Если один из супруго..

Радуга пишет:

Вспомните мою фразу — глобализация и интернационализация сорвала процесс разделение людей на виды.

Сколько времени формировались современные большие и малые расы? Сколько времени идет интернационализация? В итоге вы получаете не новый вид, как сумму исходных а целую кучу единичных экземпляров метисов разной степени мутантности. Это не вид а каша с ненаследуемыми признаками

Радуга пишет:

Именно географическая разорванность (точнее — территориальная обособленность) рассматривается как важнейший фактор определения/образования вида

Den пишет:

В Реале никакая географическая разорванность именно как препятствие для получения потомства попросту не рассматривается.

И где у меня противоречие? Вам уже раз десять сказали (и показали), что получение совместного потомства и разделение на виды разные вещи.

Радуга пишет:

Вспомните мою фразу — глобализация и интернационализация сорвала процесс разделение людей на виды.

Так. Коллега вы ответите наконец на вопрос — почему эта самая глобализация по вашему не сорвала разделение на виды коровы, зубра и бизона а людей сорвала?

Радуга пишет:

Ну лично мне о волко-шакалах ничего неизвестно...

И о волкокойотах тоже?

Радуга пишет:

Вопрос не о том где они пасутся, а о том как они появились...

Насколько я знаю без жестокого сексуального принуждения

Кстати, в Якутии лесные бизоны. Может дело в этом?

Радуга пишет:

Я даже в курсе, что оно у разных пород собак разное...

Угу. А у волков что характерно одинаковое. Коллега я же писал — классификаций где собака идет отдельным видом не меньше, чем где ее записывают с волком.

А собачники вообще считают, что все породы собак происходят от четырех предков. Волк обыкновенный, степной волк, болотная собака (предок шпицев) и отдельный мастифоподобный предок догов и мастифов.

В.Лещенко пишет:

Но там есть еще указание что некоторые человеческие популяции --африканская например этих генов не имеет. Получается --они от какого-то другого прото-предка? Мулдашев с его дельфино-атлантами рулит?

Ну то что европеоиды смешивались с неандертальцами а монголоиды и амероиды(да и австралоиды кажется-не помню точно) с поздними эректусами ЮВА вроде общепризнано. Кстати еще одн камушек-или все хомо один вид или таки возможность скрещивания для статуса-вид решающего значения не имеет.

Камеррер — "А собачники вообще считают, что все породы собак происходят от четырех предков. Волк обыкновенный, степной волк, болотная собака (предок шпицев) и отдельный мастифоподобный предок догов и мастифов." — про мастифоподобного предка не помню ( что это вообще за зверь такой ? ), а шакала забыли

Магомед — молосская собака

Камеррер — [del][/del]

А в диком виде она где нить зафиксирована ?

В историческое время нет, дикие формы вымерли в период античности или ранего средневековья. Но считается предком мастифов и догов.

Den пишет:

И о волкокойотах тоже?

Койот и шакал — разные виды.

Den пишет:

Так. Коллега вы ответите наконец на вопрос — почему эта самая глобализация по вашему не сорвала разделение на виды коровы, зубра и бизона а людей сорвала?

Потому что в течении тысячелетий метисации зубров, коров и бизонов не происходило. За это время виды образовались (оформились). У людей же таковой изоляции не наблюдалось. Процесс метисации трех рас не прерывался (если не учитывать коренных австралийцев). Белая, черная и желтая расы друг с другом скрещивались постоянно (примеры здесь уже приводили).

Ограничения на такие контакты стали возникать только после Великих Географических Открытий (у негров нет души, у индейцев нет души — и т.д.), когда началось выпячивание некоторых теорий. Если бы эти теории восторжествовали и возникла реальная сегрегация — процесс появления общего потомства прекратился. Если бы это явление продлилось хотя бы несколько столетий — можно было бы говорить о появлении различных видов человека.

Den пишет:

Угу. А у волков что характерно одинаковое.

Рудиментарный пятый палец встречается у некоторых волков, рожденных в Новосибирском зоопарке (у одной, если точнее). Так что утверждение что у волков одинаковое количество пальцев не совсем верно. Могу предположить, что естественный отбор у волоков идет жестче чем у собак (и без влияния человека), потому хуже двигающиеся волки (с этим пальцем) вымирали.

