Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: tom_nm, andaar, Reymet_2, Den

Осевое время и религии

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ант..

ВЛАДИМИР пишет:

Античная культура есть абсолютизм фаталистическо-героического космологизма

А вот это очень и очень напоминает мне... "Алису" — рок-группу под руководство К.Кинчева — ее самые первые альбомы.

Современная "Алиса" скисла, это прекрасное вино превратилось в уксус. А лидер (и это показательно ) перешел в православие.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР я вчера был в Екатеринбурге, встречался с людми в Екатеринбургской епархией РПЦ. Было много интересных вопросов и ответов в процессе общения, вот такой случай рассказал представитель епархии:

Новозеландские аборигены принимают православие. При крещении родители чаще выбирают для детей русские имена.

Новозеландские аборигены прониклись духом православного христианства. Все больше представителей племени маори принимают Православие и называют своих детей русскими именами. Своему продвижению в Новой Зеландии Православное христианство обязано миссионерской деятельности эмигрантов из России. К примеру, екатеринбургской студентке Людмиле Яковлевой, которая несколько лет назад во время учебы в Уральском государственном экономическом университете вышла замуж за иностранца и, став Людмилой Лаури, переехала жить в Южное полушарие планеты. Как она сообщает в письмах своим уральским родственникам, у переселенцев из России "в каждом доме сохраняются благочестивые русские обычаи"; и каждый православный приход – "это кусочек России, причем старой России"; и богослужения действительно совершаются в переполненных храмах. Людмила Лаури рассказывает: "Имея перед глазами пример выходцев из России, к Православию приобщаются многие новозеландские аборигены. Они крестят своих детей, нарекая их русскими именами – Саша, Маша, Таня".

Мне только не понятно «Они крестят своих детей, нарекая их русскими именами – Саша, Маша, Таня» И какое из этих имён русское?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Мне т..

Пойташ пишет:

Мне только не понятно

Элементарно, Ватсон. Вне зависимости от того, сколько именно маори приняло православие — все 600 с лишним тысяч, живущих на островах, или всего 2 человека — в православном мировоззрении это будет куда более значимым событием, чем вся религиозная жизнь Новой Зеландии вместе взятая. Выше в теме я писал о режущей взгляд непропорциональности апокалиптического мышления, для которого один "верный богу" равновелик остальному "греховному миру" (и не только в иудаизме, но и в зороастризме — это ведь тоже апокалиптическая религия). Разумеется, христианство это унаследовало в полной мере. Говоря "приобщаются МНОГИЕ новозеландские аборигены" источник вкладывает в понятие "многие" именно этот апокалиптический смысл. 10 православных — это "многие", а 1000000 неправославных — это "немногие", потому что с первыми православный бог, а со вторыми его нет. Эта непропорциональность религиозного (а гностического те более) мироощущения приводит к настоящим курьезам. Никогда не читали разных очерков истории еврейского народа? То же самое. То, что в результате еврейского погрома где-нибудь в Касабланке во времена Пушкина еврею дали по физиономии, гораздо важнее и заслуживает куда большего внимания, чем все завоевание французами Алжира, в ходе которого погибли десятки тысяч людей, изменилась политическая карта региона и т.д. И это во всех религиях. И даже... да, да: "Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Сахарова и Солженицына" — из той же оперы (в качестве секуляризированного апокалиптического образа мысли в правозащитном движении, и "кровавый режим" Путина они ненавидят не меньше, чем еврейские апокалиптики — "вавилонскую блудницу")

А насчет столкновения православия с иными культурами. Пофантазируйте на тему "православная Бразилия". Допустим развилка: "многие богобоязненные бразильцы стали принимать православие".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Продолжаю вносить до..

