Re:

georg пишет:

По просьбам коллег выкладываю книгу Седова сюда

Спасибо.

Den пишет:

Давно уже доказано что этот этноним означал велетов.

Ну, что? Как дурак поутру стал искать "велетов". И вот что нашел:

"Вельты (велеты, Wilti – у франков) – более 18 веков назад народ, контролировавший почти весь Венедский залив (Восточную Прибалтику). На средневековых картах, по данным Птолемея, указывался у низовий Хесина (примерно на землях будущей Водской пятины Великого Новгорода). Входил в союз венедов – Венейя (так финно-угры до сих пор называют Россию). Из велетов-волотов иногда ведут князя (старейшину и т.п.) словен приильменских Гостомысла.

По данным Птолемея, сали и вельты в начале эры жили сравнительно недалеко – их разделяли кареоты и хоссии (Новгородика. Вып.2. 1996, карта). Около 250 г. какие-то сали (от кельтского sal – море) выступили ядром образования франков (свободных). В союз салических франков вошли жившие у низовий Рейна германские землячества. Выше по Рейну обосновались рипуарские франки (ведут от латинского ripa – берег, хотя явно есть созвучие и с названием гор Рип, ныне Валдайских; БСЭ.Т.27. М.,1977. С.615).

Если часть ранних франков взаимодействовала с вельтами где-то в округе гор Рип, то даже через века это неизбежно в чем-то должно было проявляться. Оно и проявлялось, прежде всего — в подробном знании франками вельтов-вильцев. Движение восточных народов на Запад Европы было усилено во времена Гуннии около 450 г., когда между переселенцами нарастали противоречия".

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111111.htm

Таким образом, если перевести этот вышецитированный бред хоть в какую-то систему, получается, что славяне жили на всей территории от Невы до франков — причем еще 18 веков назад!

И далее:

"Наши предки были твердо убеждены, что сначала боги сотворили великанов, а уж потом людей. Когда еще только создавались материки и моря, места на земле было очень много, поэтому все получалось таким громадным и просторным. И самые первые существа, которых сотворили боги, тоже были огромными. Особенно нравились они богу Велесу, оттого и названы в его честь: «велий» — означает большой, великий. И уже они по приказу богов насыпали высокие горы, прорыли русла рек и впадины озер, рассадили леса.

Наши славянские велеты родственны древнегреческим гигантам и титанам.

Жили они в неприступных горах, дремучих лесах, диких степях, и молва сохранила нам их баснословный облик и чудовищную силу".

http://folk.clow.ru/information/090.html

Допустим, все это правда. Но где Вы нашли горы и дикие степи в Восточной Пруссии?

Den пишет:

Основная масса в 3-4 веках. Из Прикарпатья.

Мне помнится, Вы говорили еще о II веке. Или во II веке были разведчики, а к концу IV подошли обозы? Нет, уже смайлики нужны!

Den пишет:

Угу. Значит таки слышали. И что доказывает что она была во 2-м веке?

Ув. Дэн. Ну не дурачьтесь. Я не хуже Вас знаю историю Маркоманских войн (167-180 гг). Участвовали в них как жители придунайских районов: маркоманны, квады, котины, озы (языги) и буры, так и пришельцы (причем именно дружины, а не весь народ) из других частей неримской Европы (так что мы можем говорить здесь не о спонтанном "переселении народов" — как в IV-V вв, а о скоординированных действиях огромной коалиции племен (и Вы еще отрицаете способность варваров консолидироваться — на примере славян) — роксоланы с Украины, костобоки — с Подолья, аланы — из задонских степей. Кстати, из вандальских племен пришли только два — асдинги (правящий род) и лакринги, а вовсе не вся масса. Если бы мы в данном случае имели дело с переселениями НАРОДОВ, а не с рейдами дружин, аланы уже со II века жили бы в Паннонии и не жили бы в Задонье. Так что именно Маркоманские войны доказывают основную схему движения варварских народов в первые века н.э., когда рейды дружин и движение основной части племен не всегда совпадали. Из участников этой войны все остаются на виду у историков и после 180 года, кроме костобоков — они исчезают, разгромленные асдингами, а их земли на Подолье занимают славяне (таким образом мы обнаруживаем, что из своего первоначального ареала — Галиции — славяне в конце II века потянулись не в Богемию-Моравию, а в восточном направлении). Кстати, а где здесь — в маркоманских войнах — славяне? Что-то я не заметил. Они отказались вступать в Великую Варварскую Коалицию?

Den пишет:

Честное слово — сами пришли!

Вы требуете от меня источники, но сами не торопитесь открывать карты.

Den пишет:

С северных отрогов Карпат вестимо.

Слава всем богам!!! Хоть здесь мы с Вами совпадаем.

Den пишет:

Можно назвать конкретные племена?

Галинды — в Белоруссии, аэсты — в Восточной Пруссии., неврии — в Полесье, будины — на Черниговщине, гелоны — на Полтавщине. Или, по-Вашему, это все славяне?

Den пишет:

Владимир у вас странное представление об "автохтонной школе".

Почему? Я Вам уже говорил, что автохтонная польская школа провозгласила "вечное" — т.е. по меньшей мере с XV века до н.э. — существование славян как раз на той территории, которая на приведенной Вами украиноязычной карте отмечена желтым цветом, причем с обязательным включением Киева и выхода к Балитийскому морю (как же без моря-то?)

Den пишет:

Любовь к новым землям зато вполне присутствовала.

Как раз в V-VI вв. новые земли были именно в Центральной Европе (после ухода германцев на запад и юг) и в Лукоморье — на берегах Азовского моря, куда славяне проникают на рубеже этих двух столетий. Конечно, еловых шишек, морошки и прочих северных ценностей на берегах Дона и Азовского моря нет, но это их единственный недостаток. Ибо, после развала империи Аттилы степняки болгары в этих краях реальной опасности не представляли, а савиры, жившие восточнее и северо-восточнее, или ходили на Иран и Византию или обустраивались в лесостепи — они впоследствии станут северянами в составе Киевской Руси — так что не все славянские народы "пришли", некоторые и "ославянились" на месте. Получаем, что именно авторжение авар-хионитов (не путать с истинными абарами!) прервали естественную тенденцию славянской колонизации — не в Сибирь, а на Кавказ. Так что... Я впрочем, подозреваю, что вторжение авар случилось не без подстрекательства ряда участников Альтфорума

Den пишет:

Очень хорошо. Теперь можно подробнее про западное происхождение вятичей?

Не все сразу. Дайте сначала разобраться с II-IV вв. Обещаю, дойдем и до этой темы.

Den пишет:

А расселяют их в самых разных местах. И все же что это доказывает в плане пребывания германцев в 4 веке в Польше и восточной Германии?

То, что движения германских племен на юг юго-запад из Польши и Восточной Германии не позволяют славянам до 400 года н.э. успешно колонизировать эти земли.

Den пишет:

Можно показать где я сказал что германцы селились в районе Ейска?

Нет, это сказал Агапий о тех приазовских "буругундах", которых Вы считаете германцами.

Den пишет:

Тем более можно наткнуться на ужжас вроде выложенной вами

То, что я рисовал лично? Но они на базе монографии — Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. — первой половине I тысячелетия н.э.// Археология СССР. М.,1989.

Den пишет:

Настоятельно рекомендую посмотреть на карты по приведенной уважаемым Георгом ссылке.

Это не единственный мой источник. Советую: Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. — первой половине I тысячелетия н.э.// Археология СССР. М.,1989. Могу сканировать и выложить карты оттуда.

Den пишет:

Ой а можно первоисточники из коих вы взяли эту интереснейшую теорию?

Опять Иордан. Это у него "концы с концами" не сходятся Сестра — Сунильда (явно германка), братья — Сар и Аммий — не немцы они! а иранцы, иранские это имена. Таким образом, мы видим картину этнического смешения. Л.Шмидт считал это все фольклорной выдумкой, Рыбаков — ядром будущего русского народа, Захария-Ритор (ПсевдоЗахария) подтверждает в VI веке наличие в южнорусских степях народа "ерос" (здесь уже переходим к знаменитой Артании арабских географов). Причем сводить россомонов к роксоланам нет никаких оснований — см. Артамонов. Спорные вопросы древнейшей истории славян и Руси. М.-Л.,1940.

Den пишет:

Упс. Уже и невры балты...

Кто же они по-вашему?

Den пишет:

Речь идет о "где-то на Дунае" и плюс-минус пара столетий. Методика фоменковская. В третий раз: источник показывающий тождество Киевец=Туррис.

Какие 200 лет??? Речь идет максимум о 50 годах (плюс-минус). Источники я Вам назвал, вывод сделать можно. И не "где-то на Думае", а в его устье.

Han Solo пишет:

И вообще, предлагаю все-таки вернуться к теме.

Ув. Хэн Соло. Мы как раз и вуертимся вокруг главной темы: повлияли ли гунны на развитие славян. Я считаю, что да, и в колоссальной степени, ибо порушили "германский новый порядок" в Восточной и Центральной Европе. А без гуннов судьбы славянства были бы принципиально иными. Ув. Дэн считает, что в самой малой степени, ибо славяне и так — со II века мало-помалу заселяли Богемию, Моравию, Бранденбург, Мекленбург, Померанию и т.д., чтобы в нужный момент — когда фрицы перепьются и куда-нибудь дременут (укр. "неожиданно и никого не предупредив попрутся в неизвестном направлении") — взять контроль над территорией в свои руки. Такой вот панславизм. Я Вас правильно понял, ув. Дэн?

Den пишет:

Владимир извините но это поток сознания без всякой логики. По пунктам:
1. Какой нафиг "гипотетически авторитетный" старейшина? Откуда вы его взяли? Языковое единство не подразумевает политическое аж никак.
2. Ну разобьют готы несколько славянских племен и что? Что страшного для "судеб мира"? Божа вон разбили позже и ничего. Авары дулебов примучили. Что страшного? "Отряд не заметил потери бойца и яблочко-песню допел до конца" (с)
3. Ничего странного. У славян и готов на тот момент нет письменности (по крайней мере дошедшей до нас).

И еще: во-первых варварские племена (даже очень разноязыкие) могли координировать свои усилия, если возникала необходимость (например, в Маркоманских войнах), а у славян неибежно должны были быть общие амфиктионии — культовые центры и т.д. Согласно приведенной Вами карте, гтское нашествие задело самый центр славянского расселения, но 1) никаких последствий для славян (сравнение с Бусом и аварами невалидно, поскольку это были периферийные события, а тут масштаб был бы иной), 2) никаких сведений у самих готов (а ведь Иордан — хе-хе, эрудит, очень подробно описал племена, с которыми готы соприкасались во время своего трэка) о столкновениях с венедами по пути к Черному морю.

Я продолжаю настаивать, что если бы готы вторглись в гущу славянских племен, то либо славяне их разгромили бы (очень интересная АИ), либо были бы отброшены готами куда-нибудь в другие районы Восточной Европы.

Den пишет:

С северных отрогов Карпат вестимо.

Вот тут-то и главная проблема.

Принимая расселение славян в первые века н.э. в рамках пшеворской и зарубинецкой культур, которые действительно простираются на те пространства, которые отмечены на украинской карте — от Сум и до Киева и дальше — Южное Полесье, Волынь, значительная часть Польши до Одера почти, где заканчивается пшеворская культура (а к ней некоторые археологи относят и оксывскую, которая обекспечивает выход славянам к балтийскому морю между Вислой и Одером), мы тем самым соглашаемся с тем, что славяне населяли это пространство уже во II веке до н.э. Более того, эти две культуры происходят от поморской подклёшевой культуры, которая была распространена в Польше и прилегающих районах Украины и Белоруссии в VI-II вв до н.э. О каких северных отрогах Карпат можно говорить в этом случае? В этом случае мы принимаем всецело польскую автохтонную теорию, ибо поморской подклёшевой культуре предшествовала также местная лужицкая, а ей — унетицкая — и так от времен гисков в Египте. И никаких Карпат! Предшествовавшая зарубинецкой территориального милоградская культура, которую можно приписать невриям (которых я упорно считаю балтами), действительно, почти никак не связана с последующей зарубинецкой, но — вот что интересно — зарубинецкая культура около 200 н.э. сметается наступающими с северо-запада вельбарскими племенами (это и есть переселение готов) — значит кого-то они все равно на своем пути "замочили", а дальше между допустим славянской зарубинецкой и точно славянской киевской археологической культурой в регионе Средневго Приднепровья — огромный 250-летний временной разрыв (киевская культура формируется только в V веке — аккурат к основанию Киева в 482 году). Как сие объяснить? Почему славяне в археологическом отношении "исчезли" в Среднем Поднепровье на III-V вв — самые решающие века в их истории?

Ладно. Ув. Дэн, давайте так: я пишу подробный таймлайн славянской истории 1-1000 гг. н.э. Вы дополняете его. А на базе этого РИ-таймлайна поможем ув. Хэну Соло написать таймлайн "истории без гуннов".

Так. Составляю ХРОНОЛОГИЮ СЛАВЯН И СМЕЖНЫХ С НИМИ НАРОДОВ. Вельми интересные результаты. Проверив и перепроверив, должен сказатьт, что по двум пунктам нашего спора (из многих) ув. Дэн оказался прав, а я — неправ. Это я чистосердечно признаю. Но обнаружились "новые явления", ряд интересных моментов и еще кое-что, что, кстати, подтверждает мой первый тезис в данной теме насчет благотворного влияния гуннского нашествия на расселение славян.

В самое ближайшее время ждите.

ВЛАДИМИР пишет:

Таким образом, если перевести этот вышецитированный бред хоть в какую-то систему, получается, что славяне жили на всей территории от Невы до франков — причем еще 18 веков назад!

Таким образом если бы вы имели хоть минимальное представление о славянском мире, то знали бы что ко времени Киевской Руси велеты как раз граничили с франками. Так что в целом приведенная вами цитата верна, а то что вы считаете ее бредом... это ваши сложности.

ВЛАДИМИР пишет:

Допустим, все это правда. Но где Вы нашли горы и дикие степи в Восточной Пруссии?

Вы Толкиена еще в качестве источника приводить не будете? То что вы путаете велетов — реально существующее племя и велетов — великанов из славянских мифов показательно...

ВЛАДИМИР пишет:

Мне помнится, Вы говорили еще о II веке. Или во II веке были разведчики, а к концу IV подошли обозы? Нет, уже смайлики нужны!

Когда у человека нет аргументов лучший способ начать прикалываться... Что Вы и демонстрируете. Про второй век я кстати говорил о первых племенах на Висле. Понять разницу между ними и "основной массой" переселенцев для Вас представляет такие затруднения?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы еще отрицаете способность варваров консолидироваться — на примере славян

Опять передергиваем? Уже надоело чесное слово...

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, из вандальских племен пришли только два — асдинги (правящий род) и лакринги, а вовсе не вся масса. Если бы мы в данном случае имели дело с переселениями НАРОДОВ, а не с рейдами дружин, аланы уже со II века жили бы в Паннонии и не жили бы в Задонье

Теперь перечитайте свои слова и может вы наконец поймете, что речь об отдельных племенах которые вы почему-то считаете дружинами. Что некоторые племена часто отделялились от основной массы народа ни для кого не секрет. Но это именно племена, а не дружины в 80 тыс. как бы Вам этого не хотелось...

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, а где здесь — в маркоманских войнах — славяне? Что-то я не заметил. Они отказались вступать в Великую Варварскую Коалицию?

А должны были? Во 2-м веке на Дунае? Вам самому не смешно?

ВЛАДИМИР пишет:

неврии — в Полесье, будины — на Черниговщине, гелоны — на Полтавщине. Или, по-Вашему, это все славяне?

Понятия не имею кто они (хотя ряд авторов считает невриев славянами), но к балтам их относить пока никому в голову не пришло (кроме Вас). Ареал балтов давно известен и четко прослеживается благодаря топонимам имеющим балтское происхождение. На Черниговщине и Полтавщине таковые отсутствуют.

ВЛАДИМИР пишет:

автохтонная польская школа провозгласила "вечное" — т.е. по меньшей мере с XV века до н.э. — существование славян как раз на той территории, которая на приведенной Вами украиноязычной карте отмечена желтым цветом

Понятно. И на основании этого вы украинскую карту отнесли к польской школе... Чудная "методика"

ВЛАДИМИР пишет:

причем с обязательным включением Киева и выхода к Балитийскому морю (как же без моря-то?)

Действительно как-же без выхода... Долго вдумчиво смотрел на приведенную мной карту — выхода к морю не обнаружил...

ВЛАДИМИР пишет:

Как раз в V-VI вв. новые земли были именно в Центральной Европе (после ухода германцев на запад и юг) и в Лукоморье — на берегах Азовского моря, куда славяне проникают на рубеже этих двух столетий

Когда Вы поймете что разные славянские племена расселялись на сопредельные территории, а не ломились через весь славянский ареал на запад и юг... тогда и будет Вам счастье. Ваши претензии по этому поводу к северо-восточным славянским племенам идентичны скажем претензиям к владимиро-суздальцам 13-го века, дескать чего они глупые осваивают Поволжье, вместо того чтобы с жителями Волыни селиться по Днестру. Теплее ведь!

ВЛАДИМИР пишет:

прервали естественную тенденцию славянской колонизации — не в Сибирь, а на Кавказ

Нравящееся Вам и естественное это все же разныее вещи. Повторюсь: говорить о долговременной колонизации Степи до создания эффективных оборонительных рубежей от кочевников не приходится. Вне зависимости от того нравится Вам это или нет.

ВЛАДИМИР пишет:

движения германских племен на юг юго-запад из Польши и Восточной Германии не позволяют славянам до 400 года н.э. успешно колонизировать эти земли

Какие??? Владимир вы вообще смотрите на какой вопрос отвечаете?

ВЛАДИМИР пишет:

это сказал Агапий о тех приазовских "буругундах", которых Вы считаете германцами

Ваша фантазия ко мне отношения не имеет. Я сказал, что в 250 часть бургундов ушла к Черному морю. Что с ними стало я не знаю. Все.

Их отождествления с какими-то племенами в Приазовье это уже Ваша работа. И потому мне непонятно, что вы столь упоенно сами себе доказываете

ВЛАДИМИР пишет:

То, что я рисовал лично?

Нет. Ту которую вы почему то считаете изданной в 60-е годы. Впрочем про ляпы в вашей собственной мы уже тоже говорили.

ВЛАДИМИР пишет:

Сестра — Сунильда (явно германка), братья — Сар и Аммий — не немцы они! а иранцы, иранские это имена. Таким образом, мы видим картину этнического смешения

И что? Ну есть этническое смешение. Как из этого вытекают руги=росомоны? Это какая-то очень нетривиальная логика.

ВЛАДИМИР пишет:

Речь идет максимум о 50 годах (плюс-минус). Источники я Вам назвал, вывод сделать можно

Можно. Что славян на Дунае было много и они много где отметиллись. И все. Все же ваши прочие смелые аналогии представляют интерес для художественной литературы, но никак не для истории.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Дэн считает, что в самой малой степени, ибо славяне и так — со II века мало-помалу заселяли Богемию, Моравию, Бранденбург, Мекленбург, Померанию и т.д., чтобы в нужный момент — когда фрицы перепьются и куда-нибудь дременут (укр. "неожиданно и никого не предупредив попрутся в неизвестном направлении") — взять контроль над территорией в свои руки. Такой вот панславизм. Я Вас правильно понял, ув. Дэн?

Ув. Владимир разумеется вы поняли меня неправильно. И это закономерно т.к. мои посты вы видимо не читаете. Я всего лишь указал на очевидный факт, что территория обитания славян значительно больше чем Вы представляете. И что на западных славян гунны не влияют аж никак. А на прочих влиние не решающее. Все.

ВЛАДИМИР пишет:

обвинил большинство форумчан в провоцировании нашествия аваров-хионитов на славян, дабы те повернули на север и в конце-концов освоили Сибирь, вместо Юга

Вот с какой радости вы приплетаете к этой теме авар я так и не понял... Напоминаю речь о гуннах.

ВЛАДИМИР пишет:

варварские племена (даже очень разноязыкие) могли координировать свои усилия, если возникала необходимость (например, в Маркоманских войнах)

(зевая) Могут при наличии харизматического лидера. Иде таковый у славян?

ВЛАДИМИР пишет:

Согласно приведенной Вами карте, гтское нашествие задело самый центр славянского расселения

Не знаю о какой вы карте. На приведенной мною ничего подобного не наблюдается.

ВЛАДИМИР пишет:

с Бусом и аварами невалидно, поскольку это были периферийные события

Забавно. Вообще-то речь о сопредельных территориях.

ВЛАДИМИР пишет:

Я продолжаю настаивать

Настаивать вы можете на чем угодно. Аргументов пока не вижу.

ВЛАДИМИР пишет:

никаких сведений у самих готов

У Иордана вы хотите сказать?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот тут-то и главная проблема

Да нет здесь никакой проблемы. Славяне именно расселялись ассимилируя местные племена. Естественно перенимая часть материальной культуры. Что вас удивляет в сходстве дославянских и славянских археологических культур мне не вполне ясно. У вас пошел тот же максимализм — или все (славяне повсеместно автохтоны) или ничего (славяне до 5 века сидели в Карпатах, а потом ка-ак поперли...)

Ну вот — как обещал — ХРОНОЛОГИЯ СЛАВЯН И СМЕЖНЫХ С НИМИ НАРОДОВ.

Написал до 1000 года, но пока помещаю до 500.

Будут и комментарии.

Вообще же складывается очень интересная картина славянских древностей I-V вв н.э. Но ладно, первым делом Хронология, которая по насыщенности и остросюжетности вполне соперничает с уже созданными мной Хронологией ВМВ и Хронологией Альтфорумов

Предыстория:

III век до н.э.

Царство гетов в Дакии.

Кельтские племена распространились в Средних Карпатах, Южной Польше, Словакии, Румынии, пересекли Дунай и вторглись в Малую Азию и Грецию.

Языги и роксаланы – племена сарматов перешли Дон и завоевали Скифию. Часть скифов ушла в Добруджу (Малая Скифия), часть укрепилась в Таврии.

Культура скифов-сигиннов в Восточной Венгрии.

Балтийская юхновская культура к северу от Десны.

Кельты-скордиски господствуют на Дунае.

В Приднестровье появились с северо-запада бастарны – смешанная кельтско-германская группа племен, которые также включили в себя иранские и фракийские племена.

II век до н.э.

Латенизированная Пшеворская культура в Польше. В ее ареале впоследствии упоминаются лугии, но их племенной союз включал как кельтские, так и германские племена. Связь с предшествующей

Латенизированная Зарубинецкая культура в Северной Украине. В ее ареале впоследствии упоминались суовены, боруски и савары. Ее связь с Пшеворской культурой гипотетична.

Из глубины Азии в Причерноморье приходят племена спалов (вероятно они родственны жившим на Сырдарье ираноязычным хионитам).

Кельты-тевриски осели на Драве и Саве.

Расцвет кельтских городов на Дунае.

Латенская культура в Закарпатье.

Племена германцев начинают расселение из Дании на юг и достигают Альп и границ Рима.

Бургунды на острове Борнхольм.

I век до н.э.

Усиление даков.

Вандалы переселяются из Скандинавии на Вислу и Одер. Оксывская археологическая культура?

Руги высадились на южном побережье Балтики до готов.

72 год до н.э. первое упоминание германцев.

Упадок кельтских городов на Дунае по причине германских и римских завоеваний.

Королевство Маробода в Центральной Европе.

Нашей эры

1 Высадка готов в устье Вислы.

    Руги живут на южном побережье Балтики.

5 Римские войска выходят к Эльбе.

6 Рим признал Маробода царем маркоманнов.

9 Разгром германцами под руководством Арминия римлян в Тевтонбургском леву. Отпадение зарейнской Германии от Рима.

10-11 Поход римских войск в Германию.

14-15 Рим воюет против марсов и хаттов в Германии.

17 Рим разгромил царство Маробода. Вместо него королем маркоманнов назначен гот Катуальда.

19 Арминий убит своей родней.

28 Антиримское восстание фризов.

39 Война Рима с германскими племенами на Рейне.

47 Рим вновь подчиняет фризов.

40-е Передвижение аланов из-за Урала на Северный Кавказ.

50 Война Рима с хаттами.

    Маркоманны полностью ассимилировали кельтов-бойев в Богемии.

52-85 Сарматский царь Фарзой в северо-западном Причерноморье.

57 Тира на Днестре – союзный с Римом город.

60 Вторжение сарматов и роксоланов в междуречье Тисы и Дуная.

65 Рим поселил в Мезии 100 тысяч человек задунайских племен, спасавшихся от сарматов.

73-74 Война Рима против германцев на Верхнем Рейне.

75 Нашествие аланов в Мидию и Армению.

77 Плиний Старший упоминает о венедах близ Вислы.

80 Рим окончательно устанавливает границу с германцами по Рейну и лимесу, отделяющему от Германии Декуматские поля.

83 Война Рима против хаттов.

85-89 Война Рима против Дакии.

86 Союзники Дакии – бастарны и роксаланы перешли Дунай и опустошили большую часть Мезии.

88 Вторжение маркоманнов и квадов в Паннонию.

89 Сарматы вторглись в Паннонию.

92 Война Рима против сарматов и свевов.

98 «Германия» Тацита. Упоминаются венеды, которые «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами».

100 Готы начали движение с побережья Балтики на юго-восток.

101-106 Завоевание Римом Дакии.

110-е После уничтожения значительной части населения Дакии Рим заселяет Дакию римлянами.

120-е Консолидация аланского племенного союза.

134 Вторжение аланов в Парфию.

130-е Предки хазар в низовьях Терека и Сулака.

157-158 Война Рима против даков, бежавших на север к Днестру после завоевания Дакии.

150-е Хунну появляются на Яике, смешиваются с местными угорскими племенами и превращаются в гуннов.

165-167 Эпидемия чумы.

160-е Вандалы продвинулись от междуречья Эльбы и Одера к верховьям Эльбы.

167-180 Маркоманнские войны. Квады, маркоманны, костобоки, лангобарды, буры и аланы одновременно атаковали всю дунайскую границу Рима.

171 Часть вандалов – асдинги и лакринги пришли к границам Дакии и разгромили костобоков. Костобоки вторглись в Дакию. Ответный поход римлян достиг верховий Днестра. Арест царской семьи костобоков. Языгский корпус отправлен на службу в Британию. В Дакии, Паннонии, Мезии и римской Германии поселены отдельные задунайские племена.

172 Мир Рима с квадами.

173 Разгром Римом языгов на льду Дкная.

175 Мир Рима с языгами. Языги обещали вернуть Риму 100 тысяч пленных, квады – 50 тысяч, аланы – 15 тысяч. Римские крепости устроены в землях квадов и маркоманнов.

176 Квады попытались уйти от Дуная на север – в область свевов, но Рим отговорил их.

180 Рим вывел гарнизоны с земель маркоманнов и квадов.

188 Неудачное антиримское восстание в Рейнской Германии.

190 Аланы разгромили хазар.

190-е Гепиды под руководством короля Фастиды пробились от побережья Балтики через земли бургундов на юг.

200 Готы достигли Припятских болот и Западного Буга. Столкновение их с суовенами и борусками – носителями Зарубинецкой археологической культуры.

    Спалы населяют северное побережье Черного моря. 

    Возникновенение племенного союза аламайнов во главе с королем Гайбомаром.

200-е Готы разгромили суовенов и борусков.

210-е Готы пришли в Землю Ойум в Приазовье. Их столкновение с племенами спалов.

213 Война Рима с германскими придунайскими племенами.

215 Карпы напали на Тиру.

220-е Гунны усиливаются между Яиком и Волгой.

231-233 Аламайны вторглись в Рецию.

234-235 Аламайны вторгаются в пределы Десятинных полей.

236 Война Рима против сарматов и карпов.

238 Готы в союзе с карпами вторгаются в Мезию.

245-247 Война Рима с задунайскими племенами: карпами и бастарнами.

247 Празднование 1000-летия Рима.

248 Готы, вандалы, карпы, бастарны и тайфалы напали на Добруджу.

249 Новое вторжение готов в Дакию. Римляне оставили часть Дакии восточнее реки Олт.

250 Гепиды начинают движение с Нижней Вислы на юг.

    Королевство Свитьод в центре Швеции во главе с Ингви из династии Инглингов.  Столица – Уппсала. 

    Хавки вошли в состав племенного союза саксов.

251 Разгром готами римских войск на Дунае. Погиб император Деций. Новый император заключил с готами мир, обещав ежегодные субсидии.

252 Вторжение готов на Балканы. С ними вместе выступают венеды, за победу над которыми император Волузиан получает титул Венедский.

    Спалы строят для готов морской флот в Северном Причерноморье. 

    Эпидемия чумы. 

    Натиск готов и скифов на Боспорское царство.

253 Первый морской поход готов в Малую Азию.

254 Маркоманны вторгаются в Паннонию и достигают Равенны.

    Готы опустошают Фракию.

256 Морской поход готов и боранов в Малую Азию. Боспорцы – союзники готов.

257-258 Морской поход готов в Малую Азию.

259 Победа Рима над аламайнами.

250-е Гепиды сокрушили племена древнейших славян – лугиев на Средней Висле.

260 Роксаланы вторглись в междуречье Тисы и Дуная.

260-275 Династическая борьба в Боспорском царстве.

262 Морской поход готов в Малую Азию.

264 Вторжение готов вглубь Малой Азии.

267 Вторжение готов в Малую Азию. Эрулы дошли до Афин.

268 Готы воюют во Фракии и Греции.

    Победа Рима над готами при Наисе в Мезии.

260-е Гепиды достигли границ Рима в Дакии.

269 Готы разгромили Томы.

    Готы прошли через Карпаты в Трансильванию. 

    Рим разгромил под Наиссом готов, герулов, бастарнов и гепидов.

270 Рим разгромил ютунгов. Маркоманны и квады отброшены за Дунай.

271 Римское население эвакуируется из Дакии. Провинция оставлена.

    Рим разгромил карпов.

280 Рим расселил 100 тысяч бастарнов в Мезию.

280-290 Война гуннов с аланами.

289-293 Война Рима с сарматами на Среднем Дунае.

290 Гепиды, обосновавшиеся в северной Дакии, попытались продвинуться на юг, но были отбиты вестготами.

292 Рим воюет с сарматами.

293 Боспорцы напали на Малую Азию, но были разгромлены Римом.

295 Рим разгромил на Нижнем Дунае карпов и бастарнов.

300 Вестготы заселили Молдавию, тайфалы – Олтению, вандалы – Верхнюю Тису, виктоалы – Банат, гепиды – Трансильванию.

    Хатты, хамавы, бруктеры, батавы, тунгры, тенкеры, убии и сигамбры создали племенной союз франков.

301 Рим разгромил карпов.

313 Рим отражает нападение франков на Рейне.

320 Победа Рима над готами на Дунае.

322 Сарматский царь Равсимод вторгся в Паннонию, но был разбит римлянами.

323 Первое массовое обращение готов в христианство.

330 Херуски вошли в племенной союз саксов.

332 Мир Рима с готами.

    Война готов с сарматами в Банате.  Гибель готского короля Видигойи.

334 Рим расселил 300 тысяч сарматов во Фракии, Паннонии, Македонии и Италии.

335 Вандалы поселились в Паннонии в качестве федератов.

336 Война готов против вандалов. Гибель короля вандалов Визимара.

340-347 Деятельность Ульфилы по христианизации готов. Готский алфавит.

348 Ульфила изгнан из готских земель и со своими последователями поселился в Нижней Мезии.

350 В междуречье Тисы и Дуная вторглись сарматы – аргараганты и лимиганты. Разгром ими языгов.

356-358 Вторжение сарматов-аргарагантов во главе с царем Зизаисом в Паннонию и Мезию.

357 Рим побеждает аламайнов близ Аргентората (Страсбурга).

359 Сарматы-лимиганты разгромлены Римом при поддержке тайфалов и сарматов-аргарагантов.

360 Сарматы – аргараганты и лимиганты поселены Римом в Италии и Галии.

    Гуннские племена перешли через Волгу и атаковали аланов.

360-е Заселение хазарами Волжской дельты.

367 Рим нанес поражение вестготам и прекратил их статус федератов.

369-372 Борьба языческой и христианской партий среди вестготов.

370 Разгром гуннами аланов.

371 Захват гуннами донских и прикаспийских степей.

373 Саксы и бургунды вторглись через Рейн в Галлию.

    Начало войны гуннов с готами.

374-375 Вторжение квадов и сарматов в Паннонию.

375 Вторжение гуннов через Тамань в Крым и разгром ими Готского королевства. Самоубийство Германариха.

    Маркоманны прорвали римскую границу Норика и достигли Адриатики.

376 Готы во главе с Винитарием разгромили славян, которые под руководством Божа продвинулись с Буга на Средний Днепр.

    Часть готов бежала от гуннов через Дунай в Римскую империю. 

    Гунны захватили Бесарабию, а также захватили и разрушили полностью город Тиру. 

    Строительство вестготами Вала Атанариха в Южной Молдове против гуннов.

377 Вторжение гуннов под руководством Алафея и Сафрака в Паннонию.

378 Восстание готов на Дунае и разгром ими римской армии при Адрианополе.

380 Король гуннов Баламбер разгромил готов под руководством Винитария. Винитарий погиб, а Баламбер взял в жены его племянницу Вадамерку. Король остготов Витимир. После гибели Витимира королем остготов стал юный Видирих. От его имени управляли Алатей и Сафрак. Остготы ушли к Днестру.

    Новый император Римской империи Феодосий I дипломатически урегулировал готскую проблему. Готы стали федератами империи, а аланы ушли на север. 

    Лангобарды переселились из Нижней Саксонии к границам Паннонии.

380-382 Готы разорили большую часть Греции.

381 Готский король Атанарих посещает Константинополь для переговоров, но убит там.

382 Часть готов во главе с Фритигеном поступили на службу Риму.

383 Рим позволил гуннам под руководством Алафея и Сафрака поселиться на правах федератов в Паннонии.

382 Вестготы поселяются в Мезии в качестве союзников Рима.

383 Ютунги вторглись в Рецию и опустошили ее.

394 Римский император Феодосий разбил при Аквилее франков и поддерживаемого ими узурпатора язычника Евгения.

395 Марокоманны и квады прорвали римскую границу в Норике.

    Готы восстали и напали на Грецию. 

    Окончательный раздел Рима на Гесперию и Византию. 

    Гунны проникли в Закавказье и совершили набег на Сирию.

396 Разгром Аларихом остготов в Греции.

    Маркоманны поселены Римом на правах федератов в Паннонии.

399 Восстание готов под руководством Гайны и захват ими Константинополя. Население Константинополя перебило несколько тысяч готов.

400 Разделение славян на антов, склавинов и венедов и начало их расселения по Восточной Европе.

    Готы под руководством Гайны разорили Фракию, но были отброшены за Дунай другим готским отрядом Фравитты.  Гайна казнен гуннским князем Ульдином. 

    Король саксов Витта.

401 Вандалы из Паннонии ушли на запад.

    Стилихон воюет против вандалов в Реции. 

    Вторжение вестготов в Италию.

402 Вестготы получили для поселения юго-западную Паннонию.

    Аланы на римской службе напали на вестготов южнее По.

403 Стилихон разгромил вестготов под Вероной.

405 Вандалы пытались перейти Рейн, но были разбиты франками. Погиб король вандалов Годегизекл.

    Остготы под руководством язычника Радагайса прошли через Паннонию и Норик в Италию.  У Флоренции были разбиты. 

    Центр гуннской державы переместился в Паннонию.

406 Нашествие вандалов, аланов и свевов, перешедших Рейн у Майнца, в Галлию.

408 Казнь Стилихона в Риме.

Вестготы трижды осаждают Рим.

409 Вандалы, аланы и свевы в Испании.

410 Взятие вестготами Рима.

411 Два вождя – аланский Гоар и бургундский Гунитарий в Нижней Германии провозгласили императором Иовина.

412 Вестготы вторглись в Галлию.

413 Основание Бургундского королевства на Роне.

414 Вестготы вторглись в Испанию.

414-415 Война вестготов с вандалами в Испании.

418 Основание вестготского королевства на юго-западе Галлии. Мирный договор с Римом.

428 Гейзерих – король вандалов и аланов.

429-439 Захват вандалами и аланами Африки.

430 Гунны достигли Рейна.

434 Бледа и Аттила во главе державы гуннов.

    Тяжелый мир между Византией и гуннами. Византия пошла на множество уступок и увеличение дани.

436-439 Война вестготов с Римом.

438 Иран основал Дербенд.

440 Король остготов Валамер подчиняется Аттиле.

    Аттила установил полный контроль на Северном Кавказе. Заключил соглашение с персидским шахом Иездегердом.  

    Аттила обвинил епископа города Маргуса, что в среднем Подунавье, в том, что он вошел в его страну и ограбил могилы гуннских царей. В связи с этим Аттила совершил крупный набег на прилегающие римские провинции и опустошил их.

441-442 Вторжение гуннов на Балканы. Взят Сингидун.

443 Мир гуннов с Византией. Византия платит ежегодную дань – 800 килограммов золота.

445 Аттила убил Бледу и стало единоличным правителем гуннов.

447 Вторжение гуннов на Балканы.

448 Римское посольство к Аттиле.

450 Гуннское племя акациров на Дону. Гуннское племя альциагиров в Северном Причерноморье. Гуннское племя савиров на Волге и Куме.

    Гонория обручилась с Аттилой. 

    Византия перестала платить гуннам дань.  Попытка византийцев организовать убийство Аттилы.

451 Вторжение гуннов в Галлию. Битва на Каталаунских полях. Гунны, отсготы, часть франков и гепиды против римлян, вестготов, бургундов, аланов части франков и вандалов.

    Вторжение гуннов на Балканы.

452 Поход гуннов в Италию. Несмотря на обширные завоевания Аттила согласился на мир, так как в его войсках началась эпидемия.

453 Смерть Аттилы. Распад Гуннской державы. Битва при Недао. Эрулы, руги и гепиды против гуннов

454 Смерть Аэция.

    Остготы поселяются в Паннонии. 

    Сын Аттилы Динтцик объединил гуннские племена ултзинзуров, биттугуров, бардоров и германцев-скиров (потомков бастарнов).

455 Гепиды стали федератами Византии с правом жить в Дакии.

    Взятие вандалами Рима. 

    Независимость от гуннов племен между Черным и Каспийским морями.

457 Часть аланов, часть гуннов и скиры поселились в Малой Скифии.

    Готский федерат Аспар посадил Льва на престол Византии. 

    Король турингов Бузин в Восточной Германии.

458 Абары разгромили сабиров на Урале.

459 Остготы заняли Иллирик.

460 Сабиры потеснили сарагуров на Волге.

    Часть свевов поселилась на Дунае напротив Паннонии.  Другие свевы живут в Реции.

461 Мирный договор остготов с Византией. Теодерих отправился в Константинополь в качестве заложника.

463 Сарагуры подчинили акациров в Северном Причерноморье.

    Послы болгарских племен (огуров, сарагуров и оногуров) в Константинополе.

465 Война готов и гуннов в Южной Паннонии.

468 Неудачный поход флота Византии против вандалов.

468-469 Гунны под руководством Динтцика и Ернака неудачно воевали против Византии. На стороне Византии аланы и анты.

468-470 Война остготов против свавов, сарматов, скиров, гепидов и ругиев в Паннонии. Победа остготов.

470 Сарматы во главе с королем Бабаем укрепились в междуречье Тисы и Дуная.

    Королевство гаутов в Южной Швеции во главе с конунгом Хределем.  Столица – Хеорот.

470-488 Утургуры во главе с Ернаком поселяются между Доном и Таманью. Кутургуры во главе с Динтциком – между Днепром и Азовским морем.

471 Сарматы заняли Сингидун.

    Император Лев казнил Аспара и его сыновей. 

    Поход остготов в Италию.

472 Приход остготов из Паннонии во Фракию. Разгром византийцев и вспомогательных отрядов сарматов.

    Свав Рикимер взял Рим и сверг императора Анфемия.

473 Война остготов против сарматов. Разгром сарматов и гибель их короля Бабая. Остготы заняли Сингидун.

    Император Зенон обратился за помощью к булгарам против остготов.

476 Кимр Одоакр низложил Ромула Августула. Конец Римской Гесперии.

    Византия признала право вандалов на владение Африкой.

477 Осада Константинополя Теодорихом Страбоном. Остготы оказали помощь Византии.

481 Новый поход Теодериха Страбона к Константинополю.

482 Основание Киева. Династия Киевичей. Кий княжит над полянами – антами.

Королевство ругов в Паннонии.

Поход остготов в Фессалию.

483 Теодерих – король остготов назначен Византией командующим всеми войсками Балкан.

485 Война болгар с готами в Мезии.

486 Франки уничтожили Государство Сиагрия и заняли северную Галлию.

486-487 Конфликт остготов с Византией.

488 Уход остготов из Фракии в Паннонию.

489 Остготты проникли в Италию.

490 Гепиды заняли юго-западную Дакию, а также Сирмий и Сингидун.

    Остготы заняли большую часть Италии.

491 Первое вторжение склавинов на Балканы.

493 Король остготов Теодерих, взявши Равенну, стал фактическим правителем Италии.

    Набег кутургуров на Византию.

494 Война герулов с лангобардами. Гибель короля герулов Родульфа.

497 Византия признала Теодориха правителем Италии.

    Франки завоевали аламайнов.

500 Интенсивное крепостное строительство в Херсонесе.

    Племенные союзы полян (столица Гнезно), вислян (столица Краков), лендзян (столица Сандомир), силезян (столица Вроцлав), гоплан (куявов), мазовшан и поморян в Польше. 

    Славяне проникают в Богемию и Словакию. 

    Норвежская династия в Ютландии. 

    Племенные союзы тавастов, суоми и карелов.

Den пишет:

Что вас удивляет в сходстве дославянских и славянских археологических культур мне не вполне ясно. У вас пошел тот же максимализм — или все (славяне повсеместно автохтоны) или ничего (славяне до 5 века сидели в Карпатах, а потом ка-ак поперли...)

Это не мой максимализм. Это максимализм всего славяноведения. У нас нигде и никогда ничего не говорилось о том, что славяне ассимилировали германцев или сарматов. С германцами с 1941 года в археологической науке мы всегда были враждебны. Но не в этом дело. Чтобы ассимилировать кого-нибудь надо иметь то (пардон за пошлость, но только кажущуюся), чем ассимилировать, а в этом-то и проблема. Предположим, микроскопическое племя с северных отрогов Карпат встречается с крупным неславянским племенем. И тем не менее его ассимилирует. Что-то тут не так. Факты (те, которые я привел в славянской хронологии) действительно указывают или на "все" — автохтоны были в Польше-Волыни всегда или на "ничего" — уж больно скромна роль славян до V века. Я даже могу допустить "двухслойность" славян в эти века — древнейшие лугии, которые к 1 году н.ю. разложились и интернационализировались на всем пространстве от Десны до Одера — а Вы знаете состав лугиев — из каких племен они состояли? Поинтересуйтесь. Интересно. И пассионарные венеды — маленькое прикарпатское племя, которые "рыщут" от сих до сих, а потом — когда гнуннская метла сметает готов — выходят на авансцену истории.

Den пишет:

То что вы путаете велетов — реально существующее племя

Плиний был бы тысячу раз прав, называя Балтику Венедским заливом... если бы не было на свете ни германцев, ни ливов, ни балтов. Но они есть. Почему тогда? Также и море Черное называлось византийцами в X веке Русским, хотя русь практически не имела к нему этнического выхода.

Den пишет:

Но это именно племена, а не дружины в 80 тыс. как бы Вам этого не хотелось...

Сколько по-Вашему было всего варваров вне пределов Рима в I веке? Напомню, что 80 тысяч — это всего лишь 16 тысяч воинов.

Den пишет:

но к балтам их относить пока никому в голову не пришло (кроме Вас).

Я польщен. Никогда не думал, что я — автор вузовского учебника "Археология". М.,2000. Мой псевдоним — А.И.Мартынов. На странице 362-363.

Den пишет:

А должны были? Во 2-м веке на Дунае? Вам самому не смешно?

Нет. Асдинги туда пришли как раз из тех мест, где автохтонисты селят во II веке славян.

Den пишет:

Когда Вы поймете что разные славянские племена расселялись на сопредельные территории, а не ломились через весь славянский ареал на запад и юг... тогда и будет Вам счастье. Ваши претензии по этому поводу к северо-восточным славянским племенам идентичны скажем претензиям к владимиро-суздальцам 13-го века, дескать чего они глупые осваивают Поволжье, вместо того чтобы с жителями Волыни селиться по Днестру. Теплее ведь!

Вы полемически заблуждаетесь. Достаточно сопоставить белорусских дряговичей и македонских драгувитов, сербов в Сербии и сорбов на Балканах. Да, это ветви одноименных племен, которые совершили умопомрачительные рейды, сопоставимые с рейдом, допустим, с Оки на Днестр. Да и потом ситуация в XIII уже отличалась от ситуации V-VI.

Den пишет:

Нравящееся Вам и естественное это все же разныее вещи. Повторюсь: говорить о долговременной колонизации Степи до создания эффективных оборонительных рубежей от кочевников не приходится. Вне зависимости от того нравится Вам это или нет.

А знаменитые "змиевы валы"?

В конце-концов степь можно было пройти и закрепиться на Черном море (желательно, на всем, включая Пелопоннес). Если бы не вторжение варягов, Византию постигла бы судьба Гесперии. В самом ближайшем времени. И Юстиниан был бы известен как последний император.

Den пишет:

Ту которую вы почему то считаете изданной в 60-е годы

Нарисовали-то ее в 60-е, а раскрасили точно в 90-е. Там же просто оголтелая автохтонная теория (как раз по принципу "все наше", а учитывая "водскую пятину, населенную велетами", странно, что они не закрасили и остальную часть Киевской Руси). А все другие народы считаются просто "гостями" на этой панславянской территории.

Den пишет:

И что? Ну есть этническое смешение. Как из этого вытекают руги=росомоны?

Мы здесь рискуем углубиться в проблему этимологии слова "рус". Норманисты монополизировали его за варягами Рюрика, но это не так. Были и другие русы. Здесь я больше с Вернадским согласен. Часть ругиев вообще жила в Норике (отчего Нестор и сделал странный вывод: норци = славяне). А другие бежали пред готами к Черному морю. Чтобы слиться с сарматами и превратиться в росомонов.

Den пишет:

И что на западных славян гунны не влияют аж никак. А на прочих влиние не решающее.

А то, что гунны до Рейна дошли, Вам вестимо? И даже дальше.

Den пишет:

Могут при наличии харизматического лидера. Иде таковый у славян?

Славяне, кстати, с I века н.э. должны быть пассионариями. Не хуже готов.

ВЛАДИМИР пишет:

На приведенной мною ничего подобного не наблюдается.

Еще раз — где на приведенной Вами украинской карте центр славян? И где проходят готы?

Итак, упоминания о славянах-венедах появляются в 77 и 98 гг н.э. Плиний и Тацит. Оба упоминания очень неопределенны и касаются лишь их расселения на восток от германцев. Это не странно ли? Мы от тех же римских авторов очень подробно — вплоть до отдельных деталей и мелких племен — знаем германцев. Причем не только вдоль Лимеса, но и в довольно удаленных частях Центральной Европы — на побережье Балтики и в Дании, например. Столь же подробно описаны сарматы и дакийские племена совр. Румынии. Упомянуты даже феннии — финское население Задвинья. А о славянах лишь одна-две фразы — столько же, сколько и о балтах, но балты живут по отношению к Риму за славянами. Теоретически объем знаний Рима о славянах должен был составлять среднее арифметическое между их знаниями о германцах и знаниями об аэстиях-балтах (тем более, что их Плиний делит на определенные племена — боруски, галинды, суовены и т.д.) А если славяне-венеды действительно многочислены и занимают обширную территорию, то они неизбежно должны были делиться на несколько племен. Вывод — славяне-венеды в I веке н.э. немногочисленны и занимали небольшую территорию.

Но! Как же быть с Зарубеницко-Пшеворской славянской прародиной? Она ведь занимает территорию не меньшую, чем вся Тацитова Германия.

Кстати, о лугиях. Это (согласно Тациту — т.е. речь идет примерно о 100 годе н.э.) союз племен, среди которых: манимы, гельвеконы, гарии и нанарвалы. Некоторые учены относят к лугиям еще и вандалов. Странно. Названия племен ну совершенно не славянские! Конечно, передача славянских названий на латыни не будет адекватна, но тем не менее хоть какое-то корнесловие можно обнаружить. ЗДесь этого нет. Комментаторы Тацита в один голос называют эти четыре племени германскими. Еще интереснее история венедов. Вспоминаются геродотовы энеты на севере Адриатики. В V веке до н.э. Славяне? Нет, иллирийцы — народы, родственные современным албанцам. Причем, известно, что иллирийцы пришли на Балканы и Адриатику с берегов Балтийского моря (где-то в XIII веке до н.э.) Неужели здесь такое же перенесение чужого этнонима на название целой группы племен, как и в случае с германцами, которые так сами себя никогда не называли, а названы так римлянами по имени небольшого кельтского племени, которое жило поблизости? История с "кенгуру"? В любом случае венеды — маленькое племя. Во-первых, они не живут, а «простирают разбойничьи набеги между певкинами и феннами». Т.е. очень активно движутся между устьем Дуная и Западной Двиной и Окой. Нападают на окрестные племена (на римлян не нападают, иначе были бы упомянуты в отчетах о разгроме варваров на Дунае). Когда в начале II века Рим овладел Дакией и продвинул свою границу в направлении славян на 300-350 км, сведений о венедах больше не стало. Из всех римских императоров только Волузиан получает титул Венедский в 252 году. За победу над венедами. Этот год и можно считать годом появления славян в большой политике. Что же было в 77-252 гг — в промежутке между первым упоминанием о славянах и их разгромом Римом? Гумилев как-то подметил, что если о некоем племени нет известий в источниках, значит оно сидит тихо и не воюет. Применимо ли это к славянам?

ВЛАДИМИР пишет:

Предположим, микроскопическое племя с северных отрогов Карпат

Я же сказал максимализм. Владимир о "микроскопическом племени" кроме Вас никто не заикается. Северные и северо-восточные отроги Карпат это довольно большая территория.

ВЛАДИМИР пишет:

У нас нигде и никогда ничего не говорилось о том, что славяне ассимилировали германцев или сарматов

Это Вы не читали.

ВЛАДИМИР пишет:

германцами с 1941 года в археологической науке мы всегда были враждебны

А до 41-го археологии видимо не было? Понятно, с таким "научным" подходом я спорить не буду...

ВЛАДИМИР пишет:

на "ничего" — уж больно скромна роль славян до V века

Владимир с вами спорить бессмысленно, да и жаль своего времени. Вам привели массу доказательств пребывания славян к началу 5-го века на территории сравнимой с территорией тех же германцев. Возразить Вы ничего не можете, но с упорством достойным лучшего применения твердите о "скромной роли".

ВЛАДИМИР пишет:

Плиний был бы тысячу раз прав, называя Балтику Венедским заливом... если бы не было на свете ни германцев, ни ливов, ни балтов. Но они есть. Почему тогда?

Вот к чему этот набор слов в нашем спору о велетах?

ВЛАДИМИР пишет:

хотя русь практически не имела к нему этнического выхода

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Напомню, что 80 тысяч — это всего лишь 16 тысяч воинов

Ржалъ. Владимир Вы сами с собой определитесь эти 80 тыс. это "дружина" (т.е. только воины) или все племя (размером с вандалов).

ВЛАДИМИР пишет:

Я польщен

Рад сделать Вам приятное А бреда навроде будинов и гелонов как балтов или основания Киева булгарами написано много. Автор доказательства приводил или просит верить на слово?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. Асдинги туда пришли как раз из тех мест, где автохтонисты селят во II веке славян

И что? У вас загадочная логика. Раз пришли одни, то должны и другие

И Владимир поймайте "автохтониста" и ему что-либо доказывайте. Я тут при чем? Хотите спорить со мной спорьте со мной опровергая мои утверждения. А то вы уже меня утомили забивая вполне конкретный спор Вашей пламенной полемикой с мифическими "автохтонистами".

ВЛАДИМИР пишет:

сербов в Сербии и сорбов на Балканах

Если Вы не в курсе то Сербия она того... тоже на Балканах.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, это ветви одноименных племен, которые совершили умопомрачительные рейды

... из центра славянского мира. А вы предлагаете чапать с северо-восточной окраины на южную. При наличии за околицей свободных земель. Звиняйте дураков нема.

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы не вторжение варягов, Византию постигла бы судьба Гесперии. В самом ближайшем времени. И Юстиниан был бы известен как последний император

См. выше. Это только в Ваших фантазиях. В Реальности дураков нет.

ВЛАДИМИР пишет:

А знаменитые "змиевы валы"?

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Нарисовали-то ее в 60-е, а раскрасили точно в 90-е

Я ссылочку просил... Ждемс.

ВЛАДИМИР пишет:

Там же просто оголтелая автохтонная теория

Понятно опять ваши фобии. Аргументов стало быть не будет.

ВЛАДИМИР пишет:

а учитывая "водскую пятину, населенную велетами"

Владимир напоминаю речь о карте, а не о Ваших интернет-фантазиях. В Сети и не такое можно найти.

ВЛАДИМИР пишет:

А другие бежали пред готами к Черному морю. Чтобы слиться с сарматами и превратиться в росомонов

Вот плиз источники мне про слияние ругов с сарматами и превращение их в росомонов. Подчеркиваю источники где сказано именно это а не фантазии типа Киевец=Туррис потому что "я так вижу".

ВЛАДИМИР пишет:

А то, что гунны до Рейна дошли, Вам вестимо?

Да. И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Славяне, кстати, с I века н.э. должны быть пассионариями

Имя сестра имя! (с) Вот конкретное такое имя навроде Маробод. А гадания на кофейной гуще мне не интересны.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз — где на приведенной Вами украинской карте центр славян?

На приведенной мною карте центр славян вообще не показан. Показана их восточная окраина накануне образования антского союза.

Den пишет:

На приведенной мною карте центр славян вообще не показан. Показана их восточная окраина накануне образования антского союза.

Мария Мирабелла!!!

Я опять приведу здесь эту карту:

Здесь видно — а) славяне заселяют Среднее ПРичерноморье, Волынь и Малую Польшу, б) территория расселения славян продолжается куда-то за Вислу. Синие стрелки (как на картам ВМВ) немецко-фашистских, то есть готских племен пересекают эту желтую страну в районе Ковеля — Ровно — Шепетовки — Винницы — и дальше на оперативный простор Южного Буга (пардон, сегодня насмотрелся фильмов о войне и тянет на соответствующую терминологию ) вестготы заворачивают от Шепетовки в сторону Могилев-Подольского (знакомые места!), а гепиды — еще ранее — от Ковеля на Львов (и вклиниваются в стретигическую оборону.., впрочем, терминология вполне подходит, ибо славянское пространство разделяется на два сектора, а в местах прохождения готов образуется несколько "котлов". Вышел ли кто из них? Вот мы с Вами начали спорить о последствиях готского вторжения в славянские земли. А действительно, каковы были его реальные последствия? Вы считаете

Den пишет:

1. Ну разобьют готы несколько славянских племен и что? Что страшного для "судеб мира"? Божа вон разбили позже и ничего. Авары дулебов примучили. Что страшного? "Отряд не заметил потери бойца и яблочко-песню допел до конца" (с)

что минимальные. А я в этом сомневаюсь. Потому что оправились от него славяне только к 250 году. Если, конечно, в 200 они жили в указанных на карте местах.

Den пишет:

Это Вы не читали.

Ну тогда, если Вы читали, назовите мне германское племя, которое ассимилировали славяне. Хоть одно.

Den пишет:

Владимир с вами спорить бессмысленно, да и жаль своего времени. Вам привели массу доказательств пребывания славян к началу 5-го века на территории сравнимой с территорией тех же германцев. Возразить Вы ничего не можете, но с упорством достойным лучшего применения твердите о "скромной роли".

Я возражаю на это в теме "Славянская хронология". Давайте там продолжим.

Den пишет:

А бреда навроде будинов и гелонов как балтов или основания Киева булгарами написано много.

При чем здесь Киев? Автор вполне может сослаться на археологическую монографию "Славяне и их соседи" (я ее уже называл), где черным по белому написано, что милоградская археологическая культура (которую приписывают будинам) никак почти не повлияла на зарубинецкую, которую монография осторожно объявляет славянской. Если и это для Вас не источник, тогда отсылаю к черепкам посуды и прочим нудным отчетам археологических экспедиций.

Den пишет:

... из центра славянского мира.

Ни Лужицы, ни Белоруссия таким центром в VI веке не были (если мы говорим о драгувитах и сербах). А если они двигались на эти окраины из какого-то центра, то из какого? Промежуточного или первоначального? Вот на эти вопросы славянистика ответить не в состоянии.

Den пишет:

Если Вы не в курсе то Сербия она того... тоже на Балканах.

Опечатка: сербы в Сербии, а сорбы — в ГДР! Могли и сами поправить.

Den пишет:

Понятно опять ваши фобии. Аргументов стало быть не будет.

Я Вам еще раз повторяю, что нельзя скрестить автохтонную теорию с теорией возникновения славян в Прикарпатье. А славянисты именно этим и занимаются. Давайте перенесем дискуссию в тему "Славянская хронология". Там предметнее разгровор — даты есть. И т.д.

Den пишет:

В Реальности дураков нет.

В этом месте Вас совсем не понял.

Den пишет:

Владимир напоминаю речь о карте, а не о Ваших интернет-фантазиях.

Тогда и Вы приведите источник, согласно которому в 200 году велеты жили в Восточной Пруссии.

Den пишет:

Имя сестра имя! (с) Вот конкретное такое имя навроде Маробод. А гадания на кофейной гуще мне не интересны.

Т.е. Вы отрицаете, что пассионарный толчок I века задел славян?

Den пишет:

Вот плиз источники мне про слияние ругов с сарматами и превращение их в росомонов.

Вам древние хроники или монографии ХХ века за авторством не ниже действительного члена АН?

ВЛАДИМИР пишет:

Среднее ПРичерноморье

Среднее Приднепровье!!!

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Вы отрицаете, что пассионарный толчок I века задел славян?

А причем здесь теория пассионарности вообще?

ВЛАДИМИР пишет:

где черным по белому написано, что милоградская археологическая культура (которую приписывают будинам) никак почти не повлияла на зарубинецкую, которую монография осторожно объявляет славянской

Минуточку. Во-первых насколько я помню с тем что оная культура соотносится не с будинами согласны не все, а во-вторых речь то не о том, что будины славяне. Где доказательства что они балты как вы утверждаете? Приведите плиз.

ВЛАДИМИР пишет:

сербы в Сербии, а сорбы — в ГДР! Могли и сами поправить

Мог, но мало ли о чем вы? Вдруг очередное "открытие"

ВЛАДИМИР пишет:

Ни Лужицы, ни Белоруссия таким центром в VI веке не были (если мы говорим о драгувитах и сербах)

Если мы говорим именно о них то как раз юго-западная Белоруссия к 6-му веку уже вполне центр, в том плане что свободных земель там нема и заселена славянами. Кроме того тождество сорбов и сербов не доказано аж никак. Насчет дрягвы=драгувитам тоже.

ВЛАДИМИР пишет:

Я Вам еще раз повторяю, что нельзя скрестить автохтонную теорию с теорией возникновения славян в Прикарпатье

Владимир я Вам еще раз говорю мне не интересны ваши отношения с автохтонной теорией.

ВЛАДИМИР пишет:

В этом месте Вас совсем не понял

Я же писал — восточным славянам глупо переселяться к черту на кулички в Грецию (где придется драться за каждый кусок земли) если под боком полно неосвоенных территорий.

ВЛАДИМИР пишет:

и Вы приведите источник, согласно которому в 200 году велеты жили в Восточной Пруссии

Та-ак, лишний раз убеждаюсь что мои посты Вы не читаете. Я ведь вам говорил что они там обозначены на карте Птолемея.

ВЛАДИМИР пишет:

Вам древние хроники или монографии ХХ века

Хроники.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы отрицаете, что пассионарный толчок I века задел славян?

Вслед за коллегой Сасом я вообще не понимаю при чем здесь он.

ВЛАДИМИР пишет:

Вывод — славяне-венеды в I веке н.э. немногочисленны и занимали небольшую территорию

Вывод — славяне не граничили с Римом и были в большинстве своем вне сферы его интересов. Тем не менее "века Трояновы" в славянских преданиях появились не просто так.

ВЛАДИМИР пишет:

Вспоминаются геродотовы энеты на севере Адриатики

Не вспоминаются они опять же никому кроме Вас. Венеды и венеты это разные племена.

Den пишет:

Я же писал — восточным славянам глупо переселяться к черту на кулички в Грецию (где придется драться за каждый кусок земли) если под боком полно неосвоенных территорий.

А зачем франки пошли в Галлию? А бургунды — в Бургундию? А готы в Италию? А те же драгувиты, сербы, хорваты и т.д. через Дунай? Там и так много народу и сильные противники — не то, что финны...

Den пишет:

Кроме того тождество сорбов и сербов не доказано аж никак. Насчет дрягвы=драгувитам тоже.

Я Вам приведу монографии, Вы потребуете хроник. Приведу хроники, потребуете личного интервью у Иордана — а что он на самом деле имел в виду? Вы мне тоже не привели ни одного доказательства, пока, нахождения велетов (они никакие не великаны, а второе название мелкого племени в Полабье, но с франками они никак не соседили, потому что франки к тому времени уже были королевством в 500 км от них) в Восточной Пруссии — причем именно в 200 году н.э.

Den пишет:

Вслед за коллегой Сасом я вообще не понимаю при чем здесь он.

Ну как причем? Если славяне — ровестники готов (в смысле пассионарности) — а так оно и есть — они должны проявить себя не с III века, а двумя веками ранее. И не так, как у Плиния и Тацита, а как-нибудь более громче. Потому и думаю я о битвах между готами и славянами (если они попались на их пути).

Den пишет:

Хроники.

Хорошо. Не завтра, но найду. Это опять же типа Волги, впадающей в Каспийское море — знаю, но вот книгу показать, где это написано сразу не могу.

Den пишет:

Где доказательства что они балты как вы утверждаете? Приведите плиз.

Археология СССР//Том "Эпоха бронзы лесной полосы" — там очень нудное и кропотливое доказательство того, что культуры раннего железного века базируются на культурах бронзового, а они в свою очередь взаимосвязаны и родственны — не всем пространстве от Валдая до Северной Украины. А Фатьяновская культура — тоже прибалты, вклинившиеся в финнское море Волго-Окского междуречья. Одним словом, к славянам ее — Милоградскую культуру — относит только Рыбаков. Скифами-иранцами они быть не могут (ибо совсем другой культурно-хозяйственный тип). Прибалтийский характер будинов — наиболее вероятен, тем более, что только Белоруссией ареал балтских гидронимов не ограничивается.

А все оттого, что спор литовцев и русских также приобрел политический характер. А я скажу на это: оттого, что Гитлер — фашист, Германии нельзя отказать в праве называться родиной европейского книгопечатанья. В РИ балты достигали Пензы (а Вы думаете откуда голядь на Оке взялась?)

Ну, хорошо, завтра приду с работы и сканирую всю нудную статью из "Славян и их соседей" о Зарубинецкой культуре. Авторы хотят верить, что это славяне, но признают, что доказаптельств мало, да и само выделение оной культуры пока гипотетично — вот что еще интересно!

Den пишет:

Вывод — славяне не граничили с Римом и были в большинстве своем вне сферы его интересов.

Готы и вандалы тоже не граничили с Римом.

И потом, почему вне сферы интересов? Янтарный путь должен был в любом случае проходить через них.

ВЛАДИМИР пишет:

Прибалтийский характер будинов — наиболее вероятен, тем более, что только Белоруссией ареал балтских гидронимов не ограничивается

Не надо мне доказывать, что это не славяне. Еще раз кто из ученых утверждает что это балты. Про балтские гидронимы на черниговщине и полтавщине (особенно последней) прошу грязных подробностей.

ВЛАДИМИР пишет:

Я Вам приведу монографии, Вы потребуете хроник. Приведу хроники

Приводите. А то все грозитесь

ВЛАДИМИР пишет:

Там и так много народу и сильные противники — не то, что финны...

Минуточку, а что они где-то с финнами граничили? И имели направления для свободного расселения?

ВЛАДИМИР пишет:

И потом, почему вне сферы интересов? Янтарный путь должен был в любом случае проходить через них

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

второе название мелкого племени в Полабье

Рыдалъ. Владимир учим матчасть. Жалко что Смельдинг редко появляется — я думаю он сказал бы вам массу интересного по поводу "мелкого племени"

ВЛАДИМИР пишет:

Вы мне тоже не привели ни одного доказательства, пока, нахождения велетов ... в Восточной Пруссии — причем именно в 200 году н.э.

Ы???

Den пишет:

они там обозначены на карте Птолемея

Владимир вы правда читать не умеете или прикидываетесь???

ВЛАДИМИР пишет:

Не завтра, но найду

Ждемс.

ВЛАДИМИР пишет:

Если славяне — ровестники готов (в смысле пассионарности) — а так оно и есть — они должны проявить себя не с III века, а двумя веками ранее

Они никому ничего не должны. Ни Вам ни этой, как ее там... пассионарности

ВЛАДИМИР пишет:

расселения славян продолжается куда-то за Вислу

Я собственно об этом. По приведенной карте трудно судить о центре, особенно если учитывать что раскол на венедов и антов начинается.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что оправились от него славяне только к 250 году

С чего вы решили?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну тогда, если Вы читали, назовите мне германское племя, которое ассимилировали славяне. Хоть одно

Читал конечно. Вам названия: слензы, варнавы, гаволяне, руяне, ругианы ничего не напоминают?

Den пишет:

слензы, варнавы, гаволяне, руяне, ругианы

Откуда известно, что это германцы, а не, например, балты?

Dorei пишет:

Откуда известно, что это германцы, а не, например, балты?

В шоке Откуда на территории восточной Германии бавлты?

Han Solo пишет:

В шоке Откуда на территории восточной Германии бавлты?

В северной Польше они были минимум в районе Гдыни. И ЕМНИП заходили и в Померанию.