Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

Re:

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

С чего вы решили?

ВЛАДИМИР пишет:

252 Вторжение готов на Балканы. С ними вместе выступают венеды, за победу над которыми император Волузиан получает титул Венедский.

Ну, как я понял особых возражений по поводу хронологии славян и смежных с ними народов нет, а поэтому я продолжаю комментировать.

Den пишет:

руяне, ругианы

Это один и тот же народ, часть которого убежала перед готами на Украину — в Ойум, а часть потом обнаруживаем в Норике и даже в Италии.

Руян-Рюген был заселен славянами, уже когда никаких ругов там не было. А название Руян действительно происходит от Рюгена.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Одинм из ключевых теоретических вопросов относительно славянского бытия на рубеже эр является вопрос о соответствии этноса и археологической культуры. По этому поводу сломано за последние 150 лет немало копий, есть прямо противоположные т.з. — археологическая культура = этносу и наоборот — они совсем не совпадают. Я придерживаюсь "среднего подхода": т.е. археологическая культура — не есть "нация" в археологическом смысле конца XIX века, но определенная общность все-таки за ней стоит, и последовательность археологических культур, влияющих друг на друга — реальный факт. В конце-концов: этнос как раз и формируется на базе культурно-хозяйственной общности, отраженной в явлении археологической культуры — мысль, совершенно невыносимая для политической археологии 100-летней давности, согласно которой немцы — всегда немцы, а французы — всегда французы. Кстати, сами французы — единая ли это археологическая культура начала XXI века? Что скажут археологи через 1000 лет? Ведь даже в антропологическом отношении разные части современной Франции отличаются друг от друга, а также по хозяйственному типу — бургундская деревня и провансальская деревня даже сейчас — очень разные деревни, практически разных народов. И по языку тоже. Так что когда мы говорим, что Франция — романская страна, конечно понимаем условность этого термина, поскольку Франция — страна синтетическая, возникшая на перекрестье германцев, римлян и кельтов. Это я вот к чему: если славяне появились на северных отрогах Карпат (кстати, ув. Дэн, Вы мне дату этого появления так и не назвали, когда по-Вашему это случилось), то из составленной мной хронологии следует, что это была зона этнических контактов и мощных перемещений самых разных народов в три предшествующих века, — не значит ли это, что славяне — относительно позднее образование, причем, подобно французам, синтетическое — кельто-германо-иллирийско-сарматское?

Хотя нет! И это не подходит. Где тогда искать катализатор, аналогичный тому катализатору — Французскому королевству, который сплавил воедино французов. Тут должна быть мощная и хорошо известная Риму археологическая культура.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Не вспоминаются они опять же никому кроме Вас. Венеды и венеты это разные племена.

Согласен, но название сходное. Насчет "кроме меня" — Вы имеете в виду на форуме? Потому что за его пределами, вспоминают, и даже очень. Есть такая "энетская проблема" в славяноведении.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

По приведенной карте трудно судить о центре, особенно если учитывать что раскол на венедов и антов начинается.

Во втором века н.э.?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

И ЕМНИП заходили и в Померанию

(устало) Можно грязные подробности про балтов в Померании? И что значит "заходили"? Что эти "заходы" доказывают?

Dorei пишет:

Откуда известно, что это германцы, а не, например, балты?

Ржалъ Коллега Дорей а кто вам сказал что это племена германцев?

ВЛАДИМИР пишет:

Это один и тот же народ, часть которого убежала перед готами на Украину — в Ойум, а часть потом обнаруживаем в Норике и даже в Италии

Это один и тот же народ, только никуда он не бегал...

ВЛАДИМИР пишет:

С ними вместе выступают венеды

И что? Я не понял вы искренне считаете, что вне столкновения с Римом народы не существуют?

ВЛАДИМИР пишет:

Тут должна быть мощная и хорошо известная Риму археологическая культура.

Вот с чего скажите мне славяне чего-то "должны" Риму?

ВЛАДИМИР пишет:

Согласен, но название сходное

Я ж и говорю фоменковская "методология".

ВЛАДИМИР пишет:

Во втором века н.э.?

Так, Вы опять "забыли" о какой карте идет речь...

ВЛАДИМИР пишет:

Есть такая "энетская проблема" в славяноведении

И не просветите форумчан в чем она заключается, а также кто, а главное когда в последний раз ее поднимал?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Я ж и говорю фоменковская "методология".

