Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Мышонок, veniamin

Че Бурашка пишет: ..

Ответить
Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: ..

Че Бурашка пишет:

Ну я вот верю. Только не считаю сам факт сокращения РА злым умыслом Консулов и Табурета. На это пришлось бы пойти любому режиму за исключением режима некромантов, что уже разбиралось. Рождаемость 90х как бы намекает.

Я Вас понял. Но всякое сокращение — это очень болезненная операция, поэтому нормальное государство старается проводить его как можно мягче, а не с грацией слона в посудной лавке. То есть не сокращение ради сокращения, а тщательно и взвешенно, начинать надо с лиц 55 — 60 лет, генералов (которых у нас развелось излишне) и женщин, многие из которых носят майорские и подполковничьи погоны, имея за плечами образование в рамках техникума! Однако вырубают именно среднее звено, в результате чего теряется "связь поколений". Вообщем Вы правы в одном — Табурет и те, кто за ним стоит, выполняют до логического конца задумку незабвенного Б.Н. Ельцина по "обезоруживанию" армии. Кстати, как я уже писал, перевод армию (в том числе офицерского состава) на контрактуню систему — глупость в квадрате! Именно контракт является тем дамокловым мечом, который навешивают любому офицеру. К тому же и оргштата не надо, кончился контракт — и свободен.

Че Бурашка пишет:

А с чего бы ему не верить? В области оборонной промышленности, естественно.

При всем моем к нему уважению, он занимает не столь высокую должность, чтобы ему была видна картина во ВСЕЙ оборонной промышленности.

Че Бурашка пишет:

Ну значит прошу вас как эксперта перечислить те три ВУЦ, которые отныне будут пополнять офицерский корпус. Особенно интересует географическое положение.

Как я понял, пока еще до конца не решили. Знаю только, что морской ВУЦ будет в Питере на базе Фрунзевки ака Морской Корпус. Но этот проект пока сильно буксует, ибо Шаманов горой стоит за сохранение Рязанского училища ВДВ в качестве самостоятельного вуза. Но факт остается фактом — Табурет неоднократно озвучивал на совещаниях как 3 училища, так и про армию в 600 тысяч как оптимальную цифру.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Но в..

Ага-Хан пишет:

Но всякое сокращение — это очень болезненная операция, поэтому нормальное государство старается проводить его как можно мягче, а не с грацией слона в посудной лавке.

ИМХО, время для мягкого сокращения банально упущено — сейчас как раз пошло поколение 90х. Причем предсказать современную ситуацию можно было как минимум в 94.

Ага-Хан пишет:

Однако вырубают именно среднее звено, в результате чего теряется "связь поколений".

Что безусловно дурь.

Ага-Хан пишет:

не сокращение ради сокращения

Вы же в этой теме (или в "Обороне по всем азимутам") писали об увеличении интенсивности учений за счет сокращения численности.

Ага-Хан пишет:

Кстати, как я уже писал, перевод армию (в том числе офицерского состава) на контрактуню систему — глупость в квадрате!

А это уже религиозные воззрения Партии и Правительства. Согласно которым только рыночные механизмы могут обеспечить эффективную работу чего либо. То что дурь сие я не спорю. Кстати, эта система, как всегда, калька с СШП?

Ага-Хан пишет:

При всем моем к нему уважению, он занимает не столь высокую должность, чтобы ему была видна картина во ВСЕЙ оборонной промышленности.

Не вижу причин от чего закупки вооружений для ВМС должны увеличиваться не пропорционально всему остальному. Разве что Табурет — тайный флотофил

Ага-Хан пишет:

Как я понял, пока еще до конца не решили.

Просто у нас в деревне при организации федерального университета (про который я мог бы сказать много разных слов, в том числе и те, за которые банят) организовали ВУЦ. Насколько мне известно, готовят там по специальностям, связанным с радиоэлектронникой (в частности РЭБ и ВКС), и переводчиков (собственно под ВУЦ отдали в том числе и бывший корпус инъяза). Закрывать сию контору вроде пока не собираются.

Ага-Хан пишет:

Табурет неоднократно озвучивал на совещаниях как 3 училища, так и про армию в 600 тысяч как оптимальную цифру.

Табурет он конечно министр обороны, но если я правильно понимаю нашу вертикаль власти последнее слово будет таки за Консулами.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: ..

Че Бурашка пишет:

ИМХО, время для мягкого сокращения банально упущено — сейчас как раз пошло поколение 90х. Причем предсказать современную ситуацию можно было как минимум в 94.

Во первых, к поколению девяностых принадлежат либо солдаты-срочники, либо совсем уж юные лейтенанты. НО первым сокращение только в радость, а вторых как раз и не сокращают. Они сами "сокращаются". А насчет 94-го — кто им доктор?

Че Бурашка пишет:

Что безусловно дурь.

Вот видите, наконец-то мы пришли к консенсусу.

Че Бурашка пишет:

Вы же в этой теме (или в "Обороне по всем азимутам") писали об увеличении интенсивности учений за счет сокращения численности.

Еще раз, я не против сокращения, я против сокращения в их нынешнем виде, когда сокращают не тех, кого надо бы сократить.

Че Бурашка пишет:

То что дурь сие я не спорю. Кстати, эта система, как всегда, калька с СШП?

Так точно. Только там могут перенсти рыночные механизмы в армию.

Че Бурашка пишет:

Не вижу причин от чего закупки вооружений для ВМС должны увеличиваться не пропорционально всему остальному. Разве что Табурет — тайный флотофил

Флот он как бы виднее. Демонстрация флага, визиты и все такое! На танках же визиты не делают!

Че Бурашка пишет:

Просто у нас в деревне при организации федерального университета Оффтоп: (про который я мог бы сказать много разных слов, в том числе и те, за которые банят) организовали ВУЦ. Насколько мне известно, готовят там по специальностям, связанным с радиоэлектронникой (в частности РЭБ и ВКС), и переводчиков (собственно под ВУЦ отдали в том числе и бывший корпус инъяза). Закрывать сию контору вроде пока не собираются.

Коллега, Вы немного не поняли. То что Вы имеете в виду — это не чисто военно-учебные заведения, а фактически гражданские с военным уклоном. То есть та же военная кафедра, выпускающая "пиджаков", которые будут только мечтать отбыть свой номер и дембельнуться. ПО настоящему военно-учебных заведений хотят оставить ТРИ. Это и есть ВУЦ, как я понимаю, а то что допустим у Вас в Красноярске будут тн филиалами ВУЦ.

Че Бурашка пишет:

Табурет он конечно министр обороны, но если я правильно понимаю нашу вертикаль власти последнее
слово будет таки за Консулами.

Табурет без одобрения национального лидера и пукать не смеет, поэтому если он это говорит, значит в общих чертах одобрение он все таки получил.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Во п..

Ага-Хан пишет:

Во первых, к поколению девяностых принадлежат либо солдаты-срочники, либо совсем уж юные лейтенанты.

Я к тому что срочников набирать не из кого. Если только методу коллеги Маруси не применить, которая при всей своей внешней заманчивости имеет кучу недостатков. Например, доверие к власти от появления у закона обратной силы точно не увеличится. А значит и рождаемость фиг когда повысится. Хотя если, например, дембелям жилье выдавать — ломануться наперегонки в военкоматы. Экономические методы в действии, да. Но от текущих партии и правительства я лично такого не ожидаю.

Ага-Хан пишет:

А насчет 94-го — кто им доктор?

Вот уж не знаю кто доктор Грачеву и другим предшественникам Сердюкова.

Ага-Хан пишет:

То что Вы имеете в виду — это не чисто военно-учебные заведения, а фактически гражданские с военным уклоном.

У тех гражданских буквы "К" на погонах имеются. Да готовят там в основном офицеров с техническим уклоном, а не командиров мотострелковых/десантных рот. Но технари, вроде как, не в меньшем количестве, чем тактики, нужны. Для же РВСН, ВКС, ВВС, ВМС, ПВО и РЭБ.

Ага-Хан пишет:

То есть та же военная кафедра, выпускающая "пиджаков", которые будут только мечтать отбыть свой номер и дембельнуться.

Тем не менее те пиджаки, как и выпускники военных кафедр, имеют офицерское звание, но при этом обязаны отпахать лейтенантом 3 года, чего многие выпускники военок счастливо избежали. При том что по своей военно-учетной специальности они пройдут сильно больше часов, чем при всем желании могли бы пройти на военках. На тех кафедрах, помимо всего прочего, "мирная" специальность курсантов часто не пересекалась с "военной". А по поводу того будут или нет мечтать отбыть номер спрошу у знакомых там обучающихся.

Ага-Хан пишет:

Это и есть ВУЦ, как я понимаю, а то что допустим у Вас в Красноярске будут тн филиалами ВУЦ.

Если я ни чего не путаю, юридически сия контора относится к монстру СФУ[HTML_REMOVED].

Ага-Хан пишет:

Табурет без одобрения национального лидера и пукать не смеет, поэтому если он это говорит, значит в общих чертах одобрение он все таки получил.

ЕМНИП, сейчас еще за мыслепреступления не сажают. Так что говорить он может все, что угодно — главное что он делает. Пока что:

1) сокращает полковников, что плохо;

2) переводит на контракт, что так же плохо (но на данный момент идеологически верно);

3) не обеспечивает достойного денежного содержания оставшимся офицерам, что жмотство.

Но с другой стороны:

1) Судя по ПАК-ФА и Виктору Лютому хоть какие-то НИОКР да ведутся, что скорее хорошо;

2) Не мытьем, так катаньем (за счет сокращения топором) обеспечено поступление новой техники по крайней мере в подводный флот и интенсификация боевой подготовки оставшегося подразделений.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: А где..

Маруся пишет:

А где вы нашли в моём законе, таком замечательном законе, обратную силу?

Те, кого вы хотите призвать, как правило, имеют отсрочку. Альбо звание офицера запаса благодаря тем самым военным кафедрам. Альбо 28 им уже. Что-бы призвать их в качестве рядовых-срочников придется отменить отсрочку, звание, делать не призывной возраст призывным. По крайней мере о призыве тех, кому сейчас 27+ можно забыть.

Маруся пишет:

Всем военнообязанным будет предложено пройти медкомиссию ещё раз, в свези с возрастанием её роли, а затем — подходящим по здоровью — отслужить в армии, не подходящим — заняться полезной для их хрупкого здоровья деятельностью.

В области водительских прав Россия ратифицировала ООНовскую конвенцию и должно делать все как там написано — то есть как сейчас. А основной работодатель нынче вроде не государство. А если государство — есть методы и получше, вроде моего квартирного.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: к..

Че Бурашка пишет:

как правило, имеют отсрочку

Отсрочки замечательно отменял и самый Любимый и Простой;)

Че Бурашка пишет:

Альбо звание офицера запаса

Переосвидетельствовать пиджаков, не имеющих знаний и подготовки офицера по желанию или разжаловать в рядовые или направить для доподготовки на специальные курсы. Не прошедших курсы (а пройдёт их немного ) — п.1. Имеющих — призвать офицерами, поскольку"моя" большая армия потребует много лейтенантов.

Че Бурашка пишет:

о призыве тех, кому сейчас 27+ можно забыть.

Напрасно, у них кстати и здоровье скорее всего лучше.

Че Бурашка пишет:

ООНовскую конвенцию

Пусть. Необходимо только письмо МинЗдрава, запрещающее врачам при проведении других медкомиссий игнорировать данные военной комиссии.

Че Бурашка пишет:

основной работодатель нынче вроде не государство

А без санитарной книжки возьмут? Если возьмут — пожалеют

Че Бурашка пишет:

вроде моего квартирного

700000 бесплатных квартир в год. Мне кажется, или около трети всего производимого в стране жЫлья? А ведь нужно ещё другим категориям претендентов на бесплатные квартиры оставить:))

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Отсро..

Маруся пишет:

Отсрочки замечательно отменял и самый Любимый и Простой;)

1) ЕМНИП, отмена не касалась уже имеющих 2х детей. 2) Кто писал про недоверие народа к власти?

Маруся пишет:

Необходимо только письмо МинЗдрава, запрещающее врачам при проведении других медкомиссий игнорировать данные военной комиссии.

А зачем игнорировать? Что-бы получить права нынче достаточно хоть немного видеть иметь все руки и ноги (а иначе не сдашь автодром) и не состоять на учете в дурке и нарке. Хотите ввести те же правила в армии?

Маруся пишет:

А без санитарной книжки возьмут?

См выше.

Маруся пишет:

700000 бесплатных квартир в год. Мне кажется, или около трети всего производимого в стране жЫлья?

Так это и хорошо — я боялся что половина.

Маруся пишет:

А ведь нужно ещё другим категориям претендентов на бесплатные квартиры оставить:))

1) Согласно моим [del][/del] политико-экономическим взглядам жилье (а так же медицинское обслуживание) есть конституционное право каждого гражданина страны и должно предоставятся бесплатно всем нуждающимся. Ибо право на жизнь.

2) Основные претенденты на бесплатную или хотя-бы льготную ж/п — молодые семьи. Которые как раз и будут образовывать отслужившие.

3) Именно поэтому я и пишу что сия метода не возможна по крайней мере до следующих выборов. Ибо требует национализации всего жилищно-струительного сектора. Что вполне можно осуществить экономическими методами — достаточно просто не спасать программой "ипотека на пол века" манагеров первичного и вторичного рынка от собственной жадности и вызванного ей кризиса перепроизводства. Но это нелиберально.

тухачевский пишет:

контрабасов у нас вроде 100 тысяч.

Я про офицерский состав. Он сейчас то-же подписывает контракт на N-ое количество лет.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Зашел на минуту, под..

Зашел на минуту, подробно отвечать нет времени.

Den'у — в 2006 получал как молодой специалист со всеми надбавками около 10000. Сейчас как полноценный специалист — порядка 20000, из них около 5000 уходит на оплату счетов.

Ага-хану — с флотом попали пальцем в небо — наши изделия идут туда, где как раз предпочитают максимальную скрытность и незаметность и в иностранных портах открыто не отсвечивают.

Напоследок — закупки военной техники армией США в новом году:

Колониальный бюджет Пентагона [HTML_REMOVED]

Недавно в США были опубликованы данные о военном бюджете на 2010 год. Расходы на военные нужды составят 692,8 млрд. долларов. В целом они остались на уровне 2009 г., а с учетом инфляции — даже сократились.

Наибольшая сумма направляется на боевую подготовку и обеспечение войск — 41,4%, далее идет статья «Содержание военнослужащих» — 23,2%, закупка вооружения -19,6% и разработка нового оружия — 11,8%. Ассигнования на «заморские операции» — ведение войн в Ираке, Афганистане, Пакистане составят 130 млрд. долларов. В 2009 г. на это сначала выделили 66 млрд., но позднее пришлось добавить еще 76 миллиардов.

Таким образом, почти 70% бюджета уйдет не на «развитие», а на «пропитание». Очень интересно, что от такого соотношения ВС России уже ушли, а в США, наоборот, — пришли.

На закупки вооружений в 2010 г. запрошено 131,2 млрд. долларов. Для ВВС финансируется закупка 10 истребителей F‑35 за фантастическую сумму в 2,4 млрд.
долларов.
Израиль уже отказался от подобных «дешевых» самолетов за меньшую цену в 200 миллионов. Для флота и морской пехоты намечается приобрести 9 истребителей «Супер Хорнет» (1,1 млрд.), цена за один такой самолет выросла в два раза.

Очень много средств будет потрачено на беспилотные летательные аппараты. Всего будет поставлено 36 крупных БПЛА «Уорриор» и более 1200 «москитных» БПЛА «Рэйвен».

А вот новой бронетехники армии США в этом году не видать. Закупки БТР «Страйкер» прекращены. Войска получат всего 22 модернизированных танка «Абрамc» по фантастической цене 8,4 млн. долл. за танк. Однако это не рекорд, в прошлом году один такой отремонтированный танк обходился в 12 млн. долл. при партии объемом в 111 штук.

Свыше 1000 нужных воюющей армии «миноустойчивых бронегрузовиков» MRAP обойдутся бюджету по цене 5,5 млн. долл. за штуку. Кроме этого, будут поставлены свыше 5500 колесных автомобилей средней грузоподъемности (1,6 млрд.) и более 10 200 многоцелевых автомобилей повышенной проходимости «Хамви» (1,5 млрд.). Большая часть этих машин оплачена бюджетом по «заморским операциям» и предназначена для замены изношенных и унич-тоженных в боях машин.

Интересно дальнейшее урезание бывшей «священной коровы» сухопутных войск США — программы FCS. Эта амбициозная программа создания единого комплекса бронетехники и беспилотных машин включала создание новых бронетранспортеров, легких танков, самоходных орудий, минометов, ракетных систем, роботизированных машин и разведки и снабжения. От 20 компонентов системы пока осталось шесть, но и их судьба, похоже, решена. Кризис, а также реальные нужды воюющей армии расставляют все по местам. Бюджет МО США становится «колониальным» — все больше средств уходит на противопартизанскую технику.

Военный бюджет США остается очень большим, но количество закупаемой техники уже не так впечатляет. Причина тому — запредельная цена ряда образцов, которые еще несколько лет назад стоили намного дешевле.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Возвращаясь к заявле..

Возвращаясь к заявленной в заголовке теме. Особенно показательна динамика деятельности военных министров обороны:

БЛИЦКРИГ АНАТОЛИЯ СЕРДЮКОВА [HTML_REMOVED]

"Критики проводимых Анатолием Сердюковым преобразований в Вооруженных Силах, среди которых заметны и высокопоставленные в прошлом военные, почему-то предпочитают не замечать, что большинство уже решенных им задач ставили перед собой и другие российские и даже советские министры обороны.

Переход к бригадной организационно-штатной структуре войск предусматривался еще в проекте военной реформы, подписанном Дмитрием Язовым 19 октября 1990 года. Павел Грачев также намеревался к 1995 году увеличить число бригад в шесть раз за счет сокращения числа дивизий в три раза. И Павел Грачев, и Игорь Сергеев, и Сергей Иванов принимали решения о создании оперативно-стратегических командований, но так ничего и не создали.

Также все они были сторонниками увеличения в составе войск доли боеготовых частей. Вспомним хотя бы федеральную целевую программу на 2003-2007 годы, предусматривавшую создание нескольких десятков частей и соединений постоянной готовности общей численностью 144 тысячи человек, целиком укомплектованных контрактниками.

Почему же Сердюков смог сделать то, что никак не получалось у его предшественников?

Конечно, важнейшую роль сыграли личные качества Анатолия Сердюкова, прежде всего незаурядные менеджерские способности, позволившие ему в короткие сроки разобраться в новой для себя области, принять необходимые решения и добиться их выполнения. Однако главная причина достигнутого в рекордно короткий срок радикального обновления армии носит, по моему убеждению, вполне объективный характер и не связана напрямую с личными качествами главы военного ведомства. Она состоит в том, что Анатолий Сердюков — первый по-настоящему гражданский министр обороны России. Объясню этот свой вывод подробнее, ибо для большинства читателей он скорее всего будет неожиданным.

В 1990 году издательство «Прогресс» выпустило книгу «Армия и общество», для которой я написал главу «Принципы формирования армии: мировой опыт». В ней, в частности, назвал препятствия, стоящие на пути реформирования Советской армии. И главным препятствием я считал отсутствие в СССР полноценного гражданского министра обороны.

Этот вывод не был данью распространенным в то время среди политиков «демократической волны» и поддерживавших их СМИ требованиям взятия военных под гражданский контроль. Причем подобный контроль понимался весьма широко: от введения всеобъемлющего законодательного регулирования военной деятельности при жестком контроле за ней со стороны парламента до обеспечения прозрачности армии для общества и СМИ. Моя убежденность в необходимости создания сильного гражданского министерства обороны базировалась на прагматичных соображениях. Дело в том, что в течение многолетней службы в ГРУ Генштаба мне довелось много заниматься изучением армий иностранных государств и, естественно, их высших органов военного управления. И, в частности, история создания министерства обороны США укрепила меня в мысли, что отсутствие гражданского министерства обороны в СССР для страны добром не кончится.

Как известно, министерство (на самом деле департамент) обороны США было создано в 1947 году путем слияния самостоятельного до этого военного министерства (переименованного при слиянии в министерство армии, то есть сухопутных войск) с министерством ВМС. Основной целью их объединения было не столько укрепление гражданского контроля за военными, сколько предотвращение соперничества между моряками, сухопутчиками и летчиками. Все они имели собственные взгляды на ведение войны и последовательно проводили их в жизнь.

Требования более тесного взаимодействия друг с другом, направлявшиеся командующим видами вооруженных сил президентом Рузвельтом, оставались, как правило, безрезультатными. Признавая провал своих усилий, президент в шутку сравнивал свои попытки заставить ВМС изменить свою позицию с взбиванием пуховой перины: «Ты лупишь ее своей правой, ты лупишь ее левой, ты лупишь ее до полного изнеможения, после чего обнаруживаешь, что проклятая перина точно такая же, какая была раньше».

Формальный акт создания в 1947 году единого министерства обороны не привел, однако, к быстрому уменьшению соперничества между видами вооруженных сил. Скорее всего оно стало еще более ожесточенным, особенно в первое десятилетие после введения поста министра обороны. Объяснялось это как первоначальной слабостью министерства (аппарат первого министра состоял всего из трех помощников, причем гражданских), так и появлением ядерного оружия и дорогостоящих средств его доставки. И ВМС, и ВВС, ставшие в 1947 году самостоятельными видами вооруженных сил, рвались стать монопольными обладателями и того, и другого, рассчитывая, что в этом случае именно они будут определять всю военную стратегию США.

Величину ставок и беспощадность применяемых методов в этой борьбе за право быть главным видом вооруженных сил и соответственно получать львиную долю военного бюджета можно проиллюстрировать на следующем примере.

Командование ВМС понимало, что появление в составе ВВС мощной бомбардировочной авиации практически с неограниченным радиусом действия и вооруженной ядерным оружием способно низвести роль флота до простого перевозчика войск и припасов к театрам военных действий. Поэтому оно всячески стремилось сорвать развертывание производства межконтинентального бомбардировщика B-36, способного достичь любых объектов на территории СССР. Одновременно оно решило придать флоту способность самому поражать цели в глубоком советском тылу. Воспользовавшись тем, что первым министром обороны США стал бывший военно-морской министр Джеймс Форрестол, всячески поддерживавший флот, руководству ВМС удалось добиться у конгресса выделения ассигнований на строительство серии из 12 суперавианосцев, на борту которых могли бы базироваться тяжелые бомбардировщики с атомным оружием.

Киль первого такого авианосца, названного «Юнайтед Стейтс», был торжественно заложен 18 апреля 1949 года. А неделю спустя, 23 апреля новый министр обороны Луис Джонсон, сменивший отправленного в отставку Форрестола, аннулировал контракт на строительство авианосцев. Основанием для такого решения стали обвинения со стороны ВВС в том, что с целью получения контракта флот занизил стоимость строительства авианосцев более чем в три раза.

Аннулирование контракта на строительство суперавианосцев флот воспринял как акт войны со стороны ВВС и министерства обороны. В знак протеста министр ВМС Джон Салливан подал в отставку, а резкие выступления против принятого решения флотских военачальников вошли в историю как «бунт адмиралов». Протестами дело не ограничилось. 25 мая, в день похорон совершившего самоубийство Форрестола, конгрессмен Джеймс Ван Зандт, офицер военно-морского резерва, ссылаясь на имеющееся у него анонимное письмо, обвинил министра обороны Джонсона, министра ВВС Стюарта Саймингтона, начальника штаба ВВС Хойта Ванденберга и ряд других авиационных начальников в коррупции при принятии решения о закупке B-36. Одновременно он заявил, что B-36 присущи недопустимые технические недостатки.

Комитет по делам вооруженных сил палаты представителей принял решение начать расследование предъявленных обвинений. Возглавлял комитет Карл Винсон, в прошлом один из руководителей ВМС. Членом комитета был и Ван Зандт.

Анонимное письмо содержало 55 пунктов обвинения в адрес руководства ВВС. В наиболее скандальных из них утверждалось, что Саймингтон одобрил закупку полного дефектов самолета за взятку, предложенную ему Флойдом Одлумом, владельцем компании «Конвэр», разработавшей B-36, а также за обещание предоставить Саймингтону в будущем пост президента «Конвэра». Что касается генерала Ванденберга, то тот якобы подписал контракт потому, что состоял в любовной связи с женой Одлума — знаменитой летчицей Джеки Кохран. Впрочем, согласно автору такую же связь с Кохран поддерживал и Саймингтон.

Расследования в конгрессе по поводу B-36 тянулись до 25 августа 1949 года и закончились полной реабилитацией авиационного руководства. С помощью ФБР контрразведке ВВС удалось найти пишущую машинку, на которой была напечатана анонимка. Выяснилось, что она принадлежала специальному помощнику заместителя министра ВМС. Помощник признался, что все его обвинения — ложь, однако утверждал, что военно-морское начальство ничего не знало о его письме. В итоге помощник был уволен, а массовое производство B-36 получило зеленый свет. И следующие десять лет флот более не оспаривал ведущей роли ВВС в области стратегических вооружений. Но не переставал думать о реванше. И такой реванш состоялся с появлением подводной системы «Поларис».

Ничего специфически американского в остром соперничестве между видами и родами войск нет. Как пишет автор книги по истории Пентагона «Дом войны» Джеймс Кэрролл, «воздушные десантники верят, что именно они являются самой важной частью вооруженных сил. Подводники и спецназовцы, летчики-истребители и морские пехотинцы, саперы и танкисты, каждый боец должен быть убежден в своей решающей роли на войне. Иначе он просто не будет эффективен».

Если американские гражданские министры обороны хотя и не сразу, но все же научились купировать наиболее очевидные проявления эгоизма видов и родов войск, то у российских генералов никаких внешних тормозов на пути оттеснения соперников от военного бюджета и перекройки структуры вооруженных сил под собственные предпочтения не было.

Первым вволю покуражился Павел Грачев. Так как его основная задача состояла в проведении максимально возможного сокращения армии, то будучи выходцем из сравнительно немногочисленного рода войск (ВДВ), пощады при «урезании» остальных компонентов вооруженных сил он не знал и недаром получил от Бориса Ельцина характеристику «лучшего министра обороны». За какие-то четыре года он сократил численность армии и флота на 1 миллион 122 тысячи человек. А вот родные ВДВ он стремился сберечь и даже задумал превратить их в основную ударную силу ВС. Основной задачей военного строительства Грачев объявил создание мобильных сил как нового оперативно-стратегического объединения в составе Воздушно-десантных войск, морской пехоты, легких соединений Сухопутных войск, части военно-транспортной авиации, других необходимых сил и средств переброски, поддержки и усиления войск. В целях повышения роли ВДВ он даже создал в составе 104-й (Ульяновской) дивизии ВДВ тяжелый танковый полк, хотя нигде в мире тяжелых танков в составе Воздушно-десантных войск не было и нет.

Борис Ельцин 14 ноября 1994 года на сборе руководящего состава ВС утверждал, что «создание мобильных войск заканчивается». Правда, начавшийся три недели спустя ввод войск в Чечню показал, как на деле обстоят дела с их мобильностью.

Отправленного 17 июня 1996 года в отставку Грачева сменил общевойсковой генерал Игорь Родионов, исповедовавший прямо противоположные взгляды на военное строительство. Он открыто заявлял, что решающим средством сдерживания любой агрессии являются не стратегические ядерные силы, не высокоточное оружие и уж тем более не мобильные силы, а высокое оборонное сознание народа. При его наличии, заверял он, «мы любого агрессора перебьем палками». Воевать он, конечно, собирался не палками, а танками и пехотой, в связи с чем категорически отказывался сокращать и тех, и других. Зато с азартом принялся крушить ВДВ. В одной из своих первых директив предписал сократить ВДВ, а также переподчинить ряд соединений и частей ВДВ командующим военными округами. Распущен был и пресловутый «летающий» танковый полк.

Директива Родионова едва не привела к открытому неповиновению со стороны десантников. 15 октября 1996 года Военный совет ВДВ выразил несогласие с директивой, а слова явившегося на заседание генерала Лебедя, в то время секретаря Совета безопасности, о «преступном приказе» были встречены возгласами одобрения и аплодисментами.

Впрочем, реализовать в полном объеме свое намерение сократить ВДВ и включить их в состав Сухопутных войск Родионов не успел, потому что 22 мая 1997 года был уволен. Впрочем, уволен он был вовсе не за гонения на ВДВ (с одобрения Ельцина ему удалось сократить их численность к марту 1997 года с 64 до 48 тысяч человек), а за требование денег на реформу армии и отказ от ее масштабного сокращения.

Освободившееся место министра обороны занял бывший главком РВСН Игорь Сергеев. Ошибок своего предшественника он решил не повторять, поэтому денег на реформы не просил, а указ Бориса Ельцина от 16 июля 1997 года о сокращении армии на 500 тысяч человек в течение двух лет (1997-1998) и доведении ее численности к 1 января 1999 года до 1,2 миллиона человек выполнил беспрекословно.

Новый глава военного ведомства начал свою деятельность с претворения в жизнь давней задумки стратегических ракетчиков — поглощения Военно-космических сил (ВКС) и войск ракетно-космической обороны (РКО). Хотя предложения об объединении РВСН, ВКС и РКО прорабатывались в Генштабе не менее десяти лет, получили одобрение Академии военных наук и многократно рекомендовались различными комиссиями Генштаба, все они терпели неудачу из-за сопротивления руководства Войск ПВО, в состав которых входили войска РКО, а также ВКС. Теперь же, имея «своего человека» в кресле министра, ракетчики своего добились. Уже в 1997 году РКО и ВКС влились в РВСН.

Разумеется, слияние оправдывалось прежде всего необходимостью сокращения численности интегрируемых войск и расходов на их содержание. По данным Владимира Яковлева, сменившего Сергеева на посту главкома РВСН, объединение позволило сократить суммарную численность РВСН, РКО и ВКС на 85 тысяч человек, а расходы на их содержание — на 20 процентов в год.

Основное бремя полумиллионного сокращения армии легло, однако, на плечи других структур ВС. При этом больше всех пострадали Сухопутные войска, традиционно главный и наиболее многочисленный компонент как Советской, так и Российской армии. Они были не только радикально сокращены, но и практически ликвидированы как самостоятельный вид Вооруженных Сил. Главное командование Сухопутных войск было упразднено, а вместо него создано подчиненное Генштабу Главное управление Сухопутных войск с более низкими должностными категориями и правами. Сами же войска сохранились в подчинении командующих военными округами под предлогом придания последним статуса оперативно-стратегических командований на стратегических направлениях.

Был ликвидирован и еще один самостоятельный вид Вооруженных Сил — Войска ПВО. Часть их (упомянутые выше войска РКО) вошла в состав РВСН, а оставшиеся присоединены к ВВС.

Основательной перекройке подверглась и территориальная нарезка военных округов. Забайкальский округ был включен в Сибирский военный округ, в состав Ленинградского военного округа вошла Республика Коми, ранее принадлежавшая Приволжскому военному округу, а в состав Дальневосточного округа включена Республика Саха (Якутия), входившая прежде в бывший Забайкальский военный округ. Все эти перемены проводились под флагом прежде всего сокращения управленческого аппарата. Так, утверждалось, что слияние Сибирского и Забайкальского военных округов высвободило пять тысяч военнослужащих, в том числе тысячу офицеров.

С той же целью «оптимизации» численности армии с 1 августа 1997 года из состава Вооруженных Сил были выведены Железнодорожные войска общей численностью 54 тысячи человек.

Все эти сокращения и реорганизации Сергеев провел, не встречая открытого сопротивления со стороны руководства затронутых ими военных структур. Однако положение резко изменилось, когда он покусился на прерогативы Генштаба. В ноябре 1998 года он обратился к президенту России c предложением осуществить в течение 1999 года переход на трехвидовую структуру ВС в составе Сухопутных войск, ВВС и ВМФ с одновременным созданием Объединенного главного командования (ОГК) Стратегических сил сдерживания (ССС). В ОГК ССС должны были войти РВСН и 12-е Главное управление Минобороны, отвечающее за ядерное оружие. Ему же передавались в оперативное подчинение морские и авиационные стратегические ядерные силы, входившие в состав ВМФ и ВВС. При этом главнокомандующий ССС становился первым заместителем министра обороны. Формально статус РВСН согласно плану Сергеева понижался, так как они из вида Вооруженных Сил преобразовывались всего лишь в их род. На деле они становились ядром нового супервида таких сил в лице ОГК ССС, к тому же по сути выводимого из прямого подчинения Генштабу. А именно на Генштаб еще несколько десятилетий назад был возложен контроль над применением стратегических ядерных сил (СЯС), для чего в его составе было создано соответствующее управление.

Ясно, что предложение Сергеева было неприемлемым для Генштаба. Не могли поддержать его и главкомы ВВС и ВМФ, терявшие оперативный контроль над стратегическими ядерными компонентами своих сил. Между министром обороны и его оппонентами вспыхнул ожесточенный конфликт, в котором обе стороны сочли допустимым пойти на вынос сора из избы, подключив к нему СМИ. Я тоже поучаствовал в полемике, выпустив брошюру «Нужен ли России Генеральный штаб?» и побеседовав с несколькими ведущими ее участниками, включая начальника Генштаба Анатолия Квашнина. И могу засвидетельствовать, что по степени ожесточенности взаимных обвинений и применению методов «ниже пояса» российские военачальники мало в чем уступали руководителям ВВС и ВМС США в приведенном выше описании их схватки за контроль над ядерным оружием и долю бюджетного пирога в конце 40-х годов.

В результате Сергеев потерпел поражение. Поддержку получил альтернативный план реформирования армии, представленный Квашниным через голову Сергеева в Совет безопасности, который в то время возглавлял Сергей Иванов. Он-то и занял в марте 2001 года пост министра обороны, после того как Сергеев был отправлен в отставку. Хотя Иванов и объявил себя «первым гражданским министром обороны», демонстративно отказавшись от звания генерал-лейтенанта ФСБ (став тем не менее впоследствии генерал-полковником запаса), действовал он, во всяком случае первоначально, как типичный министр в лампасах. Он отказался от создания каких-либо гражданских управленческих структур, заявив, что в его ведомстве «на подавляющем большинстве должностей должны быть военные». А затем попросту отменил большинство решений своего предшественника.

По поводу всей этой чехарды известный военный журналист Михаил Ходаренок писал в июле 2001 года: «Невольно складывается впечатление, что в аналитических структурах Минобороны наблюдается определенный голод идей и за исключением банального «сформировать-расформировать-перевести на другие штаты-передислоцировать» ничего в белом здании на Арбатской площади пока придумать не могут. И какой-то злой волшебник водит высший руководящий состав Вооруженных Сил по раз и навсегда определенному кругу: сначала разорить, а затем воссоздать через год (два) на том же месте».

К сожалению, хождение по кругу еще далеко не закончено. Принимая сторону одной военной группировки против другой, Сергей Иванов посеял и собственные семена распрей между генералами, которые теперь придется улаживать Сердюкову, отвлекаясь от и без того трудных задач придания армии нового облика. Сейчас Сухопутные войска и ВДВ все более решительно требуют передачи им армейской (вертолетной) авиации, которую Иванов отобрал у сухопутчиков и передал ВВС, хотя подобное решение противоречит всей мировой практике военного строительства. Летчики в лице своего главкома столь же твердо убеждены, что все, что летает, должно находиться под одним командованием.

Дело, конечно, не в злом волшебнике, который заставляет военных одной и той же армии наскакивать друг на друга, как боевые петухи, а в имманентных свойствах военной профессии, о которых пишет Джеймс Кэрролл. И остудить их в состоянии только лишенный клановых и профессиональных пристрастий арбитр в лице гражданского министра, опирающегося на разветвленный квалифицированный аппарат и компетентных независимых экспертов.

С какими опасностями сопряжена российская традиция назначения на пост министра обороны людей в военной форме или держащих такую форму в шкафу, можно проиллюстрировать на примере ведущихся переговоров по СНВ-1. Сейчас, когда наши переговорщики бьются с американскими за каждую боеголовку и пусковую установку, мало кто вспоминает, что Анатолий Квашнин в азарте борьбы с Игорем Сергеевым предлагал сократить РВСН с 19 до 2 (!) дивизий, включив их в состав Сухопутных войск. Стань он министром обороны, о чем бы мы сейчас разговаривали с Обамой? И что осталось бы от армии, получи она после Сергея Иванова еще двух-трех военных министров обороны?

К счастью, эта пагубная практика приостановлена и в результате блицкрига Анатолия Сердюкова. 2010 год Россия встречает с армией, во многом принципиально отличной от той, которую она имела еще в октябре 2008-го. Чтобы осознать глубину произошедших в ней перемен, достаточно указать хотя бы на то обстоятельство, что это первая на протяжении почти полутора веков со времен реформ Дмитрия Милютина полностью боеготовая Российская армия мирного времени. То есть армия, способная обходиться без кадрированных дивизий и частей неполного состава.

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Я надеюсь это утка, ..

Я надеюсь это утка, потому что звучит смешно. У нас и так половина Армии из Франции снабжаеться...

Сабж. [HTML_REMOVED]

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Сердючка-Дайждест II

Продолжаем разговор по теме тут.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://i005.radikal...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Не все приведенное в..

Не все приведенное выше так уж несоответствует положению дел........

VII Pia Fidelis Legio

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

cobra пишет: Не все..

cobra пишет:

Не все приведенное выше так уж несоответствует положению дел........

эм, ваше мнение? Все плохо и мы умрем или шанс есть?

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Демократические пере..

Демократические перемены продолжаются:

ВВС России в ближайшее время откажется от традиционного разделения авиации на семь родов войск, сократив их количество до четырех. Главнокомандующий российской авиацией генерал-полковник Александр Зелин рассказал, что одной из причин грядущей мини-реформы ВВС стали успешные испытания истребителя пятого поколения (ПАК ФА). С появлением универсальных самолетов, способных выполнять практически любые боевые задачи, деление тактической авиации на четыре рода не имеет смысла.

http://lenta.ru/news/2010/02/10/airforce/

Блин, ну вы хоть самолёт-то до серийного производства хотя бы доведите, а потом решайте, какие это может иметь последствия для ВВС.

Но, предполагаю, что подпевалы Сердючки пойдут дальше и после успешного внедрения нанотехнологий на единственном опытном образце ПАК ФА он один вообще заменит нахрен все ВВС РФ.

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Блин..

ПТУРщик пишет:

Блин, ну вы хоть самолёт-то до серийного производства хотя бы доведите, а потом решайте, какие это может иметь последствия для ВВС.

Вполне серийные Су-27 очень даже многоцелевые. Хотя в качестве штурмовика лучше все-таки Грач.

В статее слишком мало информации. С одной стороны, задачи ближних бомбардировщиков и разведчиков нынче и так вполне успешно истребителями выполняются и что-то делать все равно надо. Но с другой со штурмовиком истребитель нормально скрестить не получится — либо не поставим нормальную РЛС, либо не поставим нормальную броню. Ну и если готовить летчиков-многоцелевиков при том же расходе керосина и боеприпасов — та самая утка и получится. Только не из самолета, а пилота. Разве что в ходе реформы сократят тех самых генералов и бухгалтеров, а сэкономленные деньги пустят на керосин. Но вероятность того...

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Х..

Че Бурашка пишет:

Хотя в качестве штурмовика лучше все-таки Грач.

Он не лучше, он дешевле. Т.е. его не так жалко.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Он не лу..

Лин пишет:

Он не лучше, он дешевле. Т.е. его не так жалко.

А броня? А живучесть?

Т-50, при всех своих достоинствах, после такого не далеко улетит. Су-27, впрочем, тоже.

С другой стороны, может грачей передадут армейской авиации вместе с вертушками?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

А броня? А живучесть?

Я и говорю, что его не так жалко.

С другой стороны 25-й по нынешним временам очень нишевый самолет.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Американцы собираютс..

Американцы собираются заменить штурмовики беспилотниками:

http://lenta.ru/news/2010/02/11/a10/[HTML_REMOVED]

Управление перспективных исследовательских проектов (DARPA) Пентагона открыло тендер на разработку беспилотного летательного аппарата, который в перспективе сможет заменить используемые сегодня штурмовики A-10 Thunderbolt II, а также истребители F/A-18 Hornet и F-16 Fighting Falcon. Как сообщает Flightglobal, заявки на участие в конкурсе будут приниматься до 21 февраля 2010 года включительно.

По условиям конкурса, компании-победители уже к 2012-2013 годам должны будут подготовить демонстрационные прототипы штурмовых беспилотников, которые в перспективе будут оказывать непосредственную авиационную поддержку наземным войскам. DARPA не исключает возможности разработки беспилотных версий пилотируемых боевых самолетов — QF-16 вместо F-16 и UA-10 вместо A-10.

Ранее вооруженные силы США уже использовали беспилотники для оказания огневой поддержки наземным войскам. В частности, беспилотники MQ-1 Predator и MQ-9 Reaper выполняли задачи по уничтожению объектов на пути наступления. Тем не менее, эффективность сегодняшних беспилотных систем пока не может сравниться с пилотируемыми A-10 или F-16. В частности, БПЛА не способны нести столько же оружия, сколько боевые самолеты.

В начале февраля 2010 года Министерство обороны США обнародовало 30-летний план развития военно-воздушных сил страны и морской авиации. Документ, в частности, предполагает увеличение числа беспилотников в четыре раза и снижение количества пилотируемых боевых самолетов на десять процентов. Например, число тяжелых боевых беспилотников должно увеличиться с 220 до 800 единиц.

В принципе в этом есть рациональное зерно.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

Все плохо и мы умрем или шанс есть?

Шанс есть всегда, как в том анекдоте...

VII Pia Fidelis Legio

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

А на беспилотном ана..

А на беспилотном аналоге Тандерболта тоже будет чудесный 30-мм Авенджер ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Владимир Ермолин ..

Владимир Ермолин

Программа по контрактникам провалилась

На днях начальник Генерального штаба публично заявил следующее: "Задача, которая ставилась, — построение профессиональной армии — решена не была. Поэтому было принято решение, что служба по призыву должна остаться в армии. Более того, призыв мы увеличиваем, а контрактную часть уменьшаем". Генерал по сути признался в провале государственной программы перехода к комплектованию армии и флота контрактниками.

Сделать это стоило бы еще в 2007 году, когда программа должна была успешно завершиться, но вместо этого бездарно провалилась. Ждали еще три года, подсчитывая убытки от прилива в ряды контрактников недобесившихся "дедов", люмпенов и прочих неудачников, кому на гражданке один путь — в тюрьму или наркологический диспансер. Нормальные специалисты тем временем встречным потоком покидали вооруженные силы. Препятствовать приходу первых и уходу вторых Минобороны особо не старалось. И сегодня начальник Генштаба буднично сообщает стране, что "задача решена не была". Хождение в контрактную армию закончилось — юные россияне, готовьте походные сидоры.

Между тем генерал, как всегда, недоговаривает. Потому что речь идет об увеличении не только объемов призыва, но и его сроков. И никак иначе. Потому что сроки сокращались именно в связке с ожидаемым ростом рядов контрактников: профессионалы-де вытеснят дилетантов, коими, как правило, и являются срочники. Что тысячу раз верно в отношении двенадцатимесячных военнослужащих. Не вытеснили. И в результате в армейском котле заварилась такая каша из непрофессионализма и раздолбайства, что дальше ее расхлебывать с блаженной улыбкой у генералов сил не хватило.

Сразу обрушить на общество новость про возврат к двум годам службы военачальники, конечно, позволить себе не могут. Поэтому заводят разговор о сержантах, которые якобы скоро начнут вливаться в ряды вооруженных сил, получив подготовку при военных вузах. Сержанты как спасители армии, привносящие в казарму все самое лучшее, что за века накоплено военной педагогикой, — это любимый конек многочисленных экспертов любого толка, от консерваторов до либералов. Но похоже, что и с сержантами может дело обернуться также как и в целом с контрактниками.

Напомню: в прошлом году Минобороны приостановило подготовку сержантов-контрактников в шести вузах. Причина — крайне низкий образовательный уровень. На вступительных экзаменах 60 процентов претендентов обнаружили полное незнание того, что такое дроби (арифметические) и как с ними обращаться. Предполагалось, что уже к 1 сентября сержантов начнут готовить в 48 военных вузах. Одна сегодня, как и в прошлые годы, эту категорию младших командиров в округах готовят своими силами в учебках, то есть на скорую руку. Понятно, что при такой селекции и подготовке солдаты получат не отцов-командиров, а отчимов.

Минобороны, естественно, желает заполучить грамотных и умных. Но тот, кто знает, что такое дроби и даже квадратные уравнения, видимо, идет учиться в другие вузы — во всяком случае, не на сержанта. Ожидаемый результат. Надо обладать особым честолюбием, чтобы два года учиться ради сержантских лычек, потом не вылезать сутками из казармы, получая за все про все меньше чем водитель троллейбуса, и перемогаться десять лет по углам в ожидании собственного жилья. Таковы щедроты, которое раскинуло перед молодыми россиянами государство. Между тем в большинстве цивилизованных армий сержанты — это элитная каста. Вырастить ее стоит больших денег, усилий и терпения. Мы же опять начинаем взбалтывать все то же варево.

И о расширении призыва генерал говорит без особой боязни вызвать в стране хотя бы легкую рябь недовольства. Ни социального напряжения, ни политического кризиса это откровение начальника Генерального штаба не породит. Более того, никто за провал государственной программы с военачальников и не подумает спросить. Хотя ущерб тут исчисляется сотнями миллиардов рублей.

Ну не получилось, с кем не бывает. Тем более что не очень-то и хотелось. Ни генералам, ни высшему руководству страны.

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

шо за фигня???. 200 ..

шо за фигня???[HTML_REMOVED]. 200 танков Т-72 и Т-80 тупо побросали в лесу. Аффигеть. У на в год меньше сотни танков производют, а они их на улице бросають за просто так.

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

200 танков Т-72 и Т-80 тупо побросали в лесу.

Танки с ноября в лесу стоят, а что без охраны — местные жители обнаружили только сейчас. Не тот пошел местный житель!!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://news.rambler...

http://news.rambler.ru/Russia/head/5495586/

ЁКЛМН Это правда?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Блин,эт полный аут....

Блин,эт полный аут...

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Бли..

Sergey-M пишет:

Блин,эт полный аут...

Мы все умрем!

П.С. зато гламурная Армия будет, одежонка то от Юдашкина.

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

Мы все умрем!

Ня!

серп и молот пишет:

зато гламурная Армия будет

Ага, фитнес и кутюр уже, что дальше

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Ответить