Den пишет:

Насколько я знаю без жестокого сексуального принуждения

А я не знаю... Зато не могу представить как к породным коровам могли допустить диких бизонов.

Den пишет:

Вам уже раз десять сказали (и показали), что получение совместного потомства и разделение на виды разные вещи.

Где???

Кстати, речь идет о получении совместного потомства в "естественных" условиях.

Каммерер пишет:

А собачники вообще считают, что все породы собак происходят от четырех предков. Волк обыкновенный, степной волк, болотная собака (предок шпицев) и отдельный мастифоподобный предок догов и мастифов.

Осталось доказать что это разные виды...

Центурион пишет:

Если расы это отдельные виды то нужно в доказательство привести "тупиковые ветви", эволиции вида. Как пример приводит классическая наука:Неандертальцы — это боковая, тупиковая ветвь эволюции.

Сейчас европейцы уверенно в этом направлении движутся...

Магомед пишет:

Камеррер — Это оскорбление было ?!

У меня по молодости один дружбан где-то прочитал, что главного строителя александрийского маяка звали Састросос Нидосский. И как-то в пивняке так оппонента назвал. Драка классная получилась...

Игорь пишет:

Ну то что европеоиды смешивались с неандертальцами а монголоиды и амероиды(да и австралоиды кажется-не помню точно) с поздними эректусами ЮВА вроде общепризнано.

Одно время --в 90е, после частичной расшифровки генома неандертальца возникла идея что совместное потомство он и кроманьонец давать не могли -- но вроде бы сейчас она не разделяется большинством. Кстати о скрещивании -- например лошадь Пржевальского и "нормальная человеческая"(с) лошадь дают общее потомство --вполне плодовитое --при том что у них даже число хромосом разное

Не очень понятна идея но если Вам так хочется то койсане находятся на грани и если не случится чуда то у них есть неплохие шансы на вымирание

Ну 150 тысяч --этио конечно немного, но вроде динамика положительная -- рождаемолсть идет "в плюс"

Ну раз уж пошла такая пьянка, то [del][/del] приведу мнение на этот счет "нового светоча в земле Российской просиявшего" Андрея Буровского: "Что заставляет славян вскапывать грядки, а кавказцев убивать?"[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

Где???
Кстати, речь идет о получении совместного потомства в "естественных" условиях.

В теме. Коллега у меня четкое ощущение что вы конкретно прикидываетесь. Дабы не признать свою неправоту. Ибо ваше "где?" в сочетании с "просвещающим" заявлением Радуга пишет:

Койот и шакал — разные виды

... мне иначе воспринять трудно. Я вам ведь уже надцать раз сказал, что волк с койотом скрещивается именно в дикой природе. Несмотря на то что разные виды. Рыжий волк из-за этого скрещивания почти исчез. Зато койоты покрупнели. Одичавшие собаки тоже часто смещиваются с волками. С шакалом в природе случаи единичные да. Но тоже фиксировались. В неволе вообще свободно. Там причины чисто психологического плана. Как у людей ага И это только у псовых. Я знаю еще штук эдак восемь семейств животных где все обстоит так же. Например медведи вообще... все со всеми блин

Так что матчасть она рулит.

Ivto пишет:

Сейчас европейцы уверенно в этом направлении движутся...

Можно ли отделять человека городского от человека ....ээээ как бы так сказать ...деревенского? И если сравнивать среднего городского жителя центра европы и жителя пригорода г Клинцы (по карте это как раз смешение трех этносов) и не в первом поколении.

В.Лещенко пишет:

Одно время --в 90е, после частичной расшифровки генома неандертальца возникла идея что совместное потомство он и кроманьонец давать не могли -- но вроде бы сейчас она не разделяется большинством.

И не только, в 90х но было "большое уныние" когда в пещере в восточной европе нашли кости потомства двух видов. И половина заявляеет что это и есть "ступень", между животным и человеком.