Продолжаю вносить дополнения (сама работа "Религии и осевое время" написана на 40% — 58 страниц в ворде, в печатном виде будет более 200):

Вообще, что подразумевается под понятием «религия»? Совокупность ритуалов? Но эти практики уходят в глубокую древность, и есть все основания полагать их наличие уже во времена Чатал-Геюка – т.е. за 6000-5000 лет до «осевого времени». Религиозное учение? Понятие «учение» нуждается в уточнении. Следует, на взгляд автора, четко выделять мифологию как образ мысли и осознания окружающего мира (для расшифровывания понятия «мифологический» понадобится целая большая книга, но следует отметить миф, как особое качество мировосприятия, которое теряется сознанием с момента появления «идеи»), и «учение» в строгом смысле слова, базирующееся на философии идей (в данном случае, религиозной). Отличие «идеи» от «мифа» должно быть очевидно. Миф конкретен, идея универсальна. Миф материален, идея – идеальна. Миф не нуждается в «доказательстве», идея только тем и жива. И – самое главное – миф относительно независим от человека, идея коренится в нем. Идея может лгать, миф по самой своей природе к этому не способен. Поэтому миф объективен, а идея субъективна. В мифологии боги – олицетворение (символы) реальных сил природы. В религии реально существующее деревянное распятие – символ воображаемого существа. Эта воображаемость в канонических текстах именуется «невидимостью», и верующий должен быть уверен в невидимости. Русский философ ХХ века А.Ф.Лосев так характеризует миф: «Миф не есть догмат по одному тому, что миф как таковой, чистый миф, не есть вообще религия. Догмат предполагает некоторый минимум религиозного опыта, в то время как миф может существовать вне всякой религии. Миф не есть догмат потому, что последний есть всегда уже определенного рода рефлексия над религиозным опытом и, может быть, даже над религиозным мифом. Миф же, как мы это уже видели, ни в каком смысле не есть какая-нибудь рефлексия. Он всегда некая явленность, непосредственная и наивная действительность, видимая и осязаемая изваянность жизни. Конечно, миф, как и все на свете, существует не без рефлексии. Но этой рефлексии здесь не больше, чем в любой вещи обычного повседневного восприятия. Во всяком случае, тут нет никакой ни вообще изолированной рефлективной функции, ни даже такой изолированности, которая как бы неотделима от самого мифа. В мифе нет вообще речи о рефлексии» (Лосев А.Ф. Миф, число, сущность. М.,1994, с 107). Православный Лосев в идеологизированном ХХ веке пытается спасти православие от враждебных идеологий, доказать реальность православного мифа, возвращаясь к… античному мифу. И, надо заметить, это ему удается. Не потому ли, что в христианстве если и есть что от иудаизма, то это идея, эстетика догматики (не сами догматы, а принцип догматизма), а миф – основа верования и мировосприятия – античный? Зафиксируем эту гипотезу, которую нам, в процессе изучения феномена возникновения религий вообще, предстоит проверить с т.з. истории.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: прини..

Пойташ пишет:

принимают Православие и называют своих детей русскими именами

Заметьте связь этих двух явлений в голове у источника.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: и бог..

Пойташ пишет:

и богослужения действительно совершаются в переполненных храмах

Как добросовестный демограф, все-таки решил проверить документально:

http://en.wikipedia.org/wiki/DemographicsofNew_Zealand — найдите здесь хоть одно упоминание о православии.

В Новой Зеландии действительно проживают (по переписи 2001) 2916 русских и 840 украинцев (при общем населении 4 млн.)

Еще одна статья, http://en.wikipedia.org/wiki/ReligioninNew_Zealand и опять — НИ ЕДИНОГО! — упоминания о православии в Новой Зеландии.

В издании 1982 года (Океания. М.,1982) встречал цифру — 4 тысячи православных в Новой Зеландии.

Запрос "православие в новой зеландии" в http://list.mail.ru/index.html — не дает вообще ничего!

Что, ув. Пойтанш, ответит источник, если ему привести все эти данные?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

у переселенцев из России "в каждом доме сохраняются благочестивые русские обычаи"; и каждый православный приход – "это кусочек России, причем старой России"; и богослужения действительно совершаются в переполненных храмах

ВЛАДИМИР я несмог выяснить у своих собеседников что за "благочестивые русские обычаи" и "кусочек России, причем старой России"? Если брать возраст Людмилы то "обычаи и кусочек" относяться к 90 гг. прошлого века — это "старая Россия", то мои 41 — это "седая старина"

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР я отсканировал и перевел в Word "Язычников ..." — выложить тут или тебе "на мыло" отправить?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ник..

