Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, tom_nm, gooodvin

Югороссия

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

cobra пишет:

Короче за полгода получится 3 рейса для парахода

А почему не четыре? Имхо погрузку можно делать очень быстро. Тогда с учетом что есть промежуточные лагеря для беженцев (те же что в РИ), то на всю эвакуацию год. Это восемь рейсов т.е. 1265000 тонн. Доброфлот+белогвардейские флоты+возвращенные союзниками корабли дадут треть этого.

Т.е. нужно еще 800000 тонн. Имхо реально.

Расходы на найм этого количества + уголь.

Осталось выявить сикоко это стоит и все.

cobra пишет:

Нужны 3-4 лайнера из числа возивших войска. Там много народу влазит, и быстрее они ходят

Насколько быстрее и какой у них тоннаж?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

cobra пишет:

Короче нужно единовременно отправлять из Стамбула 1066 3.5 тыс.т. трампов

Если посмотреть мои рассчеты выше то по минимуму 229. Уже реальней.

Что хуже, не все из Стамбула, а из Владивостока путь вдвое длинней и перевалочных баз меньше. Хотя там можно многих по первости и в Китай ножками эвакуировать. И уже оттуда эвакуировать не полгода, а год. Ничего страшного.

Ах, черт забыл! Эдесь Врангель из Персии эвакуируется. Сейчас посчитаю, но имхо не сильно длинней чем из Стамбула.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Den пишет:

Насколько быстрее и какой у них тоннаж?

завтра скажу.......

Цену угля золотом тож скажу и примерный расход тож.........

Естественно что надо вывозить на перевалочную базу народ. Но их и кормить надо кстати.......

А деньги брать надо по золотому паритету. Кстати сколько эшелон Колчака стоил?

VII Pia Fidelis Legio

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

cobra пишет:

Дэн я сюда перенес

Хорошо, я их сам скинуть собирался. Басра-Аден-Момбаса-Бейра-Мапуту-Дурбан-Кейптаун-Монтевидео = 18400

Сильно больше все же чем из Стамбула. Однако если учесть, что там самая непритязательная публика Кавказская армия даже без семей и калмыки с казаками, то их можно напихивать вообще жестко. Калмыков тех же. Ну и заходы в порты частые. Так что исходим из тех же сроков.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

cobra пишет:

Но их и кормить надо кстати.......

Посмотрим как у нас с деньгами будет. Но я думаю на подножном их на берегу держать будут. Как в РИ. Я им и так целую страну дарю и счастливое будущее, что еще и путь розами усыпать? Не-ет пусть потрепыхаются, мемуары в старости сочнее будут

Опять же поскольку эвакуация не в такой панике как в РИ с деньгами у них лучше. Плюс Красный Крест и союзники помогают. Последние кстати в РИ тоже помогали не только за деньги, но свернули помощь ибо кормить такую ораву бездельников бесконечное време нереал. Если вся эта потеха всего на год и потом можно долго кичиться своим благородством то помогут даже больше чем в РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Так ладно надо с нашим тоннажом разбиратся........

Итак вопросы:

— цена угля.

— расход из расчета среднего тонн на милю.

— цена фрахта.

Будем смотреть...........

— и трансатлантики надо разбиратся. Кстати ДЭН а что у нас с Итальянской эмиграцией в США?

И надо посмотреть кстати что из флота смогли бы вывести.

VII Pia Fidelis Legio

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

cobra пишет:

что у нас с Итальянской эмиграцией в США?

Гм. А при чем здесь она.

cobra пишет:

надо посмотреть кстати что из флота смогли бы вывести

Это за мной. Если деньги останутся, может Колчак даже чего у англов прикупит. По цене металлолома

Постараюсь в ближайшую неделю увидеть одного из лучших спецов по флотилиям Гражданской войны и спросить перспективы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Den

Тут вопрос в чем они ехали массово, стоило это очень недорого. И вроде специально суда покупались под итальянскую миграцию. Потому и спрашиваю

VII Pia Fidelis Legio

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

cobra

Понял. Да, у меня такая мысль тоже была. Два зайца убиваем и всех перевозим и обзаводимся на ближайшее поколение крупнейшим торговым флотом в Южной Атлантике. У меня точно нет под рукой литературы по итальянской миграции но попробую поискать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Re:

Den пишет:

Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи.
Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек.

Имхо мне кажется что это несколько не реально. Я имею в виду организованность отхода и его маштабы. Тем более вряд ли мирное согласие белогвардейских лидеров и большевиков на это.