В.Лещенко пишет:

Ну 150 тысяч --этио конечно немного, но вроде динамика положительная -- рождаемолсть идет "в плюс"

Судьба койсан зависит по большому счету в основном от нестабильной политической обстановки в некоторых странах. Перестанут их охранять как редкий вид-местное население тут же их отловит и пережрет(или в зоопарках выставит), по этому поводу интересно что последний чистокровный тасманиеец(точнее ЕМНИП тасманийка) умерла в одном австралийском зоопарке причем уже в начале 20 века. Вот так считали австралоидов представителями одного вида в далеко не самом отсталом месте в мире .

Центурион пишет:

Можно ли отделять человека городского от человека ....ээээ как бы так сказать ...деревенского? И если сравнивать среднего городского жителя центра европы и жителя пригорода г Клинцы (по карте это как раз смешение трех этносов) и не в первом поколении.

Не очень понял. Или что, высокая рождаемость характерна хоть для одной из этих групп? Вроде бы нет. Все как раз с точностью до наоборот...

Ivto пишет:

Не очень понял. Или что, высокая рождаемость характерна хоть для одной из этих групп? Вроде бы нет. Все как раз с точностью до наоборот...

Ослабление в современном обществе действия факторов, обеспечивающих эволюцию: естественного отбора, мутаций и случайных изменений генотипа (совокупности генов конкретного человека). Перемены в социальной сфере зачастую влияют на генетическое будущее человека. Генотип может изменяться также и под химическим или радиоактивным воздействием. Значительное ослабление естественного отбора также замедляет процесс эволюции человека. В древние времена половина нынешних детей умерли бы, не дожив до двадцати. В наши дни в западном мире 98% из них доживают до 21 года. И что самое плохое успевают дать потомство.

Ивто — "У меня по молодости один дружбан где-то прочитал, что главного строителя александрийского маяка звали Састросос Нидосский. И как-то в пивняке так оппонента назвал." — Мне еще в этом качестве нравятся названия реликтовых звериков — "спинозавр" там , "игуанодон" или "саркозух"

Центурион пишет:

В древние времена половина нынешних детей умерли бы, не дожив до двадцати. В наши дни в западном мире 98% из них доживают до 21 года. И

Вы оптимист неисправимый. Из детей нашего поколения с медициной 19-го века 2/3 не дожиди бы до 14-и лет.

Игорь пишет:

Перестанут их охранять как редкий вид-местное население тут же их отловит и пережрет

Полезно вспомнить, что например сейчас происходит в Заире с пигмеями

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2642000/2642133.stm

... тоже наверное воспринимают как представителей своего вида

Радуга пишет:

Потому что в течении тысячелетий метисации зубров, коров и бизонов не происходило. За это время виды образовались (оформились). У людей же таковой изоляции не наблюдалось. Процесс метисации трех рас не прерывался (если не учитывать коренных австралийцев). Белая, черная и желтая расы друг с другом скрещивались постоянно (примеры здесь уже приводили).
Ограничения на такие контакты стали возникать только после Великих Географических Открытий (у негров нет души, у индейцев нет души — и т.д.), когда началось выпячивание некоторых теорий. Если бы эти теории восторжествовали и возникла реальная сегрегация — процесс появления общего потомства прекратился. Если бы это явление продлилось хотя бы несколько столетий — можно было бы говорить о появлении различных видов человека.

Коллега извините но это ваша собственная экзотическая теория. Сформированная в условиях гм... нехватки знаний по предмету.

Во первых виды оформились когда метисация вполне происходила. Во вторых метисация тура и зубра скорее всего происходила всю историю этих видов. Ибо они непосредственно соприкасались. В третьих не только австралийцы, но и американские индейцы пребывали с изоляции от остальных популяций Хомо не столетия а тысячелетия. Не сходятся в вашей теории концы с концами...

Радуга пишет:

Зато не могу представить как к породным коровам могли допустить диких бизонов

Коллега их допускают именно с этой целью. Выпас как вы помните вольный. Гены бизонов в современных США и Канаде активно используются в селекции КРС.

Каммерер пишет:

Вы оптимист неисправимый. Из детей нашего поколения с медициной 19-го века 2/3 не дожиди бы до 14-и лет.