ВЛАДИМИР пишет:

Никогда не читали разных очерков истории еврейского народа? То же самое. То, что в результате еврейского погрома где-нибудь в Касабланке во времена Пушкина еврею дали по физиономии, гораздо важнее и заслуживает куда большего внимания, чем все завоевание французами Алжира, в ходе которого погибли десятки тысяч людей, изменилась политическая карта региона и т.д.

ВЛАДИМИР, Вас опять занесло. Это нормальный национализм, с религией никак не связанный. Вы не представляете, в каком я был шоке, однажды (классе в шестом) узнав, СКОЛЬКО мировой истории не описано в советских учебниках. Зато своя описана куда как подробно

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: выло..

Пойташ пишет:

выложить тут или тебе "на мыло" отправить?

Давай хоть здесь или на мыло — buen_dia@mail.ru

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Это..

Ан.Павел пишет:

Это нормальный национализм, с религией никак не связанный. Вы не представляете, в каком я был шоке, однажды (классе в шестом) узнав, СКОЛЬКО мировой истории не описано в советских учебниках. Зато своя описана куда как подробно

Нет. Во-первых, у меня сомнения насчет вообще нормальности национализма. Точнее, нормальный национализм — это дать инородцу по морде. А строить на ударе инородцу по морде идеологию или целую религию — это уже ненормальный национализм. И второй тип чаще встречается у тех, кто не в силах реализовать первый. Впрочем, это мое личное мнение.

А во-вторых, все-таки количественно у нас в СССР не так. Это если сравнивать с "огромной ролью православной общины Японии" — тогда, согласен. А у нас, да, было, но не в таких масштабах. А это важно. Потому что количество все-таки переходит в качество.

P.S. Надеюсь, после разъяснения Лосева, с мифом все понятно?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: "..

Пойташ пишет:

"благочестивые русские обычаи" и "кусочек России, причем старой России"?

Нет, эмигранты русские — еще первой волны — там есть — забросила судьба.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ Ан.Павлу

Вы не представляете, в каком я был шоке, однажды (классе в шестом) узнав, СКОЛЬКО мировой истории не описано в советских учебниках.

100% коллега!!! аналогично

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: мир..

Ан.Павел пишет:

мировой истории не описано в советских учебниках

Хотя идеологически — да, это характерно и для идеологии. Не микроскопическая (не надо и преуменьшать), но, во всяком случае, небольшая партия большевиков возглавляет в дореволюционной России весь рабочий класс и весь трудовой народ. Основными событиями ментального пространства провозглашается выход очередной ленинской статьи или книги.

Кстати, в этом плане интересно взглянуть на мироощущение различных мелких радикальных группировок. От крайне правых до крайне левых. До крайне правозащитных. Они видят мир иначе. Потому и выводы их удивляют.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

эмигранты русские — еще первой волны — там есть — забросила судьба.

ВЛАДИМИР про первую волну я понял сразу, только мои собеседники разговор вели про новую волну конец 80 г. начало 90 г.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР отпавил тебе "Язычников ..." на мыло, у нас в Перми картина как у Вас в Питере только на размар маньше + местный колорит.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Хорошо. Спасибо...

Хорошо. Спасибо.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А вот сравнительная ..

А вот сравнительная характеристика:

А.Ф.Лосев следующим образом характеризует античную культуру: 1. Античная культура основана на принципе объективизма, 2. Античная культура – это не только объективизм, но еще и материально-чувственный космологизм, 3. Античность построена на одушевленно-разумном космологизме, 4. Античный космос абсолютен, 5. Античная культура вырастает на основе пантеизма (античные боги – это законы природы, которые ею управляют), 6. Античная культура есть абсолютизм фаталистическо-героического космологизма, 7. Античность скульптурна (что перекликается с одним из главных тезисов Шпенглера), 8. Античная культура основана на внеличностном космологизме, 9. Античный индивидуум – это не личность, это «неделимость», 10. Античная личность – это «ипостась», гипотеза, 11. Античный логос – понятие логическое, языковое и в то же время – материальное, натурфилософское, связанное с воздухом, огнем, водой, землей – первоэлементами, 12. Бытие, история, согласно античному мироощущению, это сцена, на которой происходит всемирное представление, которое есть огромный внеличностный космологизм. (Лосев А.Ф. История античной эстетики. М.,1992, с 314-322). Когда мы рассматриваем иудаизм (как монотеистический периода второго храма, так и гностический – периода после V века н.э.), трудно вообразить себе что-либо более далекое от античности. Иудаизм субъективен, уже только потому, что бог иудаизма – личность; дематериализируя своего бога, во избежание печального опыта его уничтожения, посредством уничтожения объектов его материализации, иудаизм решительно порывает с материально-чувственным космологизмом, который вполне мог быть характерен для еврейских верований периода первого храма (если в этих верованиях наблюдалась достаточно развитая «языческая поэзия» — т.е. опоэтизированное описание природы и ее явлений (ее фрагменты все-таки сохранились, попав в канон ветхого завета), то после V века до н.э. поэтическое описание природы начисто исчезает из еврейской духовной литературы, т.е. теряется связь с космосом); окружающий материальный космос для иудаиста – лишь вещь, творение творца, и уже по одному этому не может быть абсолютен; поскольку Яхве создал по своему образу и подобию лишь человека, но не весь мир, никакого одушевленно-разумного космоса быть не может: Яхве находится вне его, а человек продирается к нему сквозь мертвый и враждебный тварный мир; если человек – личность, а мир безличен, законы природы фатально оказываются враждебны человеку, поэтому в иудаизме человек стремится «обмануть» законы природы, преодолеть их, выторговать для себя «особое отношение» — как особый статус личности на фоне безличного космоса и как особый статус «избранного народа» на фоне остального человечества, и отсюда иудаистическая жажда «чуда» — т.е. нарушения богом законов природы, которые, по идее, он же сам и создал; поскольку человек в иудаизме радикально отличен от космоса и подобен богу, ни о каком фаталистическом героизме также речь не идет, более того – бог и человек вместе –заговорщики против этого космоса (что впоследствии любопытным образом совпало с гностической концепцией злого бога – Демиурга, сотворившего мир, и доброго бога, вызволяющего человека из этого «злого мира»); Шпенглер определял ближневосточный культурно-исторический тип, куда он включает Сирию и Месопотамию I-VI вв. н.э., а также Византию и Мусульманскую цивилизацию, в его эстетическом воплощении как «мир пещеры», сотворенной богом (что в современной физике может проявляться в теории Эйнштейна о замкнутой вселенной); если мир сотворен богом как вещь, а человек сотворен им же как личность, то все, что есть у человека – не его, а божье, но и сам человек не свой, а божий, и не может восприниматься как индивидуум – «неделимость»; личностный антикосмологизм иудаизма, как это не парадоксально, также отрицает свободу, но с другого конца, чем одержимость судьбой в античной эстетике: свобода нужна человеку в иудаизме только для того, чтобы сделать правильный вывод, но та же свобода дает ему возможность сделать неправильный выбор, а поэтому свобода в иудаизме (равно как и в любой другой религии) – не цель или идеал, а очень неприятная проблема, которую надлежит незамедлительно решать, и поэтому свобода может быть в любой религии лишь микроскопическим просветом между глыбами рабства: рабства «греху» или рабства богу; если что такое хорошо, а что такое плохо определяет бог, как создатель мира, а этот бог к тому же личность, понятия добра и зла не могут быть по своей природе объективными и неизбежно являются субьективными: «зло» — это то, что злом называет бог, и «добро» также то, что добром считает бог, а не то, что является добром и злом субстанционально, объективно, и искать здесь какую-то внебожественную, внесубъективную логику совершенно бесммысленно; человек в иудаизме общается с богом посредством определенного кода, который представляет из себя определенным образом подобранную информацию (тайную в той степени, в которой это требует характер заговора против «греховного» космоса), содержащуюся в «священной книге», вне этого кода общение или невозможно, или затруднено, что отрицает логос, как разлитую непосредственно в природе истину; история, согласно иудаизму, замкнута, с одной стороны она ограничена сотворением мира, с другой – приходом мессии. По мере осознания невозможности осуществления полного господства духовного начала над материей, выражающейся в нарастании «дефектности» мира, его враждебности «избранному народу» усиливается пропаганда апокалиптических пророчеств.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Продолжение предыдущ..

