СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Стас пишет:

если арендовать комбайн (и прочую технику) в машинно-тракторной станции?

Для этого нужна собственно, машинно-тракторная станция. А для нее (системно по всей стране) индустриализация с произведенными рельсами, вагонами и тракторами. Чтобы запчасти с горючим возить. А для индустриализации — на ее первые годы, когда в постройку и запуск уже вложились, а отдачи пока еще нет — нужна коллективизация с ее повышением товарности хлеба и снижением затрат на сельхоз.

Леший пишет:

Без разбора, является крестьянин зажиточным или нет. Как уже не раз повторялось, единственным следствием такой политики будет массовое разорение крестьян

Не соглашусь. Это будет вторым следствием. Первым будут реальные крестьянские восстания. Не мелкие хулиганские выходки в стиле "бросил камень в сельсовет, тем самым бросив камень в советскую власть", а по типу малой гражданской. По той простой причине, что в отличие от коллективизации, налоговым разорением задевается наибольшая часть селян, которую конвоировать до станции просто некому — кулаков столько не имеется.

Curioz пишет:

Выше она только потому, что колхозник пашет, как папа Карло

Т.е. выше. ЧИТД.

То, что колхозник работает эффективно — и означает рост производительности. А вот заклинания про зарплату к производительности труда отношения не имеют.

Кстати, при этой зарплате население СССР отчего-то росло ударными темпами, в отличие от сладкой жизни единоличников.

Curioz пишет:

Но учитывая, что до коллективизации поголовье росло и весьма быстро

Оно и после коллективизации росло. И тоже быстро.

Curioz пишет:

в предыдущие годы и в % товарность меньше была и ничего, хватало.

Что Вы подразумеваете под предыдущими годами? До коллективизации? Так его нехватало.

Curioz пишет:

Т.е. столько же, сколько было заготовлено всего (!) к примеру в 1932 и ненамного меньше чем в 1933.

Еще факт — в 1933 г. колхозы и совхозы дали на 65,3 тыс. тон больше товарного масла, чем чем все сельское хозяйство в 1925/26 г.

Кстати, обнаружил любопытный факт. Параллельно с коллективизацией государство стимулировало рост собственных пригородных и животноводческих хозяйств торговых организаций.

Вот цифры:

1930 год. Огородных хозяйств торговых организаций (кооперация, государственная торговля и орсы) дали (в тыс. т.): овощи — 118,2; картофель — 82,1.

1931 год. Овощи — 726,8; картофель — 302,4.

1932 год. Овощи — 1210,3; картофель — 328,1.

1933 го. Овощи — 1605,6; картофель — 1017,6.

При этом надо учитывать тот факт, что в статистике урожайности по СССР эти цифры не учитывались.

Помимо этого, из этих хозяйств в 1933 году было получено более 2 млн. пудов мяса и 176 тыс. т. молока (опять-таки, в статистике неучтенных).

Всего же поголовье скота в этих хозяйствах (в тыс. голов):

1930 г.

КРС — 160,6

Свиньи — 221.

1931 г.

КРС — 229,6

Свиньи — 419,4

1932 г.

КРС — 299,3

Свиньи — 663,6

1933 г.

КРС — 388,8

Свиньи — 729,4

(поголовье кроликов я не стал приводить, скажу только, что в 1933 г. оно составляло в подсобных хозяйствах 1396,3 тыс.)

ымы пишет:

Начните с себя?

""Сам дурак" за отмазку не канает"" (с)

ымы пишет:

Про "полезных кулаков". к примеру

Вот как раз их вредоносности я и не заметил.

ымы пишет:

И про "миллионный лесоповал на Оби", ага. Хотя эти полеты фантазии пару тем назад разъяснили

Лесоповал как выяснилось таки имел место, а вот сельскохозяйственное освоение, на которое так напирал коллега, выглядело очень бледно даже по сравнению с экспериментами премьера Столыпина.

ымы пишет:

Вы нам просто, без затей с Молотовым и 50-ми годами, назовите цифры минудобрений до и после коллективизации

0,2 млн. т. в 1928, 1,5 млн. т. в 1933 и ок. 3 млн. т. в 1940. Беда в том, что обещали как водится рай на земле, а получили даже меньше минимальной потребности. Да что там — даже меньше потерь от выбытия скота.

ымы пишет:

Кто сказал, что без коллективизации падежа скота, пусть в меньших объемах, не было бы?

Так доказывайте, милости прошу. Пока не было коллективизации — не было и падежа. Был рост. Почему-то.

ымы пишет:

Хоть по варианту Лешего из-за налогов

Падёж из-за налогов — это даже не полёт на Обь, это абсурд на коровьем масле. Повысив без меры налоги, можно добиться массового забоя скота (Советская власть проделывала это неоднократно). Но падёж может быть вызван только неправильными условиями содержания.

ымы пишет:

хоть от недостатка кормов в связи с очередным спадом урожая?

В пределах статистической погрешности возможно. Однако, как мы видим из истории, неурожаев было хоть отбавляй, а скота всё прибавлялось да прибавлялось.

Как уже было сказано, фуражное зерно для скота далеко не единственный источник питания. В крайнем случае перетопчется вовсе без него, на соломе и сене. Продуктивность конечно упадёт, но это не то же самое, что потерять миллионы голов. Характерный пример: в ВОВ, при жесточайших неурожаях, выбытие скота происходило в основном по факту оккупации, а в тыловых районах оно росло.