Фоменковская методология — это когда Данию производят от колена Данова!!!

Большинство остальных возражений Ваших не по существу. Я составил хронологию 1-500 гг. Если Вас что-то в ней не устраивает или хотите дополнить — дополните. Давайте по существу.

Ну и сканирую из Археологии СССР соответствующий текст по славянам. Там, кстати, как раз рассматриваются и автохтонная и "взрывная" теории славяногенеза.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Фоменковская методология — это когда

... из сходства названий делается вывод о тождестве стран, народов, городов. Например османы=росомоны=русы (Фоменко), венеды=венеты (Владимир). Иногда и без сходства например Туррис=Киевец (Владимир).

ВЛАДИМИР пишет:

Большинство остальных возражений Ваших не по существу

То есть ответов не будет? Так и запишем.

ВЛАДИМИР пишет:

Вас что-то в ней не устраивает

Авторский произвол и произвольная трактовка автором принадлежности археологических культур прежде всего.

ВЛАДИМИР пишет:

или хотите дополнить — дополните

Неа не хочу. Бесполезно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

То есть ответов не будет? Так и запишем.

Мои ответы Вас не устроили. А устроить Вам турпоездку в соответствующую эпоху пока не могу.

Кстати, зря считают, что с изобретением машины времени основные загадки истории будут решены. Нет. Наоборот, история превратится в политику, а мы будем смотреть на события уже не глазами пристрастных и бестолковых хронистов-современников, а глазами еще более пристрастных и более бестолковых наших современников (которые по определению разбираются в жизни древних племен на порядок хуже, чем представители этих древних племен, — вот попросите туриста написать очерк о какой-нибудь экзотической стране, что он понапишет? — только то, что мельком видел). Так и вижу фразы в их трудах: "это племя славянское, но оно само не знает, что оно славянское, а я лучше знаю" (вариант: германское, балтское и т.д.)

Den пишет:

Авторский произвол и произвольная трактовка автором принадлежности археологических культур прежде всего.

Я приведу соответствующие отрывки из монографий. Кстати, а Вы — почему до сих пор не привели ни одного источника Ваших утверждений — насчет велетов и т.д.? Тоже неахотите?

Ладно, уговорили: пройдемся по археологическим культурам.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, а Вы — почему до сих пор не привели ни одного источника Ваших утверждений — насчет велетов и т.д.?

По поводу велетов, пардон, о Птолемее забыл. Птолемей, увы, жил не в 200 году, а в первой половине II века, и в 127-150 работал в Александрийской библиотеке, так что данные его относятся не к 200 году, а примерно к 100-110 и должны, кстати, коррелироваться с данными Тацита, который писал всего на 30 лет раньше. Он же ни о каких велетах ничего не сообщает. А большую часть Восточной Пруссии — начиная с устья Вислы у него населяют готоны. Так что увы...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

(устало) Можно грязные подробности про балтов в Померании? И что значит "заходили"? Что эти "заходы" доказывают?

Обитали. Возможно не в товарных количествах. По меньшей мере названия городов Гдыня и Гданьск -- балтские по происхождению (по крайней мере по одной из гипотез). Также есть и немецкие топонимы такого рода. В т. ч. на территории нынешней ФРГ: Моттлау, Залу (Жулавы), Шонау, Трутенау, Перзанте, Саулин, Лабун, Повалкен и т. д.. (см. "Языки мира: Балтийские языки" Academia 2006)/ Подобные названия есть и западнее.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Мои ответы Вас не устроили

Точнее я их просто не увидел.

ВЛАДИМИР пишет:

а Вы — почему до сих пор не привели ни одного источника Ваших утверждений — насчет велетов и т.д.?

ВЛАДИМИР пишет:

По поводу велетов, пардон, о Птолемее забыл

Ну Вы сами ответили. Рад что не пришлось Вам писать в третий раз

ВЛАДИМИР пишет:

это племя славянское, но оно само не знает, что оно славянское, а я лучше знаю

Только одна поправка, звучать будет так: "это племя балтское, но оно само не знает, что оно балтское, а я лучше знаю"

ВЛАДИМИР пишет:

жил не в 200 году, а в первой половине II века, и в 127-150 работал в Александрийской библиотеке, так что данные его относятся не к 200 году, а примерно к 100-110

Владимир перечитайте свои слова. Вы всерьез не видите что глупость написали?