Значит нужно найти точку отправления (когда было придуманно революционное лекарство позволяющее резко уменьшить сметрность детей) и прибавив несколько поколений, когда эти дети дали потомство, не скрещиваясь в условиях мегаполиса в большинстве своем с жителями деревень и можно вероятно считать что появился подвид хомоспиенса. Которые в дальнейшем превратится в самостоятельный вид;человек разумный- человек городской?

Центурион пишет:

вероятно считать что появился подвид хомоспиенса

Человек сферический в вакууме...

Den пишет:

В теме. Коллега у меня четкое ощущение что вы конкретно прикидываетесь. Дабы не признать свою неправоту. Ибо ваше "где?" в сочетании с "просвещающим" заявлением

Den пишет:

... мне иначе воспринять трудно. Я вам ведь уже надцать раз сказал, что волк с койотом скрещивается именно в дикой природе.

Пройдитесь по цепочке разговора вверх и не домысливайте.

Напомню. что вы прицепились к моим словам:

Радуга пишет:

Сильно в природе Абиссинский волк (шакал) с серым волком скрещивается??? А зубр с бизоном? Это именно то о чем сказал Фонцепеллин — географическая разорванность, которая скрещиванию препятствует.
Но можно и более корректные примеры вспомнить — серый волк с обычным шакалом, лев с леопардом или тигром... У этих вообще ареалы пересекаются, но тем не менее потомство появляется только благодаря человеческим усилиям.

И какого черта здесь делает койот??? Где я о нем хоть слово сказал???

Den пишет:

Рыжий волк из-за этого скрещивания почти исчез.

Да не из-за скрещиваний он исчез. А из-за истребления человеком. Азы ведь...

Den пишет:

Во вторых метисация тура и зубра скорее всего происходила всю историю этих видов. Ибо они непосредственно соприкасались.

Это Ваше ИМХО, не более. Свидетельств таквого скрещивания нет (тем более достоверных).

Den пишет:

В третьих не только австралийцы, но и американские индейцы пребывали с изоляции от остальных популяций Хомо не столетия а тысячелетия.

Про американских индейцев — Вы неправы. Последняя волна колонизации из Азии пришла ЕМНИП в нашей эре. Тысячелетия можно отнести только к первой волне переселенцев.

Den пишет:

Коллега их допускают именно с этой целью. Выпас как вы помните вольный. Гены бизонов в современных США и Канаде активно используются в селекции КРС.

Бизонов к чистопородным коровам? Вы свидетельства этого привести можете?

ЕМНИП большинство ранчо уж несколько десятилетий как перешли исключительно на исскуственное осеменение.

Радуга пишет:

И какого черта здесь делает койот??? Где я о нем хоть слово сказал???

??? Коллега это теперь так принято спорить? Упоминая только те примеры которые "удобны" и игноря остальные??? Я вам несколько раз сказал про койота. Этот пример полностью рушит вашу "концепцию". Но вы его просто игнорите и продолжаете приводить более "удобные" примеры. Это при том, что я даже перестал спорить по собакам хотя в упор не понимаю почему скрещивания волков с одичавшими собаками "не считаются"

Радуга пишет:

Да не из-за скрещиваний он исчез. А из-за истребления человеком. Азы ведь...

Коллега а кроме своих имхо вы эти "азы" подтвердить чем-то можете?

Радуга пишет:

Это Ваше ИМХО, не более. Свидетельств таквого скрещивания нет (тем более достоверных).

Ибо последние туры исчезли несколько столетий назад. Но вот опыт восстановления зубров говорит, что они с коровами скрещиваются. А коровы происходят от туров.

В природе десятки видов которые скрещиваются с близкими по крови на границах ареалов. А если ареалы и кормовая база пересекаются полностью то происходит то же что с рыжим волком. Это действительно азы.

Радуга пишет:

Про американских индейцев — Вы неправы. Последняя волна колонизации из Азии пришла ЕМНИП в нашей эре.

Вы про эскимосов?

Радуга пишет:

Бизонов к чистопородным коровам? Вы свидетельства этого привести можете?
ЕМНИП большинство ранчо уж несколько десятилетий как перешли исключительно на исскуственное осеменение.