ымы пишет:

Кто сказал, что без коллективизации крестьяне рьяно перейдут на картофель?

А Вы кстати в курсе, почему они после коллективизации рьяно на него перешли? И как это выглядело? Но вообще-то цифру я привёл чисто для примера. Навоз сам по себе как-то не очень нагляден, вот в пересчёте на МУ или урожай другое дело.

ымы пишет:

Который, кстати, в замещение зерна Вы ЕМНИП, не учитываете?

Ещё как учитываю. Собственно, ИМХО будет иметь место тот же процесс, что и в РИ: крестьяне, вынужденные отдавать бОльшую, чем ранее, часть зерна, расширят посевы картофеля. МБ даже в бОльшем, чем в РИ, объеме: ведь размеры хозяйств с ЛПХ несравнимы, а повышенная по сравнению с хлебом трудоемкость нивелируется наличием большого количества рабочего скота. Плюс фактор животноводства: картофелем можно кормить скот, он даёт вдесятеро большую прибавку от внесения органики и т.п.

ымы пишет:

При 85% сельского населения и минимуме экспорта готовой продукции, другого рынка сбыта промтоваров в стране нет

Во-1-х, 85% это до революции, на 1927 уже ок. 70%. В-2-х, рынок есть: в ходе индустриализации она сама потребляет почти всю собственную продукцию (и чем большую долю — тем лучше), потом ресурсы поглощает ВПК, ну и города вообще-то потребляют. Сравните например сколько зданий из железобетона в то время строилось в городах и сколько в сёлах.

ымы пишет:

И сравните выпуск сельхозтехники и танков в первую пятилетку, Вас ждут открытия

А Вы сравните количество металла, которое пошлО допустим на трактора с комбайнами и на танки. Это при том, что кроме танков вообще-то выпускалось ещё много чего. Сравните поступление автомобилей в с/х с общим их выпуском. И то же самое проделайте с мощностью вводимых электростанций. В общем, посмотрите, куда направлялись основные капвложения... Удовольствия не гарантирую, но открытия вполне.

ымы пишет:

Вагоны и новые проложенные рельсы, кстати, сельскому хозяйству нужны

Они много кому нужны, кроме сельского хозяйства. Доля с/х продукции в грузообороте ж/д — первые проценты. Ну ещё немножко можно положить на с/х технику, удобрения и ГСМ. Про пассажирский транспорт и скажем Московский метрополитен я уж и не говорю — там крестьяне в следовых количествах. Разумеется, я не имею в виду "мешочников" — о них-то Советская власть, строя железные дороги, думала в последнюю очередь.

ымы пишет:

Заменяя, в очередной раз, часть павших лошадок

Угу... только коллега не учёл, что основная часть с/х продукции (по массе) что тогда, что сейчас производится вблизи крупных городов и в ж/д перевозках не нуждается, а нужны как раз лошадки. Ну или автомобили, но сколько их тогда было в с/х?

Это не говоря о том, что у нас с ж/д сетью в некоторых районах до сих пор не очень, а в 1930-е и подавно.

ымы пишет:

Вам уже неоднократно объясняли, почему единоличнику комбайн или трактор окупить предельно сложно

При прочих равных с колхозами — как бы не проще. Убрал своё — соседу сдал в аренду. Конечно, если целенаправленно щемить единоличников, а колхозам наоборот создать тепличные условия...

Ещё такой момент. Рациональность использования комбайнов в колхозах тоже под баааальшим вопросом. Даже в гораздо более поздний период — имел знаете ли счастье наблюдать. В то время и подавно. Теоретически можно было бы создать "кочующие" уборочные звенья, воспользовавшись неодновременностью созревания хлебов с юга на север. В тех же Штатах что интересно единоличники до этого додумались давным-давно. В СССР тоже были попытки, но большого распространения не получили, максимум на уровне отдельных районов.

ымы пишет:

И почему они имелись у единоличников в следовых количествах

А они в то время и в стране в целом в следовых. Не показатель. А уж если учесть, что владелец сложной с/х техники, тем более сдающий её в аренду (а иначе нерационально), гарантированно попадал в кулаки со всеми вытекающими...

ымы пишет:

Что такое производительность я Вам цитировал

Я помню, прошлый лист. А Вы сами помните? Про "количество времени" там сказано, а про загруженность в течение года что характерно ни слова. А за фиксированную единицу времени (трудодень) единоличник производил больше. Средний единоличник, что опять же характерно.

ымы пишет:

Меньше времени меньшее количество работников и затрачивало

Это в колхозах-то меньшее время?? Втрое больше не хотите? Мобилизации горожан на уборку уже в 1930-е не изволите?

ымы пишет:

Посчитайте количество трудодней и рабочих дней единоличника

92 трудодня в год, много раз уже было.

ымы пишет:

Кто мешает сравнить 50 лет до ПМВ?

Там особых сотрясений не было. Урожайность плавно росла, смертность также плавно сокращалась. Среднедушевые сборы правда расти вскоре перестали, но это просто из-за очень интересной демографии.

ымы пишет:

при этой зарплате население СССР отчего-то росло ударными темпами, в отличие от сладкой жизни единоличников

"Ударные темпы" при СССР не идут ни в какое сравнение. Между 1897 и 1917 население увеличилось на пятьдесят миллионов — в полтора раза почти. На 2,5 миллиона в год. А между 1926 и 1939 — на миллион примерно, в среднем, причём что характерно до 1929 прирост был достаточно высоким, а после снизился и больше до такого уровня не поднимался.

ымы пишет:

А для индустриализации — на ее первые годы, когда в постройку и запуск уже вложились, а отдачи пока еще нет — нужна коллективизация с ее повышением товарности хлеба и снижением затрат на сельхоз

Это по какой же причине затраты на сельхоз после коллективизации снизились? Что до товарности, то её можно повысить и другими методами, мы как раз их рассматриваем.

Кстати коллеги не учитывают, что отток беднейшей части крестьянства в города увеличит товарность и сам по себе — ранее они также потребляли зерно, которое не выращивали, а не приобретали, но товарным оно не считалось, т.к. входило во внутридеревенский оборот.

ымы пишет:

Первым будут реальные крестьянские восстания

Много ли крестьянских восстаний было в 1922? А там напомню положение намного хуже.

ымы пишет:

По той простой причине, что в отличие от коллективизации, налоговым разорением задевается наибольшая часть селян

Разорение и наибольшая... "Подъ лавицей" (с)

ымы пишет:

которую конвоировать до станции просто некому

В 1930-х кулаков тоже было не так чтобы много — это Сталину не помешало наложить на крестьян драконовские налоги. На порядок более высокие, чем предлагаю я. И ничего, никто не восстал. Пуганая ворона куста боится.

ымы пишет:

То, что колхозник работает эффективно — и означает рост производительности

И почему тогда у колхозника вдвое ниже выработка на трудодень? Почему для выработки тонны зерна ему надо работать 280 дней, а единоличнику 140 хватало? Это эффективность такая, да?

ымы пишет:

заклинания про зарплату к производительности труда отношения не имеют

Гм. Вообще-то был такой девиз: от каждого по способности — каждому по труду. Зарплата снизилась вдвое. И производительность что интересно тоже. Не мог СССР 30-х платить колхозникам незаработанное, это не 70-е.

Curioz пишет:

Падёж из-за налогов — это даже не полёт на Обь, это абсурд на коровьем масле.

В данном случае, насколько я понял, ымы просто неправильнол выразился. Он, ИМХО, подразумевал забой скота.

Вот, кстати мнение об "успехах" с/х до коллективизации:

На мой взгляд, это типичный случай, когда люди, неудов-летворенные настоящим, начинают приукрашивать прош-лое. Темпы подъема сельского хозяйства в 1922—1925 го-дах действительно были впечатляющими, однако это были темпы восстановительного процесса, отсчитываемого от самой низшей точки. Весна 1922 года — самое страшное время голода, когда достигли предела истощение и смерт-ность людей, падеж скота. В 1925 году сельское хозяйство в основном достигло только довоенных показателей. Но, например, по сахарной свекле, несмотря на «бешеные» темпы роста (а как иначе назовешь увеличение продукции в пять раз за каких-то три года!) достигнутое составляло лишь 70 процентов от уровня 1913 года. Поэтому опери-ровать данными 1922—1925 годов для доказательства яко-бы больших возможностей мелкого хозяйства — это по меньшей мере несерьезно, подобные выкладки только вво-дят в, заблуждение людей, не осведомленных об истинной ситуации. В печати можно даже встретить утверждение, будто среднегодовой темп прироста сельскохозяйственной продукции за 20-е годы составил 10 процентов! При таких темпах роста нелепа сама мысль о каком бы то ни бы-ло преобразовании сельской экономики. Чтобы писать о по-добных чудесах, нужно лишь одно — «не взирать» на факты.
Представление о действительном росте мелкокрестьян-ского сельского хозяйства наглядно дают статистические данные о динамике валовых сборов зерна. В 1925 году они составили 724,6 миллиона центнеров, в 1926-м — подня-лись до 768,3 миллиона центнеров, в 1927-м — снизились до 723 миллионов центнеров, в 1928-м — опять чуть повы-сились: до 733,2 миллиона центнеров, а в 1929 году— вновь снизились до 717,4 миллиона «центнеров. Как видим, с завершением периода восстановления народного хозяй-ства производство зерна колебалось на уровне чуть выше довоенного, и это не могло не стать проблемой для обще-ства, вступившего на путь индустриализации. Рост произ-водства технических культур продолжался и во второй половине 20-х годов, но темпы его были умеренными и неустойчивыми. С большими трудностями восстанавлива-ли, например, льноводство, да и свекловодство: и то, и дру-гое достигли довоенных показателей к самому концу 20-х го-дов. Заметно лучше было положение в животноводстве: поголовье скота увеличивалось в 1925—1928 годах при-мерно на 5 процентов в год. Мелкое крестьянское хо-зяйство, несомненно, не исчерпало возможностей для развития, но они были ограниченными с точки зрения потребностей индустриализации страны.
То же самое можно сказать и об утверждениях, что к середине 20-х годов трехполка как система земледелия ушла в прошлое. Это — элементарная фантазия, В действи-тельности, по данным за 1927 год, многопольные сево-обороты занимали около 20 миллионов гектаров при об-щей площади пашни свыше 180 миллионов гектаров. Та-ким образом, почти 9/10 пашни, как видно из этих цифр, приходилось на долю трехполки. Стоит ли удивляться низким урожаям крестьянских полей.

А вот такой факт:

В 1927 году на территории РСФСР, к примеру, 28,3 процента крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 31,5 процента — пахотного инвентаря, 18,8 процента — коров. На Украине число хозяйств без рабочего скота составляло 38,3 процента.

Curioz пишет:

В 1930-х кулаков тоже было не так чтобы много — это Сталину не помешало наложить на крестьян драконовские налоги. На порядок более высокие, чем предлагаю я.

Это лишь работает против Вас. Ибо ввод налогов велся не "от фонаря", а исходя из потребностей страны (сказки про преднамеренное удушение частника со стороны центрального правительства прошу не рассказывать). Т.е. даже в Вашем случае чтобы получить необходимые средства правительство будет вынуждено обирать крестьян налогами не меньше сталинских.

Вы все время забываете, что коллективизация это не выдумка большевиков (которые первоначально вели курс на кооперацию), а рекомендация специалистов по с/х (того же Немчинова).

Более того, первоначально сложившуюся проблему советская власть предпочитала решать предлагаемыми Вами методами — налогами и твердыми ценами. Результатом стала т.н. "хлебная стачка". И только после нее, руководство страны пошло на коллективизацию.

Леший пишет:

единственным следствием такой политики будет массовое разорение крестьян

Если крестьянское хозяйство не имеет лишних 40 пудов хлеба или эквивалента — туда ему и дорога. "В город, подметальщиком на фабрику" (с) Den

Леший пишет:

Без разбора, является крестьянин зажиточным или нет

Разбор был в РИ и привёл только к падению товарности. Хозяйства дробились и выходили из-под повышенного обложения.

Кстати именно такую, твёрдую похозяйственную, ставку ввёл в 1953 Маленков, чем сразу снискал расположение крестьянства: "вот этот — за нас". С/х резко пошло в гору, но его прибил Никита Сергеевич со своими закидонами.

Леший пишет:

В результате чего страна сидит без товарного хлеба

В 1930-32 собирали даже меньше, при этом был миллионный экспорт и хватало. Заметьте, это реал: те, кто раньше не мог обеспечить себя хлебом, так в деревне и остался. В предлагаемом варианте они окажутся на заводах. Т.е. доля товарных хозяйств вырастет.

Леший пишет:

В колхозах и совхозах производительность на 1 человека выше

Где и выше, исключительно (ну или почти) за счёт того, что этот 1 человек работает втрое дольше среднего единоличника. Поставьте единоличника в такие же условия — выше будет у него. И намного.

Леший пишет:

Другое дело единоличник. Многие из них даже 25% налог не могли вытянуть

Не могли или не хотели надрываться? Когда они же оказались в колхозах, выяснилось, что им и 50% по плечу. Это ещё без натуроплаты услуг МТС и налога на ЛПХ.

Леший пишет:

Да, при 10-25% изьятии снижения не было. Но и средств на индустриализацию тоже не было

На восстановление н/х хватало, но не в этом суть. Суть в том, что сам по себе 25% налог не является для крестьянства смертельным. Он был им вполне по плечу даже в первый нэповский год — страшное время, когда в стране не было ни семенного материала, ни нормальных денег, ни транспорта, ни рынков, а самое главное — рабочего скота. Да и мужики ещё не все с ГВ вернулись.

Леший пишет:

и советская власть была вынуждена для них его занижать

Как мы конечно же помним, впоследствии Советская власть установила для них такие налоги, что даже немцы устыдились.

Леший пишет:

Откуда Вы знаете какова была потребность?

Взял РИ заготовки товарного зерна.

Леший пишет:

Третья часть крестьян вообще не имела такой опоры своей самостоятельности

Тут уж знаете кому как повезло. После 1917 землю и инвентарь делили по едокам. Поровну...

Леший пишет:

Только 6% хозяйств имело 3-4 лошади!

Через несколько лет после ГВ, мало не ополовинившей поголовье — это не удивительно. Но число лошадей росло и быстро. В отличие от тракторов, они обладают высоким коэффициентом воспроизводства :)

Леший пишет:

факт классового расслоения крестьянства

"Это по-вашему бедняк, а по-нашему лодырь!" (с) Всегда проще на эксплуататоров списать, чем самому притряхнуться.

Леший пишет:

признавали все современники, писавшие о деревенских проблемах

А другие современники, например М.И. Калинин, говорили другое: "Что касается крупных ростовщиков-мародеров и хищников, занимающихся разорением крестьянства, … то таких кулаков в волости, а то и в округе, бывает один-два, и они известны всем" (13-й Съезд) — правда, не обо всей стране, а о конкретном регионе. Но с точки зрения классовой теории, это значения не имеет.

Леший пишет:

это дале-ко не фермеры, организующие крупное производство и ведущие его на основе современной науки и техники, а в значительной мере все те же старые российские "мироеды

Если б это было так — перечень признаков кулака выглядел бы сильно по-другому. Ростовщичество и систематический найм рабочей силы для производства основного объема с/х работ — достаточно для 90% "мироедов". А там понимаете ещё использование с/х машин с двигателями, сдача их в наем, и пр. и пр...

Леший пишет:

про 40 млрд. и одну курицу это сказка дедушки Хрущева

Кгм. Вообще-то это его официальный доклад на ХХ Съезде. Опровержений из зала вроде бы не было. У Вас есть другая информация?

Леший пишет:

общинные хозяйства были способны платить намного большие платежи с меньшим ущербом для себя, чем индивидуальные хозяйства

Это так. Но в то же время их было весьма трудно заставить повышать интенсивность труда. А в 1920-е годы от крестьянской общины и подавно остались рожки да ножки.

Леший пишет:

Оно и после коллективизации росло. И тоже быстро

В ЛПХ :)

Леший пишет:

Что Вы подразумеваете под предыдущими годами?

В 1930-37. Вообще-то и до коллективизации хватало, а нехватать стало, когда товарность упала ниже 25%.

Леший пишет:

Еще факт — в 1933 г. колхозы и совхозы дали на 65,3 тыс. тон больше товарного масла, чем чем все сельское хозяйство в 1925/26 г.

Да, вот этот факт меня всегда удивлял. По отзывам современников, купить сливочное масло в то время было трудно в Москве и невозможно в областных центрах. Комбижир отоваривали по карточкам.

Впрочем, учитывая, что факт содержится в речи товарища Микояна на XVII Съезде, он может быть и не фактом вовсе...

Леший пишет:

Параллельно с коллективизацией государство стимулировало рост собственных пригородных и животноводческих хозяйств торговых организаций

Было дело. Когда выяснилось, что колхозы коллективизацию животноводства провалили. Но это, сами видите, довольно небольшая часть поголовья, страну этим не накормить.

Леший пишет:

Вот, кстати мнение об "успехах" с/х до коллективизации

Мнение разделяю с рядом оговорок. Факты общеизвестны. Интерпретация их должна быть добросовестной. А то что это такое:

Леший пишет:

отсчитываемого от самой низшей точки

Про успехи коллективизированного сельского хозяйства в 1930-е никто почему-то такого не говорит, а между прочим точка была как бы не ниже. Сборы зерна те же, скота даже меньше. И подъём происходил не только за счёт внутренних ресурсов, как в 1922-25, а и за счёт поставок с/х техники и удобрений. После ВОВ кстати то же самое.Рост в период восстановления достигнутого, конечно, показателем не является.

Леший пишет:

Как видим, с завершением периода восстановления народного хозяй-ства производство зерна колебалось на уровне чуть выше довоенного

А тут проблема стояла уже другого плана. В частности, налоги, которыми Соввласть сдерживала рост наиболее успешных хозяйств и в то же время никак не стимулировала подъем хозяйств неуспешных. Была идея — всех перевести в середняки, а они как известно бОльшую часть произведённого сами же и потребляют.

Леший пишет:

Заметно лучше было положение в животноводстве: поголовье скота увеличивалось в 1925—1928 годах при-мерно на 5 процентов в год

Оно и до 1925 увеличивалось весьма быстро.

Леший пишет:

Мелкое крестьянское хозяйство, несомненно, не исчерпало возможностей для развития, но они были ограниченными с точки зрения потребностей индустриализации страны

Любые ресурсы являются ограниченными. Так не бывает — чтобы хватало на всё и с избытком. А возможностей было достаточно, вспомним опять же 92 и 254 трудодня, дробление хозяйств, внутридеревенский оборот, с/х кооперацию... По сути нормальным развитие с/х было в 1925-26, по такому короткому периоду выводы сделать трудно.

Леший пишет:

многопольные сево-обороты занимали около 20 миллионов гектаров при общей площади пашни свыше 180 миллионов гектаров

Однако наблюдался весьма быстрый их рост. Правда, не уверен, что в мелких хозяйствах: в колхозах-совхозах да, в кооперативах видимо.

Леший пишет:

Стоит ли удивляться низким урожаям крестьянских полей

Нечему удивляться — урожаи были нормальные, 7,5 ц/га. СССР столько собирал до самых 60-х, с отдельными всплесками в особо удачные годы. Вот как с техникой, скотом и минеральными удобрениями выправилось — пошло улучшение.

Леший пишет:

А вот такой факт

Этот факт является бояном :) Между прочим, доля хозяйств, не ведущих с/х работ, много ниже, чем хозяйств, не имеющих скота и инвентаря. Порядка 10%. Отсюда мораль (с) — они его арендовали или же им безвозмездно помогали другие селяне.

Curioz пишет:

Тут уж знаете кому как повезло. После 1917 землю и инвентарь делили по едокам. Поровну...

даже не смешно.

electro пишет:

даже не смешно

Так никто и не смеётся. И не обвиняет огульно бедняков конца 20х в неумении работать. В большОй степени именно повезло/не повезло.

Леший пишет:

сказки про преднамеренное удушение частника со стороны центрального правительства прошу не рассказывать

Увы, но налог в 100 тонн зерна на лошадь я ничем иным назвать не могу. Когда ставка уже совершенно не сообразуется с вмененным доходом... Два маленьких уточнения: от налога крестьяне не освобождались, даже если продавали лошадь после опубликования оного закона. Зато налог не распространялся на единоличников, в трехмесячный срок вступивших в колхоз и сдавших туда свою лошадь. По-моему, вывод очевиден, не правда ли?

Леший пишет:

чтобы получить необходимые средства

И какие такие необходимые средства государство могло получить с 0,25 га и 0,5 коровы среднего ЛПХ, и так уже обложенного по самое некуда, введением ещё и этого воистину нечеловеческого налога???

Curioz пишет:

Если крестьянское хозяйство не имеет лишних 40 пудов хлеба или эквивалента — туда ему и дорога.

И что они в городе делать будут? От голода умирать? Ведь индустриализация только начинается, а Вы предлагаете куда более масштабное выбрасывание "лишних" людей из деревни, чем это было в РИ.

Curioz пишет:

ставку ввёл в 1953 Маленков, чем сразу снискал расположение крестьянства: "вот этот — за нас".

Это не более чем очередная "интеллегентская" легенда.

Curioz пишет:

В 1930-32 собирали даже меньше, при этом был миллионный экспорт и хватало.

Вам самому не смешно. 1930-32 это уже после начала коллективизации. А до этого кулаки государству необходимое количество хлеба даже за деньги отказывались отдавать.

Curioz пишет:

Суть в том, что сам по себе 25% налог не является для крестьянства смертельным.

Вот только платить его они ну никак не хотели. Так, в середине 20-х гг. государству требовалось как минимум 500 млн. пудов зерна ежегодно (примерно 8 млн. т., что составляло около 10% от урожая). В счет налогов (менее 10% от урожая) и скупки (по госцене) хлеба у бедняков и части середняков удавалось заготовить около 300-350 млн. пудов зерна, остальные 200-150 млн. пудов зерна кулакам предлагалось продать (по твердой государственной цене). Так кулаки отказывались это сделать (требуя увеличить цену до "рыночной", что, кстати было невыгодно беднякам и части середяков, которые перед севом сами были вынуждены покупать зерно). Дело доходило до того, что кулаки открыто издевались над совработниками проводящими хлебозаготовки.

Т.е. столь хвалимые Вами "справные хозяева" даже 10% государству отдавать не хотели, а Вы еще хотите 25% с них драть. Да они Вас на вилы за это насадят .

Curioz пишет:

Как мы конечно же помним, впоследствии Советская власть установила для них такие налоги, что даже немцы устыдились.

Я РыдалЪ. Коллега, по Вашему источнику "Герои подполья" откуда Вы взяли инфу про "добрентких немцев" я привел конкретный факт (на примере "записки Коротченко") того, что он врет как сивый мерин. И Вы по прежнему мне им тычите

Curioz пишет:

Вообще-то это его официальный доклад на ХХ Съезде. Опровержений из зала вроде бы не было. У Вас есть другая информация?

РыдалЪ 2. По докладу Хрущева на XX Съезде многие писали. И многое из него с конкретными фактами опровергали.

Curioz пишет:

"Это по-вашему бедняк, а по-нашему лодырь!" (с)

Старо сказание, да лживо то оно.

Curioz пишет:

Да, вот этот факт меня всегда удивлял. По отзывам современников, купить сливочное масло в то время было трудно в Москве и невозможно в областных центрах. Комбижир отоваривали по карточкам.

Подозреваю, что они просто путаются во времени. Встречал подобный эффект у людей, когда они негативные реалии Перестройки начинали переносить на конец 70-х — начало 80-х гг.

Curioz пишет:

Увы, но налог в 100 тонн зерна на лошадь я ничем иным назвать не могу. Когда ставка уже совершенно не сообразуется с вмененным доходом... Два маленьких уточнения: от налога крестьяне не освобождались, даже если продавали лошадь после опубликования оного закона. Зато налог не распространялся на единоличников, в трехмесячный срок вступивших в колхоз и сдавших туда свою лошадь. По-моему, вывод очевиден, не правда ли?

Очевиден. После сдачи лошади в колхоз, налог на нее начинал платить колхоз.

Curioz пишет:

А за фиксированную единицу времени (трудодень) единоличник производил больше. Средний единоличник, что опять же характерно.

Опять Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

Когда они же оказались в колхозах, выяснилось, что им и 50% по плечу. Это ещё без натуроплаты услуг МТС и налога на ЛПХ.

Вот именно, что в колхозах. Единоличник на такое не способен.

Кстати, два замечания:

1. Лошадь не только транспорт, но и потребитель зерна

2. Пролистывая материалы по той эпохе (например доклады Сталина) окончательно убедился, что под сбором зерна и сбором зерновых тогда подразумевали совершенно разные вещи.

Леший пишет:

Встречал подобный эффект у людей, когда они негативные реалии Перестройки начинали переносить на конец 70-х — начало 80-х гг

А может вы просто вы истину принимали за какой-то эффект???Потому что не хотели верить очевидным вещам???

Брежнев был ещё жив, когда в Новосибирске ввели карточки на масло сливочное и колбасу. Докажите теперь мне, стоявшему в тех очередях, что это своеобразный заскок моей памяти...

tomcat пишет:

А может вы просто вы истину принимали за какой-то эффект???Потому что не хотели верить очевидным вещам???
Брежнев был ещё жив, когда в Новосибирске ввели карточки на масло сливочное и колбасу. Докажите теперь мне, стоявшему в тех очередях, что это своеобразный заскок моей памяти...

1.колхозный рынок или кулинария в городе были?

раза в 2-3 дороже, но без очереди и в любое время

1. сколько чего по карточкам полагалось? и сравните с сегоднешним вашим потреблением

tomcat пишет:

А может вы просто вы истину принимали за какой-то эффект???

Я наводящие вопросы задавал — просил вспомнить, когда именно этот негатив был. Результат всегда был однозначен.

tomcat пишет:

Брежнев был ещё жив, когда в Новосибирске ввели карточки на масло сливочное и колбасу

Ну, сам Новосиб вообще считался городом с плохим снабжением. Помню, знакомые оттуда: "У вас тут хоть кур продают!"

Но карточки на масло и я помню до Горбачева. Вот на колбасу — это как-то странно. Вы с наборами не путаете?

electro пишет:

колхозный рынок или кулинария в городе были?
раза в 2-3 дороже, но без очереди и в любое время

В 4-5 раз. Впрочем, смотря где и смотря что. Но именно мясо/колбаса/сыр/масло на Урале и в Сибири примерно так.

electro пишет:

сколько чего по карточкам полагалось? и сравните с сегоднешним вашим потреблением

Коллега, мало полагалось. С сегодняшним сравнить вообще нельзя — изменилась структура питания. Я например, колбасу почти не ем. Это ж не значит, что ее не достать.

ымы пишет:

В 4-5 раз. Впрочем, смотря где и смотря что. Но именно мясо/колбаса/сыр/масло на Урале и в Сибири примерно так

не буду спорить,но лен.область\Коми \Западная сибирь именно в 2-3 раза максимум(по личным впечатлениям) об Украине\Прибалтике не говорю

в Башкирии парное мясо на базаре 5 рублей(по рассказам очевидцев) и жуткий дефицит апельсинов\бананов

electro пишет:

жуткий дефицит апельсинов\бананов

Вообще не было, кроме как к праздникам.

electro пишет:

в Башкирии парное мясо на базаре 5 рублей

Тю. В магазине около рубля (плюс-минус 20 копеек, зависимо от мяса). В 4-5 раз и есть.

ымы пишет:

Тю. В магазине около рубля (плюс-минус 20 копеек, зависимо от мяса). В 4-5 раз и есть.

а теперь год ПЛИЗ

electro пишет:

год

1083-84.

1 руб 70 коп\2 руб 10 коп по моим воспоминаниям.

Возможно Краснодарский край стоит особняком, но в детстве (начало 80-х гг.) не помню нехватку чего либо. В магазин часто бегал (практически ежедневно), хлеб, масло, молоко, яйца покупал без проблем. Куры тоже, каждый день были (хотя, тут однозначно не поручусь, поскольку их не покупал, но видел постоянно). Причем качество продуктов было выше современного (по крайней мере хлеб, молоко и икра точно). Пустые полки магазинов появились только в конце горбачевской "Перестройки".

Леший пишет:

Возможно Краснодарский край стоит особняком

Стоит, конечно. Юг же. В СССР вообще было довольно четкое разделение — где чего делали, там оно, обычно, бывало. А в соседних уже областях — дефицит. Потому из командировок иногда везли редкую фигню, но недоставаемую дома.

В соседней УССР, кстати, колбаса с маслом в магазине спокойно продавалась. Не 50 сортов, как сейчас, но пара-тройка обычных всегда была. Впрочем, это нацреспублика, они вообще снабжались лучше РСФСР.

electro пишет:

1 руб 70 коп\2 руб 10 коп по моим воспоминаниям

У всех свои воспоминания. Может, ценовые пояса разные были, может мясо разное.

Леший пишет:

качество продуктов было выше современного (по крайней мере хлеб, молоко и икра точно)

Хлеб сейчас зависит от города. Молоко от фирмы. А икру просто надо знать, какую покупать — там очень тонкие различия, в СССР в магазине продавали только гостированную, сейчас все виды. :)

ымы пишет:

Хлеб сейчас зависит от города. Молоко от фирмы.

Что в Краснодаре, что в Екатеринбурге разницы не заметил. Уже на следующий день начинает терять вкус.

По молоку тоже самое. Что там, что там вода (пакетированное молоко).

Леший пишет:

на следующий день начинает терять вкус.

У вас в Краснодарье не водятся пекарни? В Е-бурге точно есть — нормальный хлеб. И с молоком так же.

ымы пишет:

У вас в Краснодарье не водятся пекарни?

Есть. Только, если в советское время хлеб иногда до недели мог лежать и не терять свой вкус (и оставаться мягким), то сейчас уже на следующий день есть его не столь приятно.

ымы пишет:

В Е-бурге точно есть — нормальный хлеб.

Пробовал. Та же история.

Леший пишет:

в советское время хлеб иногда до недели мог лежать и не терять свой вкус

Коллега, это не хлеб. Такое есть нельзя, это мутант какой-то.

electro пишет:

1.колхозный рынок или кулинария в городе были?
раза в 2-3 дороже, но без очереди и в любое время
2. сколько чего по карточкам полагалось? и сравните с сегоднешним вашим потреблением

ымы пишет:

Вот на колбасу — это как-то странно. Вы с наборами не путаете?

Вопрос уважаемому electro — готовы ли Вы отдать 10% своей з/п сейчас за 1 кг сервелата ( не какого-то суперэлитного — а обычного самого)? С года 1986-87 впрочем, начались проблемы и там...

Масло — 400 гр(2пачки) в месяц. Талоны были не на колбасу — на мясопродукты, к коим колбаса и относилась — 2 кг в месяц на человека. Лет до 15 ел бананы 3 раза — детально помню каждый раз, ибо в детстве это было огромным событием. (Но вот ананасы были в магазинах практически всегда — странный выверт какой-то. Ну и мандарины в продаже к Новому Году. Причем привычка выработалась стопроцентная — в обычное время я их не ем, но на новогоднем столе должно их быть МНОГО)

Леший пишет:

И что они в городе делать будут? От голода умирать?

Товарный хлеб кушать. Они его и в деревне потребляли, просто он товарным не назывался (хотя по сути являлся им). На долю этих 20-30 млн до коллективизации приходилось 5, от силы 10% с/х производства.

Леший пишет:

Вы предлагаете куда более масштабное выбрасывание "лишних" людей из деревни

Выбрасывание легко дозируется теми же методами, что и в РИ, введением паспортов например. Кроме того, им никто не мешает поступать в колхозы или кооперативы. В конце концов, можно просто лучше работать.

Леший пишет:

Это не более чем очередная "интеллегентская" легенда

Факт роста благосостояния крестьян при Маленкове столь же упрямая вещь, как установленная им система обложения.

Леший пишет:

Вам самому не смешно. 1930-32 это уже после начала коллективизации

Что тут смешного? За неимением лучшего потребность в хлебе мы берём на уровне РИ. Хотите — предложите другую методику.

Леший пишет:

А до этого кулаки государству необходимое количество хлеба даже за деньги отказывались отдавать

Коллега, необходимого количества зерна у кулаков просто не было. Даже если не оставить им вообще ничего — на всю страну этого не хватит. Их в конце концов всего миллион хозяйств. Основную часть товарного зерна так и так давал середняк. Другое дело, что давать даром ему не хотелось.

Леший пишет:

В счет налогов (менее 10% от урожая)

Вот Вам и ответ, почему не хватало.

Леший пишет:

столь хвалимые Вами "справные хозяева" даже 10% государству отдавать не хотели, а Вы еще хотите 25% с них драть. Да они Вас на вилы за это насадят

Ага, за 25% насадят, а за 100% только камнем в сельсовет бросят. Да и в конце 1930-х, когда налоги были тоже гм далеки от 25%, что-то не слыхать было про массовые мятежи... Коллеги, Вы уж концы с концами связывайте хоть мало-мало.

Леший пишет:

я привел конкретный факт (на примере "записки Коротченко") того, что он врет как сивый мерин

Охолоните малость. Этого факта в книге 1975 г. издания естественно нет и быть не могло. Факты из этого источника — которыми я тычу — имеют конкретные реквизиты, как правило, облпартархивные.

Леший пишет:

По докладу Хрущева на XX Съезде многие писали. И многое из него с конкретными фактами опровергали.

Конкретно про курицу можно?

Леший пишет:

Подозреваю, что они просто путаются во времени

Подозревать конечно можно что угодно, но разделите 65,3 тыс. т. товарного сливочного масла на 155 миллионов населения... 35 грамм на человека в месяц. Даже при Горбачёве было 200 грамм и я хорошо помню, что это очень мало.

Леший пишет:

После сдачи лошади в колхоз, налог на нее начинал платить колхоз

Колхозы этого налога не платили

Леший пишет:

Опять Ваше ИМХО

Цифры в теме были. Раза четыре минимум.

Леший пишет:

Единоличник на такое не способен

А платить 800 рублей с лошади очевидно способен? Или 46 кг мяса с бескоровного двора? Прочувствуйте как говорится разницу: в 1928 крестьянин платил налоги с хозяйства в 12 га, а в 1938 — с 0,25 га. Колхозники платили меньше, но зато ещё работали в колхозе.

Леший пишет:

Лошадь не только транспорт, но и потребитель зерна

Это правда. Однако фуража тогда в СССР не в пример больше, чем керосина. Да и везти его за тридевять земель не надо.

Леший пишет:

Пролистывая материалы по той эпохе (например доклады Сталина) окончательно убедился, что под сбором зерна и сбором зерновых тогда подразумевали совершенно разные вещи

Так вот и надо смотреть, в каком случае и что подразумевали. Хлебные культуры отдельно, крупяные отдельно. Впрочем, доля последних никогда особо большой не была, как мы видели на примере гречихи.

Леший пишет:

Только, если в советское время хлеб иногда до недели мог лежать и не терять свой вкус (и оставаться мягким)

Рассказывайте, коллега... Когда у нас открылся "Горячий хлеб" при хлебозаводе, народ со всего города выстраивался в очередь длиной в квартал, а то и в пару. Именно потому, что через день-два хлебом можно было гвозди заколачивать, а в магазинах только такой и был.

Curioz пишет:

Товарный хлеб кушать.

На какие шиши?

Curioz пишет:

Выбрасывание легко дозируется теми же методами, что и в РИ, введением паспортов например.

Т.е. умирать они будут не в городе, а в деревне. Что пнем по сове, что совой о пень.

Curioz пишет:

В конце концов, можно просто лучше работать.

Опять мифы.

Curioz пишет:

Да и в конце 1930-х, когда налоги были тоже гм далеки от 25%, что-то не слыхать было про массовые мятежи... Коллеги, Вы уж концы с концами связывайте хоть мало-мало.

Вообще-то у меня концы с концами сходятся. А вот у Вас... В конце 30-х были колхозы и совхозы, для которых отдать часть урожая государству гораздо легче и безболезненей, чем частнику. Кроме того, в конце 30-х гг. налоги на ЛПХ не были разорительны для крестьян. По воспоминаниям всех моих знакомых береживших это время (не только у нас в крае, но и в Ростовской области и на Украине) обдираловка была в конце 20-х — начале 30-х гг. Во второй половине 30-х гг. положение резко стало улучшаться.

Curioz пишет:

Факты из этого источника — которыми я тычу — имеют конкретные реквизиты, как правило, облпартархивные.

РыдалЪ. По "записке Коротченко" Вы тоже говорили, что со "ссылкой на архивы". Вот только оказалось, что в реале там было написано совершенно иное.

Curioz пишет:

Конкретно про курицу можно?

Я Вам что, некромант? Дух Сталина вызывать и просить его уточнить, говорил ли он товарищу Хрущеву в личной беседе о повышении налогов на крестьян и курице? Что же касается брехни хрущевского доклада, то она она давно разобрана (в части приводимых там "фактов" массовых репрессий).