ВЛАДИМИР пишет:

должны, кстати, коррелироваться с данными Тацита, который писал всего на 30 лет раньше. Он же ни о каких велетах ничего не сообщает. А большую часть Восточной Пруссии — начиная с устья Вислы у него населяют готоны

Еще раз — велеты никому ничего не должны. А за два-три поколения смениться могло что угодно. Так что Ваши выводы снова ни на чем не основаны.

Dorei пишет:

Обитали. Возможно не в товарных количествах

Возможно. Спорить насчет "нетоварных количеств" глупо. Может быть все что угодно. Если так судить то славянские топонимы и в Нидерландах и в Англии есть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Возможно. Спорить насчет "нетоварных количеств" глупо. Может быть все что угодно. Если так судить то славянские топонимы и в Нидерландах и в Англии есть.

В общем то, что они там во всяком случае могли быть вы признаете? Таким образом говорить о принадлежности тамошних племен к славян или германцам -- сложно. Тем более, что их язык нам вообще для того периода неизвестен, а слово германцы введено римлянами и могло применятся ими отнюдь не в современном смысле.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

велеты никому ничего не должны.

Это, как я понял, Ваш главный аргумент. Передвижение велетов (откуда?) в Восточную Пруссию между 98 и 150 гг. н.э. неизбежно должно было попасть в источники, а этот факт никем, кроме Птолемея не отмечен. И вообще его загадочная фраза "венеды — по всему Венедскому заливу" указывает не на славян, а на германцев, которые как раз в этот момент I половина II века сидели по всему Венедскому заливу — южной части Балтики. Вы и здесь со мной будете спорить? Птолемей и Тацит — пишут прямо противоречащие друг другу вещи. Я думаю, это следствие нахождения их в разных пространственно-временных континуумах. В тацитовском живем мы, а в птолемеевском готы погибли при перправе через Балтику и безмерные племена венедов заполнили все пространство от Карпатских гор до Венедского залива, понеже тоже пассионарии. Кстати, Птолемей, которому Вы верите, отличал галиндов, судиной и ставанов от венедов. Не славяне они. А ставаны жили где-то между Киевом и Харьковом.

Den пишет:

Вы всерьез не видите что глупость написали?

Всерьез не вижу. Если человек, который умер в 179 году, а писал "Географию" гораздо ранее, на основе значительно более ранних источников, не мог жить в 200 году, то это не глупость.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ладно. Вот серьезная литература по этому вопросу:Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. – первой половине I тысячелетия н.э. М.,1993 // Археология СССР. с 194-197.

Этнические общности — исторически сложившиеся совокупности людей, имеющих общие самосознание, культуру и традиции, говорящих на одном языке,— формируются при условии совместного длительного проживания на общей территории и при достаточных внутренних связях. Этнические общности непрерывно развиваются: «На всем протяжении истории человечества шел, идет и еще долго будет идти процесс образования, развития, исчезновения различных этнических общностей, смена одних общностей другими» [Чебоксаров Н. П., 1964]. Для первобытнообщинного строя основными формах этнических общностей считаются племя и группа родственных племен, у которых самосознание и собственное имя появляются уже на поздних этапа развития, при вызревании предпосылок классового общества [Крюков М. В., 1976. С. 59 — 62]. Этнические особенности культуры также меняются со временем, но в каждом периоде они создают индивидуальное и неповторимое сочетание, которое придает культуре этническую специфику и отличает ее от культур других народов [Чистов К. В., 1972. С. 73-80]. В т же время культурные традиции живут очень долго и при благоприятных условиях обычно меняются постепенно, что дает возможность проследить историю народа и определить этническую принадлежность древних археологических культур.