Продолжение предыдущего поста:

Нельзя сказать, что такое мироощущение и подобного типа пророчества совершенно отсутствуют в других религиях. В армянских мифах борьба между хаосом и космосом трансформировалась в военно-политическую борьбу между армянским и «чужими» народами и государствами – Ассирией, Мидией (война армянского царя Тиграна против мидийского царя Аждахака). Центральный сюжет в древнеармянской мифологии – сопротивление армян иноземному порабощению. С того момента, когда армянские мифы стали историзироваться в письменной традиции, архаические боги и герои преобразовались в эпонимов армян, основателей страны и государственности (Хайк, Арам, Ара, Гехецик, Ваханг и др.) Мифические события были включены в конкретно-географическую среду. Злые космические или хтонические духи и демоны стали фигурировать как «чужие» этнические вожди, цари или царицы вражеских государств (Аждахак, противник Хайка – бог Бэл из Вавилона, Баршамин и др.) (Мифы народов мира. М.,1991, Т 1,с 104-105). Следует помнить, что армяне в IV веке до н.э. – III веке н.э. – зороастрийцы, хотя традиционная мифология сохраняется в синкретизированном виде. Поэтому в армянском мироощущении патриотизм сакрализован, ему придается онтологический характер, как первоценности, и армяне вполне логически становятся в этой системе ценностей «избранным народом». И если бы «армянизм» (точнее, армянский зороастризм) сумел ассоциироваться с нарождающимся христианством, именно армянская традиция стала бы «ветхозаветной» с т.з. христианского «нового завета». Впрочем, уже ставши христианами, армяне постарались отделить себя от остального человечества: в факте принятия монофизитского вероисповедания (и в этом православные историки совершенно правы) не было какого-то особенного, принципиального несогласия с православной догматикой, а было всего лишь желание отделить себя от православных соседей: византийцев, грузин, кавказских алванов и православных арабов Адиабены.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Таким образом, мифол..

Таким образом, мифология непосредственно контактирует с реальным миром (мифы существуют и в бесписьменных культурах, но ни одна религия не была бесписьменной, что как раз подтверждает предыдущий тезис о неважности книги для мифа), гностицизм решительно отрицает реальный мир в пользу сакрального (вершина этого процесса – признание всего некнижного мира «греховным»), а религия (христианство в т.ч.) делает вид, что реальный мир стремится быть тождественным сакральному и даже служит ему. Поэтому в религии мы наблюдаем очень сложные взаимодействия реального и сакрального миров. Она не может, с одной стороны, полностью отождествить «мир божий» с реальным миром, поскольку отнюдь не все в реальном мире соответствует религиозному идеалу, но и не может полностью отречься от него, хотя бы потому, что материалый мир – божье творение. А поэтому религия обречена на метания от сентиментальных чувств по отношению к окружающему миру до ненависти к нему же, если он столь «развращен» и «греховен». Иногда во многих религиях эта двойственность выражается в противопоставлении природы, «поющей хвалу господу», и мира людей, который «противится богу, грешен» и т.д. Это характерно, между прочим, для многих обществ, уже достаточно урбанизированных, чтобы утерять представление о реальной природе как ландщафте, экологической нише, в которой существует первобытный человек (включая крестьянина), но выработавших пасторально-идеалистический образ «доброй природы», где даже хищники кротки, как овцы. Впрочем, первая же лиса, которая убивает зайца ради своего пропитания, наносит непоправимый удар по этой религиозной идеализации природы. Верующий в прямое воплощение «божьего мира» в природе обнаруживает очередное несоответствие, его сознание в очередной раз сталкивается с реальностью, и это столкновение, которое реальность всегда выигрывает, еще больше загоняет сознание верующего в лабиринты сакрального мира. Сакральный мир представляет для верующего определенную проблему. Он гордится им, но, в то же время, стесняется его, скрывает из опасения быть осмеянным со стороны реального мира (реальный – профанный – мир выступает здесь в роли однозначно несовместимого с сакральным и даже враждебного ему пространства). Он как бы одновременно и верит и не верит в сакральный мир. Поскольку необходимо существовать в этом – профанном мире, верующий вынужден «изменять» сакральному миру, что трактуется в религиозном сознании как «греховность». Чем больше современная научная картина мира отдаляется от той – тоже вполне научной – картины мира, на базе которой когда-то создавалась религия (а создателей религий нельзя упрекнуть в обскурантизме, которого, увы, не избегают их последователи через много веков, абсолютизируя более примитивный по сравнению с современностью уровень научных знаний основателей религий и обвиняя науку в «отступничестве» от религиозной традиции), тем более обстряется конфликт между верой и знанием: вплоть до отрицания происхождения индейцев Америки от потомков Ноя (понадобилось специальное папское послание, чтобы решить эту проблему, а затем долгое время отрицалось существование Берингова пролива на основании того, что иначе «потомки Адама и Евы» не могли бы проникнуть в Америку) и современных дурачеств «научного» креационизма. Религиозное сознание постоянно боится быть обманутым реальным миром, быть введенным этим реальным миром «во грех». Реальный мир всегда на подозрении у сакрального, и естественно, что бы ни говорили богословы об «освящении» реального мира (видимо, заключающегося в том, что лиса должна держать пост и не причинять зайцу насилия, заяц – не обгрызать кору на молодых деревцах, а молодые деревца – не потреблять минеральных веществ из почвы и солнечной энергии из космоса, — в зависимости от того, где какая-либо конкретная религия ставит предел своим требованиям к реальному миру, находится степень неприязни ее сакрального мира к миру реальному), сакральный мир на много порядков ценнее профанного, и конфликт между ними неизбежен. Он заложен в самой природе религии, разделившей их. Поэтому религиозный фанатизм, понимаемый, как служение сакральному миру религии вопреки всему на свете, отрицается лишь как нечто несвоевременное (не находящее широкой общественной поддержки), но не как онтологически недолжное. И если религиозные энтузиасты не могут побеждать «врагов бога» в реальном мире, то они, разумеется, не могут отказать себе в этом в рамках информационного поля, создаваемого каждой религией.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Православие в Новой ..

Православие в Новой Зеландии, говорите? Их есть у меня!

http://aglaya-s.livejournal.com/

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Вы ..

Ан.Павел пишет:

Вы не представляете, в каком я был шоке, однажды (классе в шестом) узнав, СКОЛЬКО мировой истории не описано в советских учебниках. Зато своя описана куда как подробно

Пойташ пишет:

100% коллега!!! аналогично

А теперь поставьте себя на место верующего иудея (или представителя любой другой замкнутой религиозной общины), который вдруг обнаруживает, что то, что он изучал годами как ось мировой истории — лишь обрывок одной страницы книги из миллиона страниц. И что ни цари гиксосов, ни Колумб или Генри Форд, ни даже Пушкин евреями не были.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Пра..

Han Solo пишет:

Православие в Новой Зеландии, говорите? Их есть у меня!

Наконец-то. Я даже удивился, что не нашел! Все-таки несколько тысяч православных там есть (и не только русские — греки, арабы)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: htt..

Han Solo пишет:

http://aglaya-s.livejournal.com/

Осталось дело за малым: написать девушке и задать вопрос:

Пойташ пишет:

богослужения действительно совершаются в переполненных храмах

при большом участи маори?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

А теперь поставьте себя на место верующего иудея (или представителя любой другой замкнутой религиозной общины), который вдруг обнаруживает, что то, что он изучал годами как ось мировой истории — лишь обрывок одной страницы книги из миллиона страниц.

ВЛАДИМИР а как быть с этим "От юности Христа возлюбил еси". Самое великое для каждого родителя благо – научить свое чадо именно "от юности" любить Бога, родителей, ближних и труд. Это и самая великая работа, поскольку далее, во взрослом возрасте научиться искренне и доверяя себя любить – гораздо труднее. А если научить и привить чувство любви к Богу, к родителям и т.д. все же не получилось ? это для родителей самая великая боль, потому что, если наши дети не смогли "возлюбить от юности" – значит они приобрели какие-то другие интересы и привязанности (поскольку человек не может не иметь привязанностей). Появляются вопросы: Что же случилось? Что и где мы упустили? Как вернуть обратно, на законное место, наших потерявшихся детей?

Мало-мальски образованный и некоторое время размышлявший на эту тему священник, если спросить его, как вернуть ребенка в храм и заставить любить Бога, родителей, ближних и труд, также окажется в затруднительном положении и не сможет этак запросто выдать пару-тройку общепризнанных советов или "руководств к действию", кроме как любить и молиться за своих детей, несмотря ни на что и терпеть все их причуды.

И что с этим делать – не знают ни священники, ни родители. (Справедливости ради стоит отметить, что дети, в которых все же был заложен стержень истинного православия, ислама и пр. как правило, к среднему возрасту возвращаются в храм, но уже совершенно в ином качественном состоянии, и разговор мы сейчас ведем вовсе не об этом.)

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Пойташ пишет: А есл..

Пойташ пишет:

А если научить и привить чувство любви к Богу

...то это называется "промыть мозги" Правильно, это ж ребёнок, зачем ему свобода выбора, мы тут лучше знаем...

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: а как..

Пойташ пишет:

а как быть с этим "От юности Христа возлюбил еси".

Я лично вырос в атеистической семье — в третьем, если не более, поколении. Что прикажете мне делать? Мои предки мне ничего такого не "заповедовали".

А второе поколение — дети нынешних "твердых в вере" — уйдут из православия (в лучше для него — православия — случае, просто с проклятиями в его адрес). После того, как обнаружат, что в реальности звезды не приколочены к небу гвоздями. Потому что светское сознание русских людей XVIII-XX вв. видело в православии — часть русской культуры. А родители этих "бунтарей" видят в нем всю русскую культуру.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР допустим Вам повезло, и вы все же дотащили упирающегося "младенца" до храма, что он там делает? Он слышит вялотекущий фон полупонимаемой литургии, и ему кажется, что все это он уже столько раз видел и слышал, что уж больше и невозможно. Царящая в храме атмосфера якобы всеобщей благостности и добродушия вызывает ядовитую усмешку. Мысль о вечном спасении далека и призрачна, понятие греха перебивается всеотпущением общей исповеди, не имеющей ничего общего с покаянием. Да и сам грех в наше время приобрел гораздо более размытые границы и уж выглядит гораздо интереснее той манеры христианской жизни, которую мы можем предложить. Как же так? Где горение юного сердца, стремящегося к подвигам?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Он сл..

Пойташ пишет:

Он слышит вялотекущий фон полупонимаемой литургии, и ему кажется, что все это он уже столько раз видел и слышал, что уж больше и невозможно. Царящая в храме атмосфера якобы всеобщей благостности и добродушия вызывает ядовитую усмешку. Мысль о вечном спасении далека и призрачна, понятие греха перебивается всеотпущением общей исповеди, не имеющей ничего общего с покаянием. Да и сам грех в наше время приобрел гораздо более размытые границы и уж выглядит гораздо интереснее той манеры христианской жизни, которую мы можем предложить.

Такая уж у христианства карма.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР если никакого отношения к Церкви, кроме скуки, привить не удалось – мы решаемся на последнее средство. И как это нам раньше не приходило в голову – с ребенком-то, оказывается, можно поговорить! Вот ведь и Патриарх недавно такую мысль высказал: "С молодежью надо разговаривать на современном, понятном ей языке". И эту мысль подхватили и пронесли по массам многие проповедники. На I Съезде православной молодежи не было ни одного выступающего, кто так или иначе не повторил бы слова Патриарха. Даже Кириенко об этом упомянул. Отлично. Разговаривать надо. Безусловно на современно языке. Вот только о чем? О чем они(Церковь и Кириенко) собираются с ней, то есть с молодежью этой самой, и со своим собственным ребенком разговаривать?

Недавно мне довелось присутствовать при разговоре одного милейшего православного отца со своим отпавшим от Церкви сыном – отец поздравлял сына с днем Ангела: "Пока ты не покаешься и не начнешь ходить в храм..." Дальше перестали слушать и я, и этот сын. Результативность такого разговора тянет даже не на ноль, а уже в минус.

Можно, конечно, сказать: "Эй, пацан, слышь, спасение – это круто". А что дальше? Сказать один раз – это вызовет улыбку, несколько раз повторишь – нарвешься на раздражение. Надо бы как-то завоевать их доверие. Но как? Возможен, конечно, разговор о музыке, прикиде, тусовках и компах – только тут мы рискуем быстренько оказаться профанами и опять же остаться не у дел. И причина опять-таки кроется в нашей неискренности. Если подделываться, притворяться – все, конец, наша затея обречена на провал. А если...

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Ответить