Мои предложения: при сохранении общих цифр эвакуации логичнее, что часть белого движения осядет всё-таки в Европе (до 0,4-0,5 млн. чел) — Франция, Испания, Швейцария, особенно это касается ушедших с Крымского полуострова и Одессы. Тем более что многим удаётся сохранить своё состояние. С дальнего эвакуация действительно если и будет идти, в район Австралии (в реале там много русссских обосновалось) и Южную Америку.

Den пишет:

Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели.

Это да, там будет интересно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

мне кажется что это несколько не реально. Я имею в виду организованность отхода и его маштабы

Под это строятся изменения РИ во время Гражданской. Спасение Колчака с "золотым эшелоном" и ликвидация таким образом Иркутской пробки это автоматически более организованная эвакуация с ДВ. Проект эвакуации с Севера был в РИ. Ну и т.д.

Собственно ради масштабов все и затевается.

Бивер пишет:

вряд ли мирное согласие белогвардейских лидеров и большевиков на это

Главное согласие Колчака, точнее даже инициатива. Он пока Верховный Правитель и я специально выключил из игры Врангеля с его интригами. Смотрите многочисленные предложения Керзона а РИ. Смотрите предложения Фрунзе белогвардейцам в Крыму РИ. А ведь это гораздо менее сильным белогвардейцам.

Я уже сказал, что элемент читерства присутствует, но настаиваю, что все описанное возможно и реализуемо именно в описанном масштабе.

Бивер пишет:

при сохранении общих цифр эвакуации

Моих или РИ?

Бивер пишет:

часть белого движения осядет всё-таки в Европе (до 0,4-0,5 млн. чел) — Франция, Испания, Швейцария, особенно это касается ушедших с Крымского полуострова и Одессы. Тем более что многим удаётся сохранить своё состояние. С дальнего эвакуация действительно если и будет идти, в район Австралии (в реале там много русссских обосновалось) и Южную Америку

Так это РИ. Тогда смысл таймлайна теряется. Вся задумка в организованности в одну точку. Конечно насильно мил не будешь и те кто способен самостоятельно устроится в Европе первое время там и останутся. И то речь не о всех ибо стремление кучковаться со "своими" никто не отменял.

И не забывайте здесь Лига Наций активно помогает тому чтобы русские ушли именно в Южную Америку. Европейцы не мирятся с присутствием эмигрантов как в РИ (альтернативой был только массовый отстрел, что естественно нереально), а имеют полные моральные основания вытеснять их. "Мы вам деньжата собирали на проезд? Собирали! Я лично сто франков дал. Фиг ли ты здесь в Париже отираешься!" Нет Нансеновских паспортов и прочей легализации. Словом в Европе останутся десятки, но никак не сотни тысяч и то многие в следующее десятилетие в Югороссию подтянутся.

Бивер пишет:

Это да, там будет интересно

Вы даже не представляете как

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Интересное начинание Дена.

Соображения:

  1. Полгода на эвакуацию мало будет. Год наверное.

  2. Пароходы красным (и белым) Антанта могут и не отдать: 2.1 забрать в уплату эвакуации 2.2 не отдать красным по причине их принципиальной противозаконности — и к тому же большевики "священное право собственности" отвергают, так что и к ним относиться так же...

    P.S. Давно-о я насчёт Русской Австралии пытался сочинить: сперва в Австралия не вся стала колонией Англии, там ещё Франция и Голландия куски прихватили, а также каким-то образом появилась русская колония. В Эмиграцию туда все эмигранты уплыли. А в 1970-х годах руководитель СССР награждает Орденом Дружбы Народов "за вклад в дело мира" — "дорогого друга нашей страны" — президента Русской Австралии, "идущей по пути мира и неприсоединения".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Стас пишет:

Интересное начинание Дена

Спасибо. (скромно) У меня все начинания интересные

Стас пишет:

Пароходы красным (и белым) Антанта могут и не отдать: 2.1 забрать в уплату эвакуации 2.2 не отдать красным по причине их принципиальной противозаконности — и к тому же большевики "священное право собственности" отвергают, так что и к ним относиться так же...

Не понял. 1.Эвакуация производится на колчаковские денежки. 2.В РИ красным отдали вообще-то.

А "право собственности" очень даже относится как только торговые договора с ними подписывать стали. Здесь кстати на год раньше.

Стас пишет:

А в 1970-х годах руководитель СССР награждает Орденом Дружбы Народов "за вклад в дело мира" — "дорогого друга нашей страны" — президента Русской Австралии, "идущей по пути мира и неприсоединения".

