Флот ХХго века в мире языческой России (раз уж пошла такая заклепкометрия)

Олег пишет:

Тогда нужны зенитные автоматы калибром 20-40 мм

Угу. Я про них просто не написал.

Олег пишет:

Но с эсминцев то не снимали, более того, эсминце со временем росли.

А смысл?

Когда они (эсминцы) их (торпеды) успешно применяли? По целому противнику? Их стихия — добивание поврежденных и ночные атаки. С точно таким же успехом их функции выполняют катера типа Элко (например, или шнельботы).

Вот эти корабли здесь присутствуют в большом количестве.

Олег пишет:

Вообще, я несколько сомневаюсь, что энергичная гонка вооружений в безъядерном мире моет кончаться только мелкими конфликтами.

Почему мелкими?

Локальными. Империи не граничат друг с другом, либо граничат в колониях, либо граница труднопроходима (русско-австрийская — Карпаты).

При равных флотах — высадка десанта во вражеской метрополии самоубийственна.

Олег пишет:

Значит в этом мире военный прогресс должен уступать нашему.

Наземный.

Танков например просто не появится. Ракеты ... будут совсем другими.

Но авиация и флот — наоборот более развитыми.

Мне видится, что прорыв произошел в конце 18го — начале 19го веков. Вместо Наполеоновских войн (и французской революции) — было ожесточенное соперничество с серией столкновений в колониях. В результате — морские вооружения совершили скачок.

Фрерин пишет:

Где 75-78 мм орудия? В реальной истории они были очень распространены.

С того как в России их создавали я фигею.

В 17ом веке ПЯТЬДЕСЯТ лет экспериментировали, пытаясь создать трехфунтовку. Создавали различные варианты, поставляли в полки, а стрельцы с солдатами (командиры полков и приказов!!) от них старательно избавлялись (тяжелые, малоподвижные, неэффективные). Меняли их на двух- и даже одно-фунтовки. В конце концов к концу века создали нормальное орудие (могли снизить вес с сохранением калибра и надежности).

Здесь таких экспериментов не было (Черный использовал надежные и дешовые двухфунтовки).

А дальше вечная проблема. Первые трехфунтовки (они же трехдюймовки) будут стоить как батарея (4-8 орудий) двухфунтовок. При этом будут менее надежны. Да еще и снаряды к ним новые потребуются.

В этой России достаточно рано появилась пара 2фунтовка +6фунтовка, которые и не дали развиться промежуточному универсальному калибру (короткая 2фунтовка — скорострельнее, длинная — точнее при той же дальнобойности, обе они маневреннее, а 6фунтовка на стационарной позиции — мощнее).

И, когда в 19ом веке потребовалось создать скорострельное орудие непосредственной поддержки пехоты использующее бездымные пороха здесь Русские не стали создавать новое орудие, а доработали 2фунтовку(66мм).

Радуга пишет:

Империи не граничат друг с другом, либо граничат в колониях, либо граница труднопроходима (русско-австрийская — Карпаты).

Коллега, позвольте с вами не согласиться. Халхин-Гол не вылился в большую войну только потому, что этого не захотела Япония (ещё бы, после такого разгрома!). Иначе никакая буферная Монголия не помогла (бы).

Вообще, после окончания раздела мира и формирования "военно-политических блоков" мировые войны неизбежны. Хотя бы и на чужих (т.е. "полуколониальных") территориях.

Наконец, с чего вы взяли, что труднопроходимые Карпаты не позволяют вести большие войны? Вспомните РИ события 1914 — 1915 годов (я уже не говорю о Великой Отечественной).

Радуга пишет:

Наземный.
Танков например просто не появится. Ракеты ... будут совсем другими.
Но авиация и флот — наоборот более развитыми.
Мне видится, что прорыв произошел в конце 18го — начале 19го веков. Вместо Наполеоновских войн (и французской революции) — было ожесточенное соперничество с серией столкновений в колониях. В результате — морские вооружения совершили скачок.

Придётся вас огорчить ещё раз: технический прогресс взаимосвязан. Шнельботы или Элко могут появиться только с автомобилями. Танки появятся одновременно с тракторами. Как ракеты могут быть "совсем другими"?.. > Аллах ведает!

И напрасно вы считаете, что колониальный характер войн будет противоречить развитию наземных вооружений. Вам подсказать, как появилась первая французская массовая нарезная винтовка?

Радуга пишет:

И, когда в 19ом веке потребовалось создать скорострельное орудие непосредственной поддержки пехоты использующее бездымные пороха здесь Русские не стали создавать новое орудие, а доработали 2фунтовку(66мм).

Тут всё понятно. Но не произойдёт ли увеличение калибра у последующих орудий?

Радуга пишет:

Когда они (эсминцы) их (торпеды) успешно применяли?

Ютланд. Джеллико отвернул, что и спасло немцев.

Радуга пишет:

С точно таким же успехом их функции выполняют катера типа Элко (например, или шнельботы).

У них дальность не 5 тыс миль и мореходность на порядок хуже.

Радуга пишет:

При равных флотах — высадка десанта во вражеской метрополии самоубийственна.

И не надо. В 1793 английский флот был всего на 1/6 сильнее французского. Потом было всё, кроме крупномасштабного десанта. Французам от этого не легче.

Радуга пишет:

И, когда в 19ом веке потребовалось создать скорострельное орудие непосредственной поддержки пехоты использующее бездымные пороха здесь

Так ведь математические методы расчёта позволяют весьма быстро и дёшево создавать новые системы. Причём появятся они раньше станочного парка, который затормозит рост количества калибров.

Олег пишет:

Ютланд. Джеллико отвернул, что и спасло немцев.

Пример скорее подтверждает, что эсминцам (и их торпедам) придавали несоразмерно большое значение

Ан.Павел пишет:

Пример скорее подтверждает, что эсминцам (и их торпедам) придавали несоразмерно большое значение

Если бы Джеллико не отвернул, то ЛК могли словить не одну торпеду. Тогда скорость упадёт не у одного Мальборо.

Радуга пишет:

Это двухфунтовка. Старейшее русское орудие. Причем на флоте оно действительно почти не применяется.

Ладно.... Принято. Но в принципе, при переходе на нарезные орудия от "классических" калибров отказывались. А тут граната килограмма в 4..5 будет, вряд ли больше. Маловато.

Радуга пишет:

И, когда в 19ом веке потребовалось создать скорострельное орудие непосредственной поддержки пехоты использующее бездымные пороха здесь Русские не стали создавать новое орудие, а доработали 2фунтовку(66мм).

Радуга... А почему у вас двухфунтовка в 66 мм? А не в 40, как это было у нагличан в реале?

Радуга пишет:

Нету. В принципе. Не смогли построить и не стали возиться.

Тэкс... Вспоминая споры с Вандалом — где-то 230..240мм — это предел для ручного заряжания (на немеханизированных установках). Т.е. что-то подобное должно быть. Должен быть калибр в промежутке между 9 и 6 дюймами (семь.. восемь дюймов) Для тех же мониторов, со снарядом где-то в 100 кг.

Радуга пишет:

Предположительно (еще не решил) — был аналог Вашингтонского договора, после чего в России решили не мучаться с 15 и 16 дюймами.

У вас скачек от 11 дм сразу на 15. Это рост массы снаряда от 330 до 700.750 кг СРАЗУ. Имхо слишком много.

И потом как это — 15 и 16 дм запрещены, а 18 — нет?

Радуга пишет:

В качестве универсалок работают 122 и 152 мм.

Есть большие сомнения в возможности создать универсалки в 152мм. Вообще. Кстати, а почему именн 122? В реале мы это сперли у французов — 48 линий. У шведов скорее 120мм.

Универсалка в 120 на 1930е в принципе возможна.

Радуга пишет:

Техуровень — примерно 1920-1930х годов.
НО — крупных войн не было свыше столетия. Крупных в смысле — с созданием мобилизационных армий, позиционной войной и т.д. Все ограничивается локальными конфликтами в колониях (воюют всерьез, но контингенты... небольшие и профессиональные).
Авиация весьма развита, авианосцев откровенно много. Французы с подводными лодками возятся.

Имхо техпрогресс чуток притормозиться.

По кораблям. 36 узлов для капиталшипов и 32 для конвойных? Должно бы быть наоборот. 56мм — в качестве ЗКДБ — потянули только в 1950е. Откуда взялись 125мм универсалки? Легкий крейсер у вас слишком суровый получился — пляшите от "Ван Тромпа". И броня сильно тоньше, и универсалок в 120мм нет. ТОлько ГК с ограниченными возможностями стрельбы по самолетам.

Вообще — бронирование на малых кораблях за гранью добра и зла. Они столько не упрут.

Радуга пишет:

Тактико-технические требования к линейным крейсерам и линкорам в России достаточно просты.
1. +2 узла к максимальной скорости, +2 узла к крейсерской скорости, + 2 часа к движению на максимальной скорости по сравнению с любым аналогичным кораблем потенциального противника

+2 к крейсерской — это сильное ограничение дальности. Джапы могли себе это позволить, они от Материнских островов уходить не собирались. Язычникам же по всему шарику оперировать.

Радуга пишет:

Тихий океан — полное доминирование.

Стоп. А кто по тихоокеанскому побережью Южной Америки?

Олег пишет:

то ЛК могли словить не одну торпеду.

А сколько, три? В большее, извините, не верю, и так 10% положил. Из них одна не причинила бы серьёзного вреда, и два линкора вместо одного потеряли максимальный ход. Такой расклад совершенно ничего не меняет. А вот отворот Джеллико поменял всё.

Радуга пишет:

+2 узла к максимальной скорости, +2 узла к крейсерской скорости, + 2 часа к движению на максимальной скорости по сравнению с любым аналогичным кораблем потенциального противника

Это "официальное" пожелание? Но такие исходные — прямой путь к "кошкам"... до первого Ютланда

А вот отворот Джеллико поменял всё.

Именно так, вот скомандовал бы "К черту мины.С.Фаррагоут" и вошел бы в Историю переплюнув Нельсона , а так неудачник.................

Ан.Павел пишет:

Из них одна не причинила бы серьёзного вреда,

Силы у них слабые.С.Гоблин...... То есть ПТЗ хреновые , но и потеряли бы на этом линкор зато сократили бы дистанцию, на которой тактические изыски уже не помогут..... И все...

Ан.Павел пишет:

Это "официальное" пожелание?

Естественно.

За счет большей скорости сконцентрировать огонь нескольких кораблей на одном корабле противника.

Господа — в Англии незадолго перед русско-японской проводились учения (2 штука) в которых Кроссинг Т был применен. Никто не напомнит ссылку? (а то я её посеял).

Ан.Павел пишет:

Но такие исходные — прямой путь к "кошкам"... до первого Ютланда

От Кошек — сильное отличие. Те еще имели сильную артиллерию за счет брони. Здесь артиллерия сильной не является (14 дюймов — крупнейший из серийных калибров). Соответственно — и броня заметно лучше.

Виталий пишет:

+2 к крейсерской — это сильное ограничение дальности. Джапы могли себе это позволить, они от Материнских островов уходить не собирались. Язычникам же по всему шарику оперировать.

Это ж для Линкоров и линейных крейсеров. Им один черт близ Европы маневрировать.

В Атлантике — есть Исландия (с северной Норвегией) и Амазония (с Малыми Антилами).

Тихий океан — базами усеян.

Индийский — Калькутта, Мальдивы, Индокитай, Австралия с одной стороны и Занзибар с Мадагаскаром — с другой.

Единственная проблема — добраться до Индийского океана. С Атлантики во время войны это почти невозможно.

Виталий пишет:

А кто по тихоокеанскому побережью Южной Америки?

