хоть какой-то опыт общения с техникой

В промышленности у него опыта будет не меньше, про армию я и не говорю — там он научится не только водить трактор, но и цеплять к нему скажем гаубицу.

Den пишет:

Вот про «среднее кулацкое хозяйство» тоже циферку можно?

Не вопрос. 25 с лишним млн. га разделите на число кулацких хозяйств. Их менее миллиона.

Можно и другим способом. ИВС, "К вопросам аграрной политики в СССР" даёт цифру 600 млн. пудов в 1927, произведённых кулацкими хозяйствами. Разделите на число хозяйств и на среднюю урожайность... Правда, у кулаков она была как правило не средняя — если они вообще занимались хлебом, да и цифра, данная Сталиным, может быть околопотолочной.

Den пишет:

Ну так и съедят как в РИ.

А пожалуйте-ка мне статистику потребления конины например в 1938 и позже!

Den пишет:

Только подчистую т.к. у вас куда больше народу от вашего единого продналога обнищает

Больше, чем в РИ, когда по Вашим же словам "товарность" превысила 50%? Извините таких зверских налогов я не предусматриваю...

Den пишет:

И быть поднятым на вилы тем народом к которому вы так близки и треть которого вы ежиновременно с земли согнали тоже не вам...

Мы напоминаю о тракторах и лошадях.

Den пишет:

народ это от силы 20% справных хозяев? Которые тоже кстати вашей идеи сверхналога не оценят...

Абстрактный гуманизм не пройдёт! Оценят, не оценят... Реальной коллективизации как видим даже бедняки не оценили, порезали скот и побежали в города. Оставшихся обложили налогами, по сравнению с которыми мои "сверх" без лупы не разглядеть. 800 руб. за лошадь это по-Вашему нормально? Это к слову двухмесячная зарплата совслужащего в те времена. Или двухлетняя выдача деньгами на трудодни (в 1938 и 39 — соответственно 480 и 479 рублей на хозяйство, и это ещё в среднем по СССР — в РСФСР соотв. 325 и 319 руб, больше было на технических культурах, а это в 1-ю очередь Средняя Азия с её хлопком).

Den пишет:

Я не выкладываю ответы на них без вашего разрешения.

Да Бога ради. Просто, коллега, сделайте милость, не занимайтесь критикой ради самого процесса. Давайте конструктив. Мне ведь метание бисера тоже не больно нравится.

Леший пишет:

что когда говорят об урожае зерна, то как правило подразумевают конкретно рожь и пшеницу

Что бы ни подразумевали наши с Вами источники, снижение производства оного налицо.

Леший пишет:

Что привело бы к массовому забою скота

А так и было в конце 1930-х. Лошадей забивали, сами вступали в колхоз. Впрочем, иногда вступали и с лошадьми.

Леший пишет:

А на 15 января 1944 г. насчитывалось 3733 партизана

С учётом дезертиров из РОА за 1943 примерно так и должно было получиться. Вы ещё учтите, коллега, Крым регион особый — самый последний из подвергшихся длительной оккупации. Там в 1942-43 ещё было полно солдат Красной армии, продолжавших воевать в тылу врага.

Леший пишет:

Делать больше нечего большевиками, как крестьян удушать

Однако результат был именно таков. Увы.

Леший пишет:

Просто катасрофически нужны были средства на индустриализацию

В самом конце 1930-х??? Коллега посмотрите в глаза фактам: ни налог на лошадей 1938, ни коллективизация Прибалтики и Западной Украины с Белоруссией (да и Молдавии до кучи) никаких экономических целей не преследовали, чистая классовая борьба, как и было открыто заявлено.

Да уж, если на то пошло, устанавливать грабительские налоги — не лучший способ пополнения казны. Это может дать в лучшем случае однократный эффект, а потом курочка, несущая известные яйца, закономерно сдохнет.

Предыдущее обсуждение: СССР без индустриализации 1-5[HTML_REMOVED]

Curioz пишет:

Были прицепные тракторные, насколько я как специалист могу судить — то ещё убожество

"На сцепе двух комбайнов «Сталинец–1» было заменено 1637 человек, 373 лошади, 25 жаток, 25 молотилок, 25 веялок, 40 сортировок, а при уборке вручную на эту работу потребовалось бы 3323 человека". Из истории Ростсельмаш.

Так вот, убожество выглядит по Curioz-у. Таких убожеств, напомню, до коллективизации 2. А вот после — поболее, цифры я приводил. На лошадей пересчитать, а? Вот кулакам они и впрямь не нужны — им столько убирать не надо.

Curioz пишет:

четверть века спустя после коллективизации основным средством уборки зерновых является конная жнейка

Цифры, конечно, последуют?

ымы пишет:

Предыдущая тема.

Коллега, давно уже пора назвать тему по-другому :) Рабочее название "Кулацкий СССР" я предложил в прошлой теме. Или уже позапрошлой?

ымы пишет:

"На сцепе двух комбайнов «Сталинец–1»

А теперь посмотрите, часто ли использовались такие сцепы. Это из разряда рекорда Стаханова или, ближе к теме, 1331 ц/га картофеля, которые когда-то один раз удалось получить некоей колхознице. Реальная производительность "Сталинцев" конечно больше, чем у жаток, но не в 25 и не в 12,5 раз, а в 2-3, и даже нынешние "Дон-1500" убирают (по норме) 20 га за смену, т.е. вчетверо больше.

ымы пишет:

На лошадей пересчитать, а?

А пересчитайте, конечно. Самосборка запрягалась парой, значит, комбайн заменяет 4-6 лошадей на уборке и ещё одну на молотьбе :) И сделайте скидку на повышенные потери зерна от прохода трактора по сравнению с лошадью.

ымы пишет:

Цифры, конечно, последуют?

Цифры не последуют, а утверждение приводит Энциклопедический словарь 1955. Было в позапрошлой теме, 4-й лист.

Curioz пишет:

А теперь посмотрите, часто ли использовались такие сцепы

А их так и использовали. Завод даже отмечал в РЭ.

Curioz пишет:

производительность "Сталинцев" конечно больше, чем у жаток, но не в 25 и не в 12,5 раз, а в 2-3

Вы это как-то обоснуете? Типа производительность жатки/комбайна в цифрах? А то заводу-производителю, как-то верится сильнее. Я даже не буду спорить о завышении, но не на порядок.

Curioz пишет:

Самосборка запрягалась парой

В цитате вообще-то, приведено количество замененных лошадей. И их там не пара, и не шесть. Читайте внимательно. Не согласны — не вопрос, опровергайте. Только цифрами, а не Вашим видением как сейчас.

Curioz пишет:

Цифры не последуют

Почему я так и думал? Вот по комбайнам цифры приведены. И по тракторам. Сколько лошадей/жаток и рабочих рук заменяют комбайны — приведено. Я понимаю, что в Ваши видения эти цифры не укладываются. Зато неплохо стыкуются с официальным утверждением, что тяговооруженность деревни, упавшая вследствии падения лошадей восстановлена к 1935 году. Далее росла. Вы все еще настаиваете, что на лошадях толь ко пахали?