Ох не так все благолепно будет с Югороссией

А австралийская пустыня это не зер гуд. Нам плиз пампасы и вестерны о боях казаков с гаучо

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ден пишет:

"Ох не так все благолепно будет с Югороссией"

Ну надеюсь хоть на стороне Оси-фашистов во Вторую Мировую — Великую Отечественную выступать не будут...

А в Холодной войне — да, могут на стороне НАТО чего-то нехорошее сделать против СССР. Как и СССР против них. Особенно при поддержке СССРом латиноамериканских красных революционеров и партизан (Че Гевара и другие).

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А ГВ то будет сильно короче и не такой кровавой. Практически большинство белых добровольно сдают Россию большевикам и ищут себе новую Родину. Також и дальше история покатится другим коленкором.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Стас пишет:

Ну надеюсь хоть на стороне Оси-фашистов во Вторую Мировую — Великую Отечественную выступать не будут...

Официально нет. Только добровольцы и то в количествах меньше РИ. Им и без того есть чем заняться. Но в Думе друки будут чуть не до новой ГВ.

Стас пишет:

А в Холодной войне

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А в какой конфигурации будет ВМВ? И будет ли Рейх? Может Троцкий со товарищи проявят более активную германскую политику и помогут братскому трудовому немецкому народу?

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

там еще надло поляков одолеть что не так просто.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Я тут что подумал. Ведь в РИ союзники не использовали белых против Кемаля по ряду причин.

  1. Слишком поздно. После побоища на Сакарии греческое наступление захлебнулось. А Франция и Италия фактически вышли из войны и даже оказывали потом военную помощь Кемалю.

    А Врангель все же прежде всего французский а не английский ландскнехт.

  2. Белая армия уже слишком деморализована. На Каховке погибла элита "цветных" частей. Осталось сравнительно немного кадровых офицеров.

    Но в начале 19-го года у нас совершенно другая ситуация! Армия намного более боеспособна и Кемаль только создал Армию национальной обороны. Деникин гораздо более проанглийски настроен, да и французы после Мараша попали в переделку в Киликии.

    Словом благословение на подключение к БД белых дадут все.

    Теперь вопрос, а что с этого получат белые? Жалование само собой, но отдельно будет идти торговый флот Турции. Я нигде не нашел упоминания, что он конфисковывался в пользу Антанты как австрийский (полностью — 903000 тонн) и германский (частично — 4716000 тонн). И если суда германского торгового флота уже сменили своих владельцев, то передача австрийских судов только началась. Между тем турецкий торговый флот это минимум 146352 тонны — 152 судна (хотя как видим это мелкие суда).

    Напрашивается очевидный вывод. Турецкий флот конфисковывается союзниками и передается белым. Служба одного наемника на срок три месяца (рейс до Уругвая и обратно) это одно место для выбранного им человека на судах. Это 20 тыс. человек воюющих против Кемаля летом 20-го и 20 тыс. членов их семей отправленных на новую Родину. Но боевые действия расширяются и требуются новые волотнеры. Подключается часть австрийских трофеев. К концу года численность русских войск воюющих против турок достигает 100 тыс. чел., Кемаль сокрушен и вынужден признать Сервский договор, а эти 100000 и 250000 указанных ими беженцев таким образом переправлены. Т.е. все семейные казаки и офицеры своих перевезли.

    Гражданские чины администрации ВСЮР и богатые беженцы эвакуируются тем временем на белогвардейских судах. Не бесплатно иначе будет ропот в частях, да и контингент это не бедный. Полученными деньгами оплачивается проезд увечных бойцов и членов семей погибших в боях 18-19 годов добровольцев.

    Таким образом половина "турецкой волны" (более миллиона человек) переправляется без участия "колчаковского золота". Руководство Доброармии сохраняет авторитет в частях, Деникин выходит из состояния психологического надлома, Кемаль окончательно склоняется влево (фактически огрызок Турции становится советской республикой).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

там еще надло поляков одолеть что не так просто

Не понял. Где их надо одолеть?

Каммерер пишет:

А в какой конфигурации будет ВМВ?

Реал разумеется.

Каммерер пишет:

будет ли Рейх?

А что ему не быть? Наоборот лишний пример фашистского гоударства успешно решающего проблему "жизненного пространства" перед глазами будет.

Каммерер пишет:

Может Троцкий со товарищи проявят более активную германскую политику и помогут братскому трудовому немецкому народу?

С чего вдруг?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Не понял. Где их надо одолеть?

шоб немцам реально братскую помощь окаать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

шоб немцам реально братскую помощь окаать

Специально же для любителей оказывать "братскую помощь" немцам и "одолевать" поляков написал:

С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А может не надо сразу три миллиона человек?