Сравнительно точно определяется этническая принадлежность тех археологических культур, которые представляются довольно однородными по своему составу и характеризуются единообразием памятников и признаков. Так, хорошо выделяются культуры скифов и сармат, имевших длительную историю развития, ярко выраженные особенности украшений, оружия, погребального обряда. Письменные источники подтверждают распространение скифов и сармат на нижнем Днепре, в Крыму и в степях правобережной Украины. Ряд культур лесной зоны, расположенных к северу от рассматриваемой в этом томе территории (культуры штрихованной керамики, юхновская, днепро-двинская), развивавшихся в сравнительно спокойной обстановки вдали от интенсивных передвижений племен, отождествляется с различными балтскими племенами, подтверждается эволюционным изменением их культуры в течение многих столетий, параллелями культурами Прибалтики и, кроме того, вполне определенными данными гидронимики. Также достаточно надежно определяется принадлежность вельбарской культуры германским племенам, продвижение которых с нижней Вислы к юго-востоку хорошо фиксируется и археологическими, и письменными источниками. Липицкая культура сохранила определенные фракийские черты, что позволяет отождествлять ее носителей с одним из дакийских племен, переселившихся на север в результате борьбы с Римской империей.

Более спорно отождествление с определенными этносами тех культур, в которых прослеживаются особенности разных этнических общностей. Все когда скрещиваются культуры с ярко выраженными характерными чертами и разноэтничные комплексы сохраняются на протяжении всего существования культуры, можно говорить о смешанном составе населения. В области Закарпатья, населенной местными фракийскими племенами, оставившими куштано-вицкую культуру, в последние века до нашей эры распространяются памятники латенской культуры, образующие комплексы, свидетельствующие о проникновении на эту территорию кельтов. В культуре Поянешти—Лукашевка обнаруживается сочетание черт дако-гетского населения и явно пришедших с севера народов, Принадлежавших к ясторфскому (германскому) кругу культур, что дает основание исследователям отождествлять население этой культуры с бастарнами — разноязычным союзом племен, известным по письменным источникам. В области распространения культуры карпатских курганов, несмотря на широко употреблявшуюся здесь гончарную посуду, что сближает эту территорию с черняховской, ярко представлены фракийские черты, и это заставляет приписывать культуру одному из фракийских племен — карпам или костобокам.

Многие культуры — латенская, вельбарская, липицкая, карпатских курганов — расположены в зоне контактов между кельтским, северофракийским и германским миром. Каждая из них представляет собой периферийное ответвление больших этнокультурных массивов, с которыми они связаны генетически, а на нашей территории эти культуры выступают как пришлые. Несмотря на то что на их развитие оказали существенное влияние местные и синхронные соседние культуры, сохранение характерных комплексов, присущих их основному массиву, делает достаточно надежной этническую атрибуцию пришлых племен. Активные переселения племен вдоль Днестра и Карпат к северу и к югу, к границам Римской империи, создали в этом регионе сложную картину переплетения разноэтничного населения.

Начало нашей эры связано с тем древним периодом истории славян, когда они под собирательным именем «венеды» впервые упоминаются в трудах античных авторов. Но отрывочность письменных сведений допускает разные толкования о местах обитания венедов. Сложная историческая обстановка — миграции племен, войны, формирования разноэтничных союзов, влияние античной цивилизации нарушили плавное развитие культур, затруднили поиски генетических связей между ними и применение ретроспективного метода при выяснении этнической принадлежности населения. Такое состояние источников привело к появлению нескольких, иногда диаметрально противоположных теорий об истории славян в это время. .

По мнению сторонников одного направления, славянская общность — очень позднее образование, сложившееся лишь в середине I тысячелетия н. э., подтверждением чего они считают появление наименования «славяне» лишь в VI в. н. э. При таком представлении оказывается, что славянская общность сложилась необыкновенно быстро, создала сразу же довольно прочную и своеобразную культуру и распространилась на огромную территорию, при этом археологическая культура славян кристаллизировалась из нескольких совершенно различных культур — киевской, черняховской и пшеворской, заимствовав от каждой из них какой-либо один элемент посуду или жилища). Столь быстрое сложение огромной этнической общности, выступившей в середине I тысячелетия н. э. уже в сформировавшемся виде, кажется неправдоподобным. Эта общность должна была пройти длительный путь развития на определенной территории, внутри которой должны были иметься сильные внутренние связи и стимулы, приведшие к консолидации различных племен. Такой мощной объединяющей силы, которая действовала бы на всей заселенной славянами территории, в середине I тысячелетия н. э. неизвестно. Появление наименования славян у византийских авторов в VI в. н. э. вызвано продвижением массы славян на Дунай и их нападениями на Византию, в результате чего славяне стали хорошо известны византийцам.

Второе направление в исследованиях основано на том, что прямых истоков славянских раннесредