Александр пишет: До..

Александр пишет:

Дожить,может и дожил бы,но главкомом нет.А то вдруг генералиссимус дежурного генерала заведёт.А I не оценит.

Разумеется... Слишком много было причин для опалы Суворова!

А если бы и не было опалы? И дожил бы он до 1813 года?

"Душитель польской свободы" и "палач Кобрина" вызывал в Европе большое неприятие. Европейская пропаганда именно на основании пражских событий представляла Суворова людоедом и мясником. Суворов на месте Кутузова? Согласится ли Европа на союз с Россией в этом случае?

Не поднимется ли Польша в едином порыве против русских войск при приближении их к Варшаве?

(Историк С. М. Соловьев в своей «Истории падения Польши» мимоходом пишет о зверствах поляков: «Где только завидят русского — хватают, бьют, умерщвляют, офицеров забирают в плен, денщиков по большей части убивают». Таково было отношение к русским "благодаря" Суворову.

До сих пор читаю на польских сайтах страшные вещи о взятии Праги!

В результате длившейся несколько часов волны убийств погибло около 20 тысяч человек. Эта атака подавила левый берег Варшавы и склонила столицу к капитуляции. Тогдашний британский посол в Варшаве назвал убийство мирных жителей отвратительным варварством

[HTML_REMOVED]http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=26237<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Думаю, появится новый Тадеуш Костюшко.

В реале же... Польша были очищена от французов в январе — феврале 1813 года без особого сопротивления поляков. И никто не вырезал сотнями русских солдат. (Освободителей?)

Жестокий человек он был, Суворов! (Я не говорю о прочем... Но слухи про него... самые разные слухи ходили среди современников. Я у не стану писать о причинах опалы Суворова)

Игрок пишет:

Европейская пропаганда именно на основании пражских событий представляла Суворова людоедом и мясником.

Цитаты из европейских газет (кроме откровенно недружественных нам тогда английских) — в студию!

Сказки все сочинять мастера.

guest пишет:

Примеры приведете?

Радецкий.

Игрок пишет:

Европейская пропаганда именно на основании пражских событий представляла Суворова людоедом и мясником.

И что?

Игрок пишет:

«Где только завидят русского — хватают, бьют, умерщвляют, офицеров забирают в плен, денщиков по большей части убивают». Таково было отношение к русским "благодаря" Суворову.

И за это поляков надо в дупу целовать и не наказывать?

Игрок пишет:

До сих пор читаю на польских сайтах страшные вещи о взятии Праги!

О да, там же про миллиард расстрелянных лично сталиным.

Игрок пишет:

Думаю, появится новый Тадеуш Костюшко.

Ой боюсь-боюсь.

Игрок пишет:

Польша были очищена от французов в январе — феврале 1813 года без особого сопротивления поляков.

Бог на стороне больших батальонов.

Sergey-M пишет:

Бог на стороне больших батальонов.

Главное — было в это время другое отношение к русским.

Напомню, что 27 января (8 февраля) 1813 русские мирно заняли Варшаву, обороняемую 42-тысячной группировкой под началом Шварценберга. Австрийские войска ушли к югу на Краков, прекратив таким образом участие в боевых действиях на стороне Наполеона. С ними ушло не более 15 тыс. поляков. Т.о., герцогство Варшавское было выбито из числа союзных Наполеону государств, хотя поляки генерала Понятовского сохраняли верность французам.

Игрок пишет:

было в это время другое отношение к русским.

Чтож оно так быстро поменялось? или английское министерство правды было на нашей стороне?

Игрок пишет:

Напомню, что 27 января (8 февраля) 1813 русские мирно заняли Варшаву, обороняемую 42-тысячной группировкой под началом Шварценберга.

Ну так договорились с австрийцами

Жестокий человек он был, Суворов! (Я не говорю о прочем... Но слухи про него... самые разные слухи ходили среди современников. Я у не стану писать о причинах опалы Суворова)

Когда ругают враги, считай это лучшей похвалой! Поляки Суворов их с парой батальонов их гонял, а со всей Русской Армией даже не заметит.> Думаю, появится новый Тадеуш Костюшко.

В реале же... Польша были очищена от французов в январе — феврале 1813 года без особого сопротивления поляков. И никто не вырезал сотнями русских солдат. (Освободителей?)

Ага картина маслом: сотни русских солдат подставляют шею под сабли бравых польских жолнеков А по поводу опалы, Суворова по любому позовут в 1812г. Если позвали Кутузова, то Суворова тем более.

Игрок — "Согласится ли Европа на союз с Россией в этом случае?" — а че , она предпочтет положить головы за Буонопартия ?! Или продолжать сидеть под его пятой ?

А поляки на тот момент вообщето заслужили геноцид , именно своим участием в походе "Великой армии" ...

— "Напомню, что 27 января (8 февраля) 1813 русские мирно заняли Варшаву..." — взялиб с бою — им же хуже

Игрок пишет:

Думаю, появится новый Тадеуш Костюшко.

Юзеф Понятовский,Адам Ежи Чарторыйский-чем не кандидаты на роль Костюшки.Кстати ведь и сам Костюшко жив (умер ЕМНИП в 1817 году) так что и появление кого-то нового не потребуется (если продлеваем жизнь Суворову-почему бы не вернуть к активной деятельности Тадеуша?)

То, что поляки вызверятся так то альтпозитива.

Со спокойной совестью можно воспользоваться советом Бисмарка

Давить поляков до тех пор пока не брызнет сок.

Далее вырезать польскую элиту.

И потом не будет чертовых польских восстаний.

У нормальных стран польских восстаний не было!

Игрок пишет:

Не поднимется ли Польша в едином порыве против русских войск при приближении их к Варшаве?
(Историк С. М. Соловьев в своей «Истории падения Польши» мимоходом пишет о зверствах поляков: «Где только завидят русского — хватают, бьют, умерщвляют, офицеров забирают в плен, денщиков по большей части убивают». Таково было отношение к русским "благодаря" Суворову.
До сих пор читаю на польских сайтах страшные вещи о взятии Праги!

Против войск Алексея Михайловича — еще поднимались.

Но уже армии Петра 1 сопротивления не встречали. А они действовали ничуть не менее жестоко чем Суворов (если не более).

Так что не будет проблем.

Warhammer пишет:

Давить поляков до тех пор пока не брызнет сок.

Естественно, всё надо было делать не так.

Польша должна была бы стать независимым государством. И её надо было защищать от агрессии австрийцев и прусаков. И так лет 150.

Тогда Польша и сама бы пошла за Россией.

Но я о чём? Политика Суворова по отношению к полякам и пр иностранцам. — жёсткая, подавляющая.

Политика Александра I — политика возможных компромиссов, политика "христианского гуманизма".

Поэтому русские войска шли через Европу так легко. И воспринимались они как освободители.

Так что Суворов просто не вписался бы в эту систему. И вряд ли бы его призвали.

Хотя... Если слухи о том, что он готовил переворот в пользу Александра верны, то...

Игрок пишет:

Польша должна была бы стать независимым государством

это почему же?

Игрок пишет:

И так лет 150.
Тогда Польша и сама бы пошла за Россией.

Это там сильно альтернативные поляки должны быть.

Игрок пишет:

Политика Суворова по отношению к полякам и пр иностранцам. — жёсткая, подавляющая.

А каким "другим"? и что делать с повстанцами режущими пленных?

Игрок пишет:

Но я о чём? Политика Суворова по отношению к полякам и пр иностранцам. — жёсткая, подавляющая.

Бред.

Вспомним австрийцев, призвавших Суворова для командования в Италии. Вспомним отзывы кардинала Руффо, Моро, Журдана, Гарнье о русских и их поведении в Италии. Вспомним Корфу.

Игрок пишет:

Политика Александра I — политика возможных компромиссов, политика "христианского гуманизма".

Еще один бред.

Вот как раз в газетах Александра во всю обзывали "подлым византийцем", "хитрым византийцем" и т.д. К тому же — отцеубица.

Игрок пишет:

Польша должна была бы стать независимым государством. И её надо было защищать от агрессии австрийцев и прусаков. И так лет 150.
Тогда Польша и сама бы пошла за Россией.

И следует стандартный вопрос из области фармакологии. Догадываетесь, какой?

На тот моменнт поляки никто и звать их никак. Очередное польское востание ни чего не решает и подавляется по ходу дела, любым командиром претендующим на данную территоирию и озабоченным безопастностью своей армии. Национальная принадлежность умиротворителя значения не имеет.

Игрок пишет:

Польша должна была бы стать независимым государством. И её надо было защищать от агрессии австрийцев и прусаков. И так лет 150. Тогда Польша и сама бы пошла за Россией

---

Вы сами то поняли, что написали?

Русские значит должны поляков защищать,

а потом поляки соизволят куда-нибудь пойти за Россией?

C какой стати?

guest пишет:

Бред.

Да что это у Вас за манера? Объявдять бредом то, что не соответствует Вашим взглядам?

Жестокость Суворова — это оценка его деяний многими историками.

Так А.М. Буровский в книге «Русская Атлантида» (М. 2000) называет преступления Суворова в Беларуси и Польше в 1794 году «позором русского оружия» (стр. 455) и «преступлением и гадостью» (стр. 456). Он пишет: «русские солдаты показали себя как азиаты, вломившиеся в Европу и затеявшие «мясо белых братьев жарить», — так, кажется, у Блока?»

"О погроме, учиненном в Праге, нет НИКАКОГО упоминания ни в ОДНОМ учебнике, ни в одном справочном пособии, вышедшем в Российской империи или в СССР». Очевидно, что за эти зверства было стыдно российским историкам как в период царизма, так и в период СССР. Потому и утаивали. А вот что пишет российский историк Александр Бушков в книге «Россия, которой не было – 3» (М., 2004, стр. 120):

«При взятии Варшавы войсками Суворова в 1794 г. казаки-христиане насиловали, а затем убивали христианских монахинь, а надетых на пики детей таскали по улицам (о чем пишет известный русский историк Костомаров)» И пр.

А Измаил? Город по взятию был предоставлен во власть солдат, в результате чего погибло более 10 тысяч гражданского населения города, включая женщин и детей. Было уничтожено и около 27 тыс. человек гарнизона.

А Как Вы оцениваете роль Суворова в Кавказской войне, в частности в покорении нагаев в 1782-3 годах и их насильственному переселению (или как сейчас говорят депортации) сначала за Яик, а потом в Крым. Много и тогда погибло народу. И гуманизмом при проведении военных действий на Кавказе, Суворов не отличался, а скорее наоборот.

А участие в поодавлении восстания Пугачева?

guest пишет:

Вспомним австрийцев, призвавших Суворова для командования в Италии. Вспомним отзывы кардинала Руффо, Моро, Журдана, Гарнье о русских и их поведении в Италии.

В нескольких своих книгах Александр Солженицын скептически отозвался об итальянском походе русской армии 1799 года. По его мнению, это военно-политическая экспансия не соответствовала интересам России, не способствовала «сбережению народа».

Что было? В апреле 1799 французским войскам в Северной Италии нанесла поражение объединенная австро-русская армия под командованием генерала А.В.Суворова. Когда французы отступили, итальянские республики пали, революции потерпели поражения а на тех, кто поддерживал французов, обрушились жестокие репрессии. Естественно, в этом всём Суворов был лично виноват.

(Я читал, что и он лично участвовал в казнях революционеров. Но под рукой у меня сейчас источников нет. Так ли это?)

Но вообще говоря, граф Суворов отстаивал интересы феодальной, реакционной, крепостнической Европы против буржуазных революций. И в этом его вина перед историей.

И строил феодально-крепостническую империю.

Поэтому действия его принесли бы России только вред. Александр всё же проводил реформы. И внешняя политика изменилась.

Sergey-M пишет:

это почему же?

Польша — это не Россия. Захватывать другие страны нехорошо!

Мы вместо верного друга мы получили врага.

Или Вы считаете, что другие страны можно и нужно захватывать? Тогда Вы оправдываете вторжение Наполеона в Россию, скажем?

А я сторонник мира во всём мире. И осуждаю любого агрессора. И приветствую освободителей.

Warhammer пишет:

Вы сами то поняли, что написали?
Русские значит должны поляков защищать,
а потом поляки соизволят куда-нибудь пойти за Россией?
C какой стати?

(Терпеливо) Если мы их будем защищать их от постоянных агрессивных действий Пруссии и Австрии. (А иначе — съедят) Если поможем отстоять им их культуру. Если создадим постепенно единую экономику.

По любви — всегда лучше, чем насильно.

Игрок пишет:

Если поможем отстоять им их культуру

А на кой фалос нам это упало? Зачем это нужно? Зачем защишать бандюков, резавших русских? По мне так, Суворов еще мягко обошелся с мятежниками. И плакать о бедных кавказцах с прочей пся крев тоже не буду. Игрок пишет:

Захватывать другие страны нехорошо!

Правильно. Это не хорошо, это полезно для своей страны и в итоге при должном подходе выгодно. Тем более Польша это не страна, а территория. Страной она была до первого раздела.

Игрок пишет:

Мы вместо верного друга мы получили врага.

когда это они нам друзьями были?

Игрок пишет:

Польша — это не Россия. Захватывать другие страны нехорошо!

правда? вы это полякам скажите. по поводу смоленска и киева-что это не польша и захватывать их не хорошо.Игрок пишет:

Если мы их будем защищать их от постоянных агрессивных действий Пруссии и Австрии.

А они -поддерживать оные агрессивные действия

Игрок пишет:

Если поможем отстоять им их культуру

откровенно русофобскую

Игрок пишет:

Если создадим постепенно единую экономику.

А для этого нужно единое государтсво

Право, хочется провести эксперимент. Забросить Игрока в прошлое, в Польшу, в разгар одного из мятежей. И понаблюдать за интересной судьбой форумчанина. Снять фильм о его похождениях, жаль очень недолгих. К сожалению шансов на перековку форумчанина не будет, не успеет сменить мывшление. А если и успеет то это уже ничего не изменит. В лучшем случае он быстро умрет. В худшем познакомится с интересными особеностями культурнейших европейцев, любимого им населения Центральной Европы.

Игрок пишет:

А.М. Буровский

То конечно историчный источник.

Игрок пишет:

"О погроме, учиненном в Праге, нет НИКАКОГО упоминания ни в ОДНОМ учебнике, ни в одном справочном пособии, вышедшем в Российской империи или в СССР».

Очевидно потому, что ни в реляциях русских войск, ни в показаниях польских пленных об этом не упоминается. А муля эта запущена ганноверским посланником в Польше.

Игрок пишет:

А Как Вы оцениваете роль Суворова в Кавказской войне, в частности в покорении нагаев в 1782-3 годах и их насильственному переселению (или как сейчас говорят депортации) сначала за Яик, а потом в Крым. Много и тогда погибло народу. И гуманизмом при проведении военных действий на Кавказе, Суворов не отличался, а скорее наоборот.
А участие в поодавлении восстания Пугачева?

Для того века это ОЧЕНЬ мягко.

Напомню, что англичане в той же Америке не особо церемонились, платя по 10 фунтов за скальп индейца, и по 15 фунтов за скальп индейской женщины или ребенка.

И даже не буду рассказывать про некий остров Тасмания и тасманийцев.

Еще раз — действия Суворова для того времени — это образец гуманизма.

Игрок пишет:

В нескольких своих книгах Александр Солженицын скептически отозвался об итальянском походе русской армии 1799 года. По его мнению, это военно-политическая экспансия не соответствовала интересам России, не способствовала «сбережению народа».

Еще один источник.

Офигеть.

Мнение Солженицина мне мало интересно.

Игрок пишет:

брушились жестокие репрессии.

Поконкретнее.

желательно с примерами не из Солженицина, а из реальности.

Игрок пишет:

Естественно, в этом всём Суворов был лично виноват.

Как из одного следует второе?

кроме отсутствия знаний есть еще и отсутствие логики?

Игрок пишет:

Но вообще говоря, граф Суворов отстаивал интересы феодальной, реакционной, крепостнической Европы против буржуазных революций. И в этом его вина перед историей.
И строил феодально-крепостническую империю.

О как.

Офигеть.

Вы уж определитесь для начала, на каких позициях вы стоите — на коммунистических, или на демократических.

Отстаиваете вы революционный путь развития, или эволюционный.

а то такой мешанины в голове у одного человека я давно не видел.

Игрок пишет:

Поэтому действия его принесли бы России только вред.

Доказать сможете?

Игрок пишет:

Александр всё же проводил реформы. И внешняя политика изменилась.

Александр загнал все реформы в угол. И внешняя политика при нем изменилась в гораздо более худшую сторону.

Вам как истинному коммунисту должно быть стыдно — при Александре создали союз Трех Монархов.

Игрок пишет:

Польша — это не Россия. Захватывать другие страны нехорошо!

Охренеть.

А вы в курсе, что нормы морали 21 века лучше не подкладывать на век 18-й. тобы не прослыть идиотом.

Все, что служит для блага твоего государства — можно и нужно делать.

А сторонники мира во всем мире чаще всего идут боком и дают интервью желтым газетенкам.

Игрок пишет:

«При взятии Варшавы войсками Суворова в 1794 г. казаки-христиане насиловали, а затем убивали христианских монахинь,

Считайте это гуманитарной помощью и либерализацией местных дикарей, культуры и света цивилизации не видевших. Бедные монашки радоваться должны были такому вниманию настоящих, не избалованных городской нежностью мужчин. Бога и казаков благодарить за множественные оргазмы. Досыта и без греха

И никто их не убивал. Монашки сами бросались с колоколен, когда казаки ушли. Ибо поняли что ныне их жизнь будет пуста и безрадостна и не удовлетворит их польская елда.

Считайте это гуманитарной помощью и либерализацией местных дикарей, культуры и света цивилизации не видевших. Бедные монашки радоваться должны были такому вниманию настоящих, не избалованных городской нежностью мужчин. Бога и казаков благодарить за множественные оргазмы. Досыта и без греха
И никто их не убивал. Монашки сами бросались с колоколен, когда казаки ушли. Ибо поняли что ныне их жизнь будет пуста и безрадостна и не удовлетворит их польская елда.

Я понимаю ваше возмущение коммунисто-демократическим "взглядом" коллеги ИГРОКА, но можно чуть чуть мягче(в конце концов мы же не люмпены какие-то )И самое главное можно по теме господа-таварищи(ну или каких вы там взглядов придерживаетесь).

Sergey-M пишет:

когда это они нам друзьями были?

Не были несколько столетий, но стали бы... Был шанс изменить отношения между народами.

Sergey-M пишет:

правда? вы это полякам скажите. по поводу смоленска и киева-что это не польша и захватывать их не хорошо.

Считайте, что сказал. Смоленск и Киев — за Россией остаются.

Sergey-M пишет:

А они -поддерживать оные агрессивные действия

Нет. Отношения были у поляков плохие, как известно, с ними. Ибо они захватывали коренные польские земли.

Sergey-M пишет:

откровенно русофобскую

Sergey-M пишет:

А для этого нужно единое государтсво

Нет. Нужна экономическая интеграция на капиталистической основе. Собственно, она и началась в Европе с конца ХVIII века. И начал её Наполеон.

А Суворов — это ещё старая, феодальная Европа.

Игрок пишет:

Не были несколько столетий, но стали бы... Был шанс изменить отношения между народами.

"Если бы да кабы во рту выросли грибы" (С)

Игрок пишет:

Считайте, что сказал. Смоленск и Киев — за Россией остаются.

Если Вы не в курсе, по разделам Польши Россия получила только собственно русские земли (и то не все), которые Польша пользуясь слабостью Руси несколько столетий назад успешно "прихватизировала". Тем не менее поляки от этого на кал исходили. И почему Россия должна оставлять в руках поляков свои земли в обмен на мифическую возможность дружбы в будущем совершенно непонятно.

guest пишет:

Вы уж определитесь для начала, на каких позициях вы стоите — на коммунистических, или на демократических.
Отстаиваете вы революционный путь развития, или эволюционный.

Что тут непонятного?

Буржуазная революция — это хорошо. Феодальная контрреволюция — это плохо.

Если феодал-реакционеры не хотят отдавать власть — приходится их убирать с помощью революции.

Суворов не выступал, скажем, за отмену крепостного права. Александр I закрепил отсутствие крепостного права на части территории Российской империи.

Сохранение Суворова в армии тормозило бы прогресс России.

Леший пишет:

И почему Россия должна оставлять в руках поляков свои земли в обмен на мифическую возможность дружбы в будущем совершенно непонятно.

Не должна. Об этом я говорю ясно, мне кажется.

Но и чужое брать не должна. Поэтому Польша и Литва — пусть будут независимыми государствами. С русскими гарнизонами (для защиты от возможной немецкой агрессии) и русскими династиями.

Дружба — т.к. иначе уйдут под Пруссию и Австрию.

...

О! Нащёл применение Суворову! Пусть депортирует немцев из Прибалтики и Польши. На историческую родину. А "землю — крестьянам!"

Игрок пишет:

Но и чужое брать не должна.

Так она и не взяла чужое. Что не помешало полякам массово примкнуть к Наполеону в 1812 г.

Да и позднее, после создания Царства Польского многие бунтующие поляки говорили, что готовы прекратить бунт и вновь признать власть русского царя "за сущую безделицу" — "возвращение" им Белорусских и Западно-Украинских земель (мнение местного населения их не интересовало).