А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII?

А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное — в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

А может не надо сразу три миллиона человек?

"Надо Федя надо!"(с) Шурик.

Если серьезно, то каждый человек там в 1920, это где-то 8 в наши дни.

Артем пишет:

А может, начнем подготовку постепенно, века с XVIII?

Зачем? Методом Оккама однако. Не умножаю сущностей.

Артем пишет:

А может, все таки Калифорния? Женим Рязанова на Кончите, и поможем им основать Новороссию вокруг форта Росс? И главное — в решающий момент Цусимского сражения Новороссийская эскадра приходит на помощь русской...

"Но это совсем другая история!"(с)

Запускайте если хотите отдельную тему. Но чтобы нарисовать что-то лучше Берга нужен каторжный труд.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Вся задумка в организованности в одну точку.

Ну если исходить из этих соображений... Тогда давайте уж и с принимающей стороны сделаем небольшое отступление. Пусть страны Латинской Америки примут политическое решение о приёме русских беженцев. В реале страны ЛА (Бразилия, Аргентина и Уругвай), находясь в поисках дополнительной рабочей силы, также поддерживала имигрантов. Южноамериканские землевладельцы даже покрывали все дорожные расходы, а команда корабля, доставившего имигрантов, получала премию.

Если говорить о количестве русских эмигрантов, (все ниже преведённые данные реал, ес-т-но). По данным Американского общества Крастного Креста на 1 ноября 1920 года число бывших российских граждан составило 1.194 тыс. человек. Ручаться за достоверность такого подсчета в годы гражданской войны было, конечно, нельзя, но уж очень удачно смотрелась голая цифирь в разведсводках полевого штаба РВСР. Одна из этих сводок, легшая на стол В.И. Ленину уже после катастрофы войск генерала П.Н.Врангеля в Крыму, преподнесла новый относительный итог — 2.092 тыс. человек. И Ленин не преминул воспользоваться полученной информацией, заявив, в частности, на III конгрессе Коминтерна в начале 1921 г.: "Можно считать число русских эмигрантов, которые рассеялись по всем заграничным странам, в полтора или два миллиона". А 9 марта 1921 г., в выступлении на X съезде РКП(б), "вождь пролетариата" повторил цифру "два миллиона". Инерция ленинского счета была такова, что статистикой русской эмиграции с готовностью перестали заниматься не только у нас, но и за границей. Хотя, например, в справочнике "Население СССР" (Политиздат. М., 1983) указано, что население Советской России, по данным переписи 1920 года, стало меньше, чем в 1917 году, на 6,7 млн. человек. Другая цифра: в Польше, по переписи 1921 г., проживало 5.25 млн. русских (при общей численности населения в 27,177 млн.). Нельзя не вспомнить также, что к 1917 году в России было около 10 млн. столь ненавидимых и гонимых большевиками дворян. При всех поправках на жертвы гражданской войны, вхождение дореволюционной Польши в состав Росии, ренегатов своего класса и пр., нельзя отделаться от стойкого чувства большевистского лукавства и недобросовестности. И уже не кажется здесь чрезмерной и окончательной цифра в 7-8 млн. русских эмигрантов, которую осторожно, но настойчиво называли вначале сами эмигранты, а затем — независимые мемуаристы и историки на Западе.

Организация: В реале при панической эвакуации из Крыма центр русской эмиграции в Турции (Константинополь) был, до 1924 г., только промежуточным пунктом в страны расселения. Центр эмиграции в Германии (Берлин) существовал лишь до начала 1924 г. Центры эмиграции в пограничных с Россией странах: Польше, Эстонии, Латвии, Литве, Финляндии, Румынии (Бессарабии),- дожили до начала Второй мировой войны.

Итого предлагаю: Эмиграция идёт стихийно-организованно. Колчак, достигнув соглашения с южноамериканскими странами, более-менее организованно вывозит население в Уругвай и его окрестности. Из других регионов бывшей Российской Империи "беженство" несёт скорее стихийный характер. Но общий поток довольно ясно виден — в ближнее зарубежье, затем в ЛА.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Пусть страны Латинской Америки примут политическое решение о приёме русских беженцев. В реале страны ЛА (Бразилия, Аргентина и Уругвай), находясь в поисках дополнительной рабочей силы, также поддерживала имигрантов

Пусть примут. В Уругвае то вообще планируется прямой подкуп досточтимого Бальтасара Брума чтобы подольше у него глаза не открывались на число беженцев. Бразилия и Аргентина послужат пристанищем для стихийных мигрантов к Колчаку отношения не имеющих. Впоследствии в качестве "пятой колонны" сгодятся.

Бивер пишет:

Южноамериканские землевладельцы даже покрывали все дорожные расходы, а команда корабля, доставившего имигрантов, получала премию

Ну не бескорыстно ведь это делалось. На выходе получался кабальный контракт со "спонсором". Ну допустим часть народу на это пойдет. Все равно таких вакансий немного. Ну 50000 мы так перекинем максимум из числа тех кто на земле работать может и хочет. Скорее даже меньше. Конечно и это хлеб.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Хотя, например, в справочнике "Население СССР" (Политиздат. М., 1983) указано, что население Советской России, по данным переписи 1920 года, стало меньше, чем в 1917 году, на 6,7 млн. человек

Ну и что? Это как раз подтверждает "ленинский счет", а не опровергает. Во первых, черт его знает, делалась ли там поправка на изменение границ, во вторых потери от боевых действий, голода и эпидемий (испанка та же и многое другое). Так что эмигрантов хорошо если два миллиона выходит.

Бивер пишет:

Другая цифра: в Польше, по переписи 1921 г., проживало 5.25 млн. русских (при общей численности населения в 27,177 млн.)

Можно подробней откуда цифра? А то есть у меня подозрение, что они много кого в "русские" записали. У меня цифра на Польшу 650 тыс. русских. Вот это больше похоже на правду.

Бивер пишет:

Нельзя не вспомнить также, что к 1917 году в России было около 10 млн. столь ненавидимых и гонимых большевиками дворян

??? Коллега простите вы что? Откройте любой учебник. Дворяне 1,4% населения Империи т.е. 2,2 млн. Из них только половина русские по национальности. Если брать дворянство потомственное то еще меньше и процент русских меньше. А ведь многие никуда не ушли, остались в СССР (особенно как раз непотомственные). Термин "бывшие" вам о чем нибудь говорит?

Бивер пишет:

При всех поправках на жертвы гражданской войны, вхождение дореволюционной Польши в состав Росии, ренегатов своего класса и пр., нельзя отделаться от стойкого чувства большевистского лукавства и недобросовестности

Учитывая вышесказанное никакого лукавства нет.

Бивер пишет:

не кажется здесь чрезмерной и окончательной цифра в 7-8 млн. русских эмигрантов, которую осторожно, но настойчиво называли вначале сами эмигранты, а затем — независимые мемуаристы и историки на Западе

Она нереалистична. Мемуаристы которые пытались добросовестно вести статистику (Львов например) наоборот занижали цифры так так не владели всей информацией. Они даже 2 млн. не называли. "Историки" Запада это отдельный разговор, вы ссылки на конкретных лиц дайте? Боюсь там буйный полет фантазии.

Нет этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму.Я специально ход ГВ подправил чтобы еще миллион добить и то там много калмыков и бурятов. Если конечно подключить евреев, немцев, греков, армян, украинцев и т.д. то получим больше но нам (а точнее Колчаку) это не надо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Она нереалистична.

Данные брались из статьи Алехина Ю.В. "Русское Зарубежье".

Den пишет:

Нет этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму.

Откуда? Если эмиграция из "большевистской" России — согласен, можно говорить о примерно 2 млн. человек. По оценке, данной А. и Е. Кулишерами, так же говорит о 1,5-2,0 млн. человек (вслед за ними ту же оценку дает А. Поляков и многие другие авторы.). Она основывалась в том числе и на выборочных данных Лиги Наций, зафиксировавших, по состоянию на август 1921 года, более 1,4 млн. беженцев из России.

Если же брать территории бывшей Российской империи, которые в результате революционных событий стали самостоятельными государствами, как Финляндия, Польша и страны Балтии (а таже Украина, Белоруссия, страны Закавказья и Средней Азии и даже Дальневосточная республика – государства, с некоторыми из которых у России даже были договоры по оптации) — то извините, это уже другой расклад. В. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

В. Кабузан оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918-1924 годах величиной не менее 5 млн. человек, включая сюда и около 2 млн. оптантов

Может вы вспомните еще и национальность оптантов? Ее Кабузан указал. А потом скажете какое отношение они имеют к нашим белогвардейцам. ИМХО их можно не учитывать.

Den пишет:

этническая русская эмиграция 2,2-2,3 млн. по максимуму

Этническая русская! Где вы видете противоречия?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Этнически русская, белогвардейская из России (не Российской Империи) в 1918-1924 гг — по максимуму 2,2-2,3 согласен.

Ответить