Коллега ну ведь даже в той статье Вики что вы наверняка читали русским по белому:

Присутствие генов крупного рогатого скота является почти вездесущим среди коммерческих стад равнинного бизона, проверенных до настоящего времени, как наследие длительных усилий по созданию пород улучшенного скота путем скрещивания крупного рогатого скота (Bos taurus) и бизона. Много общественных стад также имеет переменные уровни интрогрессии гена крупного рогатого скота.

... что еще то надо? Нет, лично я бизонов не разводил. Однако в данном случае у меня нет оснований не верить написанному.

Ну и ознакомьтесь например с этим.

Уж не знаю искусственное было осеменение или естественное, но как вы просили с породистыми коровами.

Den пишет:

... что еще то надо? Нет, лично я бизонов не разводил.

Кстати вот в ваш спор еще одна ветвь которую вы не учли;

Совместимы ли генетически неандерталец и кроманьонец?

"Эти гуманоидные виды не просто не совместимы, они даже не смогли дать стерильных гибридов, как это возникает, например, при скрещивании лошади и осла. Единственный скелет, соединяющий в себе признаки обоих видов — кроманьонца и неандертальца — был найден в горах Южной Америки и то, что его «владелец» «не дотянул» до половой зрелости, т.е. умер ребёнком, говорит о полной несовместимости этих видов и делает фактом это положение".

Центурион — Это Вы откуда взяли? Приведите ссылку. А то вообще то общепринято, что кроманьонцы и неандертальцы между собой скрещивались и давали плодовитое потомство, как и синантропы с еректусами в азии. Таже генетика это подтверждает

Den пишет:

Коллега это теперь так принято спорить? Упоминая только те примеры которые "удобны" и игноря остальные??? Я вам несколько раз сказал про койота. Этот пример полностью рушит вашу "концепцию".

Какую концепцию?

Я сказал о конкретном факте — Вы его попытались опровергнуть.

Если же говорить о волках и койотах (хоть я и не хотел) — то приведите пожалуйста статистику по их скрещиванию в природных условиях. Или работу укажите в которой о таковом говорится.

Den пишет:

Коллега а кроме своих имхо вы эти "азы" подтвердить чем-то можете?

? О целенаправленном истреблении рыжего волка и полном его уничтожении в природе в результате охоты много где писали...

Den пишет:

В природе десятки видов которые скрещиваются с близкими по крови на границах ареалов. А если ареалы и кормовая база пересекаются полностью то происходит то же что с рыжим волком. Это действительно азы.

Рыжий волк и койот существовали, пересекаясь как минимум столетиями. Однако ни один из видов не только не исчез, но даже не появилось никакого промежуточного вида (если не считать теорий о том что рыжий волк — это и есть метис обыкновенного влока и койота). Однако как только началось массовое сельскохозяйственное освоение Северной Америки, как за каких-то полтора столетия данных метисов появилось очень много, а более крупный из хищников просто исчез.

Почему я и говорю — в диких условиях (без влияния человека) скрещивание нехарактерно. И пару волк/койот я не рассматриваю именно потому что в их скрещивании ключевую роль играл человеческий фактор.

Den пишет:

что еще то надо?

Описание того как именно это происходило. Можно ли говорить о том, что подобное скрещивание могло происходить без участия человека.

Конкретно по ссылке написаны не совем корректные вещи.

1. Герефорды — это английская порода, выведенная в 18ом веке.

2. Герефорд, скрещенный с бизоном (и завезенный с Казахстана и Урала) это либо казахская белоголовая, либо герефорды сибирской селекции. В обоих случаях добавление генов бизона могло проводиться только искусственно (ну нет бизонов ни на Урале, ни в Казахстане).

   Т.е. говорить о какой-либо естественности процесса не приходится.

   Снова повторю — у меня перед глазами Новосибирский зоопарк. В нем Шило поставил скрещивание разновидовых кошачьих практически на поток. Но о естественности этого процесса говорить не приходится. Именно поэтому я с крайним подозрением отношусь к любым примерам межвидового скрещивания (склонен видеть в нем "человеческий фактор" вплоть до того момента пока не будет доказано его отсутствие).