Испания (младшая сестра Франции). Но проблема в портах/базах и расстояниях. Им от Сан-Франциско или острово Пасхи до русских владений тащиться очень долго (как и нашим). Захват русских баз на Алеутах, Гавайях м Самоа — невероятен. Бора-Бора — крайне сложен (учитывая, что база на острове Пасхи неизбежно будет очень слабой). А действовать из Панамы или Вальпараисо — это экзотика.

pasaremos2005 пишет:

Халхин-Гол не вылился в большую войну только потому, что этого не захотела Япония

Извините, но это только мнение. Я с ним не согласен. В чем цель этой "большой войны" для любой из сторон? Ни та, ни другая победы добиться не сможет.

pasaremos2005 пишет:

Вообще, после окончания раздела мира и формирования "военно-политических блоков" мировые войны неизбежны. Хотя бы и на чужих (т.е. "полуколониальных") территориях.

Но вести их будут не призывные, а профессиональные армии. Именно потому — что полная победа (захват вражеской столицы, уничтожение вражеской экономики) невозможна и это понимают все. Цель войны — либо захват определенных колоний, либо истощение противника.

pasaremos2005 пишет:

Наконец, с чего вы взяли, что труднопроходимые Карпаты не позволяют вести большие войны? Вспомните РИ события 1914 — 1915 годов

Вспоминаю. Как раз их. Смогли наши развить наступление после их форсирования? Точно также и австрийцы.

Только против румынов наступали успешно, но это же несерьезно...

pasaremos2005 пишет:

Придётся вас огорчить ещё раз: технический прогресс взаимосвязан. Шнельботы или Элко могут появиться только с автомобилями. Танки появятся одновременно с тракторами. Как ракеты могут быть "совсем другими"?

Автомобили — да.

А вот танки??? Нафига они сдались без "позиционного тупика"? Самоходные орудия — да, броневики/бореавтомобили — да, боронепоезда — тоже да. Но танки зачем нужны если эшелонированную оборону преодолевать будут только при штурме крепостей???

А ракеты — точно такая же аналогия. Не будет ФАУ = ракеты будут другими. Развитие будет иным (более зенитным).

pasaremos2005 пишет:

И напрасно вы считаете, что колониальный характер войн будет противоречить развитию наземных вооружений. Вам подсказать, как появилась первая французская массовая нарезная винтовка?

Она появилась ПОСЛЕ появления мобилизационной армии. Здесь такой армии в ведущих державах не будет.

pasaremos2005 пишет:

Но не произойдёт ли увеличение калибра у последующих орудий?

А зачем?

Виталий пишет:

Но в принципе, при переходе на нарезные орудия от "классических" калибров отказывались.

В России 3фунтовка превратилась в 3дюймовку. У обоих 76 мм.

Виталий пишет:

А почему у вас двухфунтовка в 66 мм? А не в 40, как это было у нагличан в реале?

Эти 40 когда были? Там уже снаряды не круглые. К тому же русский фунт несколько иной. Я на формулу Козловского ориентировался (там 66м с хвостиком) и на это вот орудие РИ:

http://s-dizel.ru/2-x-funtovaya-pushka-rossiya/

(плюс много иных сведений о 2фунтовках Алексей Михайловича с диаметром в 66-67 мм).

Виталий пишет:

230..240мм — это предел для ручного заряжания (на немеханизированных установках). Т.е. что-то подобное должно быть. Должен быть калибр в промежутке между 9 и 6 дюймами (семь.. восемь дюймов)

Зачем? 9 дюмов = 229мм. Вписываемся. Даже мои 236 — вписываются (меньше 240мм).

А в принципе — ручное заряжание есть зло на броненосцах уже — есть зло.

Виталий пишет:

У вас скачек от 11 дм сразу на 15. Это рост массы снаряда от 330 до 700.750 кг СРАЗУ. Имхо слишком много.

На 14 вообще-то (с откатом до 13).Вес 635 кг (для конго и лайона). И это — в серии, а не в экспериментальной модели.

Виталий пишет:

И потом как это — 15 и 16 дм запрещены, а 18 — нет?

Они не запрещены. Они в водоизмещение не вписываются... (РИ Вашингтонцы). По аналогии с французами РИ — калибры снизили ради скорости, ьрони и универсальных калибров.

Виталий пишет:

Кстати, а почему именн 122? В реале мы это сперли у французов — 48 линий. У шведов скорее 120мм.

121 с небольшим ЕМНИП.

120мм — это Петровская 12фунтовка.

Виталий пишет:

Есть большие сомнения в возможности создать универсалки в 152мм. Вообще.

Но создали же.

Виталий пишет:

36 узлов для капиталшипов и 32 для конвойных? Должно бы быть наоборот.

Почему?Эскортники ВМВ (американские и японские) еще медленнее были (Что Симусю, что Эвартс). Им торговцев сопровождать и бороться только с лодками и самолетами — на моторах можно и сэкономить.

Виталий пишет:

Вообще — бронирование на малых кораблях за гранью добра и зла. Они столько не упрут.

Учту. А сколько нормально?

Радуга пишет:

Это ж для Линкоров и линейных крейсеров. Им один черт близ Европы маневрировать.

Почему? У России по всему миру базы и владения, которые нужно защищать. И переход между базами вероятен, возможен и зачастую необходим.

А действовать из Панамы или Вальпараисо — это экзотика.

Кстати почему? Канал же есть?

В России 3фунтовка превратилась в 3дюймовку. У обоих 76 мм.

А во Франции? А в Германии. Радуга, все в реале отдали дань калибру в 76мм (может кроме бритов). Потому как достаточно легкий и достаточно мощный. У бритов поболее был, 80-с чем то.

Эти 40 когда были? Там уже снаряды не круглые. К тому же русский фунт несколько иной. Я на формулу Козловского ориентировался (там 66м с хвостиком) и на это вот орудие РИ:

В ВМВ. ДА, похоже вы правы. По расчету более 60мм выходит.

На 14 вообще-то (с откатом до 13).Вес 635 кг (для конго и лайона). И это — в серии, а не в экспериментальной модели.

Т.е. эксперименты были и другие? С трудом но допускаю. Правда с первыми 14дм (мой косяк, конечно не 15) трахаться должны были дай божЕ.

Зачем? 9 дюмов = 229мм. Вписываемся. Даже мои 236 — вписываются (меньше 240мм).

Он у вас дополнительный. А 9дм вовсе нет.

Имхо до появления механизированных установок будет нечто вроде 200..240 мм. Потому как приводы по божьему велению не появяться, а нечто мощнее 156 надо.

На наш конец XIX в: 225мм — примерно 140 кг, 200мм — 92 кг, 150мм — примерно 40 кг.

Они не запрещены. Они в водоизмещение не вписываются... (РИ Вашингтонцы). По аналогии с французами РИ — калибры снизили ради скорости, ьрони и универсальных калибров.

Слишком жесткие ограничения выходят. 35кт для 15 дм вполне хватает. Да и для 16, с некоторым трудом. Если за 35 узлами конечно не гнаться

121 с небольшим ЕМНИП.
120мм — это Петровская 12фунтовка.

Мне кажется что у петровских и 119 и 121 и даже 125 могло быть.

Но создали же.

ХТО??? янки попытались — разочаровались жутко. У голандцев — ограниченные возможности. У франков — ЕМНИП облом. Наши — прикрыли разработку. Да и не в 30х это было

Почему?Эскортники ВМВ (американские и японские) еще медленнее были (Что Симусю, что Эвартс). Им торговцев сопровождать и бороться только с лодками и самолетами — на моторах можно и сэкономить.

А кто капиталшипы тогда прикрывает? Если фрегаты/корветы для прикрытия гражданских — им 25 узлов за глаза хватит. Даже сегодня.

Учту. А сколько нормально?

В реале — нисколько. ЭМ как правило брони не несли (а у вас по вооружению, скорости и вооружению — тот же ЭМ). снятые ТА.... ну десятка два..три тонн дадут. Квадратный метр 36мм брони — четветь тонны Башня Б-2ЛМ весила 49 тонн и была забронирована вкруговую 8мм. Б-2ЛМТ — лоб и задняя стенка 100мм, бока и крыша -50мм уже 91 тонн. Т.е. только 50мм бронирование башен поднимет их массу тонн на 40.

Для Тромпа:

Водоизмещение: 3787 t (станд.), 4800 t (полн.)

Размеры: 132,0 х 12,4 х 4,2 м

Машины: 2-вальный ТЗА Парсонс, 4 котла Ярроу, 56000 shp — 33,5 узла. 860 тонн нефти.

Броня: пояс 15 мм, переборка 20 — 30 мм, палуба 25 — 15 мм, щиты 15 мм, элеваторы 15 мм, рубка 12 мм

Вооружение: 6-150/50 мм (3 х 2), 8-40 мм (4 х 2), 4 -12,7 мм (2 х 2), 6 ТА 533 мм (3 х 2)

Экипаж: 309 чел.

КРЛ ваш если только... в реале такое бронирования было у "Кирова", но он на пару килотонн потяжелее.

Виталий пишет:

КРЛ ваш если только... в реале такое бронирования было у "Кирова"

Ойода. С него рисовал.

Всех отличий — без ТА, вместо 8 соток — 6 пятидюймовок да броня рубки вдвое лучше (51мм вместо 25). Плюс по легким калибрам 8х56 и 32х13 (пулеметы) вместо 12х25...

Ну и тоннаж на 800 тонн у меня меньше. В принципе готов допустить такое вооружение:

2х3х152, 2х2х125, 4x2x56, 8x4x13 при неизменном бронировании, скорости и водоизмещении.

Виталий пишет:

ЭМ как правило брони не несли (а у вас по вооружению, скорости и вооружению — тот же ЭМ)

Может 10-13 мм поставить? (смотрю я на Юбари с его тремя тысячами тонн и броней за 20мм...)

Виталий пишет:

А кто капиталшипы тогда прикрывает?

Средние и легкие крейсера. Чистые истребители эсминцев получились, да и ПВО мощнейшее.

Виталий пишет:

У франков — ЕМНИП облом.

??

Ришелье. 152/55. Вертикальное наведение -10+75 (впоследствии+85). Скорострельность 8 выстрелов в минуту. Вертикальное наведение 8градусов в минуту, горизонтальное — 12). Чистая универсалка.

Виталий пишет:

Мне кажется что у петровских и 119 и 121 и даже 125 могло быть.

По Регламенту — нет, а на практике....

Виталий пишет:

35кт для 15 дм вполне хватает. Да и для 16, с некоторым трудом.

Нельсоны? Не зря англы к КингДжорджам от 15 и 16 дюймов отказались. К тому же вспомнить как Герцог Йорк с Шарнхорстом разобрался ... сразу сомнения появляются в необходимости 16 дюймовок.

Виталий пишет:

Кстати почему? Канал же есть?

А в каком состоянии корабли подойдут к Оаху или Бора-Бора? Тем более что перед этим придется еще и через атлантику перейти. И что будет твориться в это время у французских берегов?

Кстати — нашим на Панаму напасть тоже невозможно (диверсии не считаю). По тем же причинам. От Охотска (кораблестроительной центр) или Оаху до американских берегов не добраться.

Виталий пишет:

А во Франции? А в Германии. Радуга, все в реале отдали дань калибру в 76мм (может кроме бритов).

А во Франции до того была 4унтовая пушка = 77мм (чуть меньше, но округляется в 77) по одним данным и 82мм по другим (указываю объективности ради). В Германии (пруссии) — 3 фунтовая, равная нашей.

В ничего нового не было. 76 мм — это наиболее распространенный в Западной Европе калибр легкой артиллерии с конца 30летней войны. Только Россия полстолетия выделялась меньшим калибром в 66мм (под непонятно чьим влиянием по приказу Алексей Михайловича все это время велись эксперименты по созданию 76мм пушек и в конце концов успеха добились — здесь этого просто не было).

Виталий пишет:

У бритов поболее был, 80-с чем то.

Потому что до того они использовали почти исключительно 9фунтовку, которая как раз и была 80 с чем-то мм.

Абсолютно во всех странах тактика применения артиллерии была заточена под имеющиеся калибры. И о массовом введении новых калибров мне неизвестно.

Радуга пишет:

как Герцог Йорк с Шарнхорстом разобрался

Так и разобрался. Случайно

Радуга пишет:

Ойода. С него рисовал.
Всех отличий — без ТА, вместо 8 соток — 6 пятидюймовок да броня рубки вдвое лучше (51мм вместо 25). Плюс по легким калибрам 8х56 и 32х13 (пулеметы) вместо 12х25...
Ну и тоннаж на 800 тонн у меня меньше. В принципе готов допустить такое вооружение:
2х3х152, 2х2х125, 4x2x56, 8x4x13 при неизменном бронировании, скорости и водоизмещении.

Тэээкс.

Ваш КРЛ: Легкий крейсер.

Размерения и водоизмещение: 151,2x13,6x5,56 м, 5 900 т

Силовая установка: паротурбинная, 4-вальная, 110 000 л. с.

Ход и дальность: 36 узлов, 9000 миль (13 узлов)

Вооружение: 3x2x152/50, 3x2x125/50, 4x2x56/60, 8x4x13

Бронирование: борт — 56 мм, палуба — 51 мм, башни — 56 мм, рубка — 51 мм.

Ойода:"Oyodo" KNY 14.2.1941 2.4.1942 2.1943 Погиб 28.7.1945

8164/11 433 т; 180/189 (вл)/192,1x16,6x6,1 м; 4 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 35 уз., 2360 т нефти, 10 600 (18) миль. Броня: борт 50 мм, палуба 35 мм, башни 25 мм. Эк. 730 чел. 2x3 — 155-мм/60, 4x2 — 100-мм/65, 6x2 — 25-мм, 1 катапульта и 6 гидросамолетов.

Т.е. для начала вдм отличается не на 800 тонн, а на 2200. Во-вторых, как я понял 6 гидросамолетов вы на него не ставите? Имхо с вашим вооружением и бронированием он потянет килотонн на 7..7.5. При этом скорее всего 152 не в башнях, а в щитовых установках.

Ну и 56мм спарки они тоже не легкие. Послевоенные тянули тонн на 11, без БК. Это минимум.

В принципе грубо — квадрат 50мм брони -350..400 кг.

Вам нужен пояс метров в 60..70 длиной, высотой.... ну пусть метра в три и палуба на тех же 60..70м. Т.е. 1140..1360 квадратов и 400..476 тонн бронирования только на корпус и палубу. Торцы — 100 квадратов, 35 тонн. НА трех башнях и рубке получите еще по 60..70 тонн. 250 тонн. Итого 700..800 тонн отдай на бронирование и не греши...

Может 10-13 мм поставить? (смотрю я на Юбари с его тремя тысячами тонн и броней за 20мм...)

РАди объективности у "Юбари" 3387 тонн. И нет универсальных установок.

Смотрите, вы на фрегат в 2200 тонн ставите спаренную шестидюмовку (наверное тонн за 100), 2 мощные универсалки (тонн по 50) и 4 спарки 56мм (по 11..15 тонн). Плюс еще какое то ПЛО вооружение надо. А оно тоже вес имеет. А у Юбари спарка весила всего 36 тонн, а одиночное — вообще 20.

Средние и легкие крейсера. Чистые истребители эсминцев получились, да и ПВО мощнейшее.

А у вас ЭМ нет И носители торпедного оружия — это катера. А против них идеально нечто вроде Акизуки, или Романи, или Дидо, или Атлант (хотя последние великоваты)

Ришелье. 152/55. Вертикальное наведение -10+75 (впоследствии+85). Скорострельность 8 выстрелов в минуту. Вертикальное наведение 8градусов в минуту, горизонтальное — 12). Чистая универсалка.

"А теперь со всей этой хренью мы попытаемся взлететь...."

Не получились они. В заключение следует добавить, что перед самой войной, в июне 1939 года CSM рассматривал вопрос об усилении противовоздушной обороны кораблей. При этом отмечалось, что отсутствие на кораблях раздельных калибров зенитной артиллерии для дальнего и ближнего рубежей стало серьезным упущением при проектировании. Положение усугублялось тем, что новые 152 мм башенные установки, которые предполагались также для стрельбы по самолетам и имели для этого специально предусмотренные устройства возвышения стволов и заряжания, не оправдали надежд моряков. Они не обладали необходимой скорострельностью и, что особенно важно, их скорости горизонтальной и вертикальной наводки (соответственно 12 и 8 градусов/сек.) оказались недостаточны для эффективного противодействия атакам авиации

Радуга пишет:

Нельсоны? Не зря англы к КингДжорджам от 15 и 16 дюймов отказались. К тому же вспомнить как Герцог Йорк с Шарнхорстом разобрался ... сразу сомнения появляются в необходимости 16 дюймовок.

Почему? "Нагато", "Сев. Каролина", "Южная Дакота", "Колорадо".... Но скорость узлов 28.

А на "Жориках" 14 дм ставили из-за договорных ограничений.

А в каком состоянии корабли подойдут к Оаху или Бора-Бора? Тем более что перед этим придется еще и через атлантику перейти.

Поставить в Панаме приличную ВМБ с ремонтными мощностями сам бог велел. А вот к Оаху идти.... С третьей стороны до ПХ джапы таки дошли.

А во Франции до того была 4унтовая пушка = 77мм (чуть меньше, но округляется в 77)

Интересно, почему это у них 77мм это четыре фунта, а у нас 76 — это три фунта?

Потому что до того они использовали почти исключительно 9фунтовку, которая как раз и была 80 с чем-то мм.
Абсолютно во всех странах тактика применения артиллерии была заточена под имеющиеся калибры. И о массовом введении новых калибров мне неизвестно.

А у янки что было? Радуга, до того как остановиться на 76мм наши юзали 4фт (86.9), 8фт (106.2) и 12фт (121.9) пушки. Это были первые нарезные орудия. Потом перешли на 3фт, потом калибр 76мм снова исчез и был заменен на 2.5 Барановского, после которого сразу шли 87мм орудия... Имхо на начало XX века 76мм — это оптимальный по критерию масса/возможности калибр. НА середину XX — это уже 105мм.

Виталий пишет:

Интересно, почему это у них 77мм это четыре фунта, а у нас 76 — это три фунта?

У них зазор 1/45 против наших 1/25. Но всё равно маловато.

Виталий пишет:

Т.е. для начала вдм отличается не на 800 тонн, а на 2200.

Это как?

http://www.donkis.narod.ru/oyodo.htm

У Вас (судя по всему) цифры с Вундерваффе. Но я больше доверяю Донкис.

Виталий пишет:

Во-вторых, как я понял 6 гидросамолетов вы на него не ставите?

Да. Ни на одном из крейсеров — нет гидросамолетов в принципе.

Виталий пишет:

При этом скорее всего 152 не в башнях, а в щитовых установках.

Извините — в башнях.

Виталий пишет:

РАди объективности у "Юбари" 3387 тонн.

??

http://www.battleships.spb.ru/0181/history.html

Крейсер “Юбари”, спроектированный вице-адмиралом Я. Хирагой, имел водоизмещение всего 2890 т, но нее при этом 50-мм броневой пояс, необыкновенно мощную артиллерию — шесть 140-мм орудий — и развивал весьма высокую скорость — 35,5 узла.

И

http://www.donkis.narod.ru/yubari.htm

Полное впечатление, что тонны определялись по разному. Может у Вас водоизмещение полное приводится, а не стандартное?

Виталий пишет:

Они не обладали необходимой скорострельностью и, что особенно важно, их скорости горизонтальной и вертикальной наводки (соответственно 12 и 8 градусов/сек.) оказались недостаточны для эффективного противодействия атакам авиации

Тактика правильная нужна.

Для дальнего боя — хватает избыточно. А отражать такими калибрами уже приблизившиеся самолеты — экзотика. Для этого и нужны 56мм.

Кстати — вот для сравнения японские зенитки (тип 89 модификация А):

8-14 выстрелов в минуту / ствол, углы снижения/возвышения= -7 или -8/+85 или +90 градусов (разнятся по разным источникам), сокрость горизонтальной/вертикальной наводки — модификация А — 7/12 градусов в секунду И в чем отличие? А именно такие зенитные орудия стояли у них на всех тяжелых кораблях (более совершенные тип В с 16 градусами в минуту — появились позже и ставились на эсминцы).

Виталий пишет:

Почему? "Нагато", "Сев. Каролина", "Южная Дакота", "Колорадо".... Но скорость узлов 28.

Нагато — скорость 25 узлов. Колорадо и Саут Дакота (по проекту 20х) медленнее на 3-4 узла.

Виталий пишет:

А вот к Оаху идти.... С третьей стороны до ПХ джапы таки дошли.

Но насколько им было ближе. Разница (если от Панамы) более чем на тысячу км.

К тому же французы свои большие корабли держат близ Европы. Не отследить "исчезновение" японского флота еще можно было, но выход из Бреста, путь к Америке, проход Панамским каналом...

Виталий пишет:

Интересно, почему это у них 77мм это четыре фунта, а у нас 76 — это три фунта?

Фунты разные. Французский легче (около 100 грамм).

К тому же перевод веса в диаметр шел на разных металлах. У нас через чугун, у французов — через свинец.

(т.е. у нас 1 фунт чугунный, а у них 1 фунт свинцовый). Плотности разные.

Но самое грустное — что неизвестно сколько именно мм имела их четырехфунтовка. Есть и 82мм и 77мм. И если у нас есть документы на основании которых должен был проводиться пересчет, то у них все шло через эталонные образцы, которые не сохранились... Т.е. неясно — что переделанный трофей, а что свое (исконное).

Виталий пишет:

А у янки что было?

Гладкостволки — французские (в начале 19го века). А потом не знаю...

Виталий пишет:

Имхо на начало XX века 76мм — это оптимальный по критерию масса/возможности калибр. НА середину XX — это уже 105мм.

Возможно. Но ситуация не идеальная. Создавать орудие нового калибра с нуля слишком дорого — поэтому здесь при отсутствии мобилизационных армий и позиционной войны в России выбрали другие калибры.

Для Непосредственной поддержки войск — нужны более легкие орудия (война более маневрена). Для штурма укреплений (крепостей) — более тяжелые.

Радуга пишет:

Фунты разные. Французский легче (около 100 грамм).

Вы ошибаетесь, русский фунт отличался от французского на единицы граммов.

Олег пишет:

Вы ошибаетесь, русский фунт отличался от французского на единицы граммов.

Точно. С разрядностью ошибся. (посчитал каждый фунт выше 4 кг).

Наш арт. фунт = 494,414 граммов.

Французский = 489,505 граммов.

Ойодо по Женчуре (это японский Грёнер) 8150/11433.

Радуга пишет:

У Вас (судя по всему) цифры с Вундерваффе. Но я больше доверяю Донкис.

Да, с вундерваффе. Радуга, я немного посчитал. У него для 6.5кт, при таких размерениях коэффициент полноты должон быть порядка 0.3 А это анреал, полный.

Ну и Олег вроде мои (вернее МКшные цифры) цифры подтверждает.

Радуга пишет:

Крейсер “Юбари”, спроектированный вице-адмиралом Я. Хирагой, имел водоизмещение всего 2890 т, но нее при этом 50-мм броневой пояс, необыкновенно мощную артиллерию — шесть 140-мм орудий — и развивал весьма высокую скорость — 35,5 узла.

Радуга у него нормальное по проекту 3141 т. В соответствии с заданием при проектировании была предприня-та попытка получить корабль, который при существенно меньшем водоизмещении (нормальное по проекту 3141 т) не будет уступать по своим параметрам стандартным 5500-т крейсерам. Для достиже-ния этой цели корпус максимально облегчили, но при этом 38-мм броневой пояс был включен в его набор, обеспечивая продольную прочность. Пояс проходил внутри корпуса на некотором расстоянии от бортовой 19-мм обшивки, имел 10° наклон внутрь и крепился не-посредственно к бракетным шпангоутам. По верхней кромке он со-единялся с 25-мм бронепалубой, по нижней — с верхней частью двойного дна. Пояс простирался на длину почти 60 м. Кстати похоже бронирование у него не 50, а 38мм + 19мм борт из обычной стали.

Ну и учитывая что развития это корапь не получил, похоже далеко не все с ним было чудесно.

Извините — в башнях.

Радуга, башни и АУ середины-конца 30х (РИ разумеется) очень тяжелы. За двадцать лет вес АУ вырос где-то втрое, если не впятеро. И кстати не факт что они удобнее во всех случаях.

Для дальнего боя — хватает избыточно. А отражать такими калибрами уже приблизившиеся самолеты — экзотика. Для этого и нужны 56мм.

С одной стороны — 56мм уже довольно серьезный калибр. У нас от него отказались по двум причинам — радиовзрыватель и могущество при работе по берегу/кораблю. С другой — он достаточно сомнителен на 30е.

А именно такие зенитные орудия стояли у них на всех тяжелых кораблях (более совершенные тип В с 16 градусами в минуту — появились позже и ставились на эсминцы).

Радуга, возможно у японцев они действительно крутились на таких скоростях, а у французов клинили (что клинили — это точно). Возможно японцам не было из чего выбирать. Факт в том что франки отказались от них уже в 1939 и поменяли на сотки. Ну и американский опыт... тоже не удался. Хоят на "Вустерах" башни крутились куда быстрее.

Радуга пишет:

Нагато — скорость 25 узлов. Колорадо и Саут Дакота (по проекту 20х) медленнее на 3-4 узла.

Нагато — да. Дакота ни разу не по проекту 20х. . Для решения столь сложной задачи пришлось начать проектирование фактически с нуля, позаимствовав из пре-дыдущего проекта лишь состав и схему расположения вооружения. Проектирование началось в 1937 г. Заново конструировали корпус, который стал гораздо короче при той же ширине. "Каролина" тоже В 1935 г. Генеральный совет пересмотрел требования к будущим линкорам — теперь наряду с защитой и вооружением не меньшее внимание уделялось скорости хода. Было подготовлено несколько вариантов проекта с договорным водоизмещением 35 000 т и со скоростью от 27 до 30 уз. Генеральный совет склонялся к варианту с 30-узловой скоростью и девятью 356-мм орудиями в трех башнях, однако для дальнейшей проработки был вы-бран проект более тихоходного (27 уз.) корабля с 11 356-мм орудиями в трех- и четырехорудийных башнях (вскоре число орудий довели до 12, заменив трехорудийную башню на четырехорудийную). У обоих по 27.5...28 узлов. У "Колорадо" действительно 21 и это действительно старый корабль.

К тому же французы свои большие корабли держат близ Европы. Не отследить "исчезновение" японского флота еще можно было, но выход из Бреста, путь к Америке, проход Панамским каналом...

А кстати — вот такое реально? В РИ очень разбросанную Империю имела Великобритания. Но они держали линкорную группу почти во всех основных колониях (по крайней мере на ДВ и в Средиземке) Почему франки пойдут по другому пути?

К тому же перевод веса в диаметр шел на разных металлах. У нас через чугун, у французов — через свинец.

Тогда понятно, но сие странно. Вроде как металл для артснарядов — чугун или железо. Никак не свинец. С чего они так извращаться стали?

Возможно. Но ситуация не идеальная. Создавать орудие нового калибра с нуля слишком дорого — поэтому здесь при отсутствии мобилизационных армий и позиционной войны в России выбрали другие калибры.

Радуга, простите, но вы неправы. В реале трехдюймовка была именно "создана" с нуля.

Для Непосредственной поддержки войск — нужны более легкие орудия (война более маневрена). Для штурма укреплений (крепостей) — более тяжелые

.

Это трех- или даже четырехдюймовка с более коротким стволом. Радуга, пушки Барановского ругали как раз за слабое могущество снаряда.

Виталий пишет:

А кстати — вот такое реально? В РИ очень разбросанную Империю имела Великобритания. Но они держали линкорную группу почти во всех основных колониях (по крайней мере на ДВ и в Средиземке

И кто у них в ПМВ на Дальнем Востоке находился? Да и в Средиземке — современных ЛК не наблюдалось.

Виталий пишет:

Вроде как металл для артснарядов — чугун или железо. Никак не свинец. С чего они так извращаться стали?

ЕМНИП — единая схема для всего огнестрела была (не только для артиллерии).

Но подчерикавю — источников я не помню, могу и ошибаться.

Виталий пишет:

В реале трехдюймовка была именно "создана" с нуля.

Так это в реале. В результате французы пожертвовали фотом, наши — экономикой. Здесь иные приоритеты. Не предвидиться ситуации в которой бы поражение личного состава противника потребовало разработки новых орудий (армии профессиональные, считаются полками, объединений выше дивизии в принципе нет ни в России, ни в Англии (у той вообще бригады)). Разрабатывать для пехоты новое орудие нового калибра в такой ситуации??? ИМХО — пустая трата денег.

Русская армия сохранит свои стандартные 2 калибра (2фунта + 6 фунтов), превратив их в 66мм пушку и 96мм гаубицу.

Для флота же 76мм тоже не особо нужны.

Виталий пишет:

Это трех- или даже четырехдюймовка с более коротким стволом.

Это разработка новой теории, новых артиллерийских таблиц и новой тактики для пехоты.

Иначе говоря — большой попил денег.

Виталий пишет:

Радуга у него нормальное по проекту 3141 т.

А я везде приводил СТАНДАРТНОЕ!!!

соответственно — Олег пишет:

Ойодо по Женчуре (это японский Грёнер) 8150/11433.

Это нормальное и полное водоизмещения?

Некий шаг вперед.

Как я вижу появление авианосцев (и почему в России не было кораблей с более чем 14дюймовой артиллерией).

После введения в строй Суэцкого и Панамского каналов Франция начала модернизировать свой флот и наращивать его численность. Постепенно она почти сравнялась с Англией и Россией.

К этому моменту ударные силы русских состояли из 12 ЛКр и 12ЛК (примерно Конго и Фусо, соответственно). Вооружение у них было 356мм. У противника оно было 15дюймовым. При большей скорости русских кораблей, несколько лучшей их бронированности, примерно одинаковой дальности выстрела и большей скорострельности можно было пренебречь заметно большим рассеиванием и худшей поражающей способностью. (Перестрелка на большой дистанции позволяла сконцентрировать против лидирующих кораблей противника подавляющий перевес).

Но когда стало известно о том, что во Франции заложены 2 линкора с 16дюймовой артиллерией в России началась разработка новых кораблей. По техзаданию они должны были нести 8 406мм орудий, иметь скорость свыше 33 узлов(стандартное требование) и броню в 190мм борт (50мм палуба) при водоизмещении около 40 тысяч тонн (Лексингтоны РИ).

Несколько позже стало известно о том, что в Англии заложили 11 кораблей с 406мм артиллерией (6ЛК и 5 ЛКр). В ответ в России начали строительство сразу 12 новых линейных крейсеров с вышеупомянутыми ТТХ (деньги были — отказ от модернизации армейских вооружений и строительства эсминцев вкупе с наличием военно-морских баз (которые французы строили с нуля в Панаме и Красном море) позволял англичанам и русским израсходовать на ударные корабли большие средства; при этом Россия имевшая более "ранние" корабли могла потратить больше).

Для Франции ответить на подобный рывок в гонке вооружений было нечем. Но и для Англии строительство одновременно 11 ударных кораблей в дополнение к уже 26 имеющимся (из них 11 с 15дюймовой артиллерией) было очень тяжелым бременем. Они предложили ограничить морские вооружения.

Россия, оказавшаяся перед лицом 2 держав пошла им навстречу, но добилась ограничения тоннажа каждого нового линейного корабля цифрой в 35 тысяч тонн стандартного водоизмещения. При этом общий тоннаж кораблей с более чем 8дюймовой артиллерией не должен был превышать 1 миллион тонн (из расчета 30 таких кораблей).

Таким образом у русских были выбраны 720 тысяч тонн (после хитрых подсчетов оказалось, что и ЛКр, и ЛК имеют стандартное водоизмещение в 30 тысяч). Но военно-морская доктрина требовала наличия крейсеров с более чем 8дюймовой артиллерией (256мм). И таких монстров требовалось минимум 24 штуки (2 эскадры по 12). Ниже 13 тысяч тонн их водоизмещение убрать не удавалось и они отнимали еще 312 тысяч тонн. В результате дипломатам пришлось изворачиваться, 2 тяжелых крейсера так и не были достроены, но это несущественно.

Тоннажа для новых линейных кораблей не было.

Учитывая, что работы над 16дюймовкой все еще велись (не было произведено ни одного орудия) все 12 Лкр были перезаказаны как авианосцы. Интенсивность работ над 40сантиметровыми орудиями снизилась.

Вообще-то конструкторы сделали хитрый финт и построенные авианосцы несли только 4х3 пятидюймовых универсалок, но была разработана программа "модернизации" с установкой 4х2 или 4х3 14дюймовок.

Так русский флот получил свою первую дюжину авианосцев.

Помимо авианосцев к числу "больших кораблей второй линии" также относились носители торпедных катеров и гидросамолетов.

Радуга пишет:

и для Англии строительство одновременно 11 ударных кораблей в дополнение к уже 26 имеющимс

Радуга пишет:

При этом общий тоннаж кораблей с более чем 8дюймовой артиллерией не должен был превышать 1 миллион тонн (из расчета 30 таких кораблей).

Коллега а что с английской закладкой? Они в миллион тоже не вписываются. И достроили ли пару своих монстров французы?

Den пишет:

Коллега а что с английской закладкой? Они в миллион тоже не вписываются.

У них у всех тоннаж больше 35 тысяч. Все новозаложенное (и у них, и у французов) было перезаказано как АВ или гражданский корабль.

Со стороны англичан прошла очень качественная "разводка". Из заложенных кораблей к моменту подписания договора только два были пострены более чем на 10%.

В результате французы получили 2, а англичане 5 авианосцев с стандартным водоизмещением (без самолетов и авиационного топлива) менее чем в 30 тысяч вооруженные 8-10 203мм орудиями в башнях.

Также англичанами были построены 2 лайнера водоизмещением в 45 тысяч тонн, виестимостью в 4 тысячи человек и среднерейсовой скоростью на маршруте Лондон-НьюЙорк в 28 узлов. Строительство четырех последних судов было свернуто (там было менее процента сделано).

Ну и моментально начались работы по созданию новых Линкоров с водоизмещением менее 35 тысяч тонн и вооружением 14-16 дюймов. Поскольку они с тяжелыми крейсерами в русском варианте не возились — резерв тоннажа у них оставался. ПОлучились некие аналоги Нельсонов и Колорадо (такие же тихоходные). Но случилось это только через несколько лет.

Радуга пишет:

Это нормальное и полное водоизмещения?

Да.

Радуга пишет:

Но военно-морская доктрина требовала наличия крейсеров с более чем 8дюймовой артиллерией (256мм).

А можно это обосновать?

Радуга пишет:

Вообще-то конструкторы сделали хитрый финт и построенные авианосцы несли только 4х3 пятидюймовых универсалок,

Это будут хреновые универсалки.

В результате договора каждая из стран что-то выиграла.

Франция — ограничила гонку вооружений. В темпах строительства и Англия и Россия её заметно превосходили (больше стапелей, лучшие технологии). На практике производственные мощности позволяли Англии и России отвечать на каждый заложенный корабль 5-6 своими. Когда появился верхний предел тоннажа — это преимущество было нейтрализовано.

Англия — ограничила финансовые траты на гонку вооружений. Они могли строить по 6 кораблей на каждый французский, но не имели денег на такие темпы.

Россия — сохранила боеспособность своих устаревших кораблей (в новый тоннаж они вписывлись идеально имея либо намного лучшее бронирование чем корабли с 15-16дюймами, либо скорость большую узлов на 10).

Радуга пишет:

И кто у них в ПМВ на Дальнем Востоке находился? Да и в Средиземке — современных ЛК не наблюдалось.

Какой противник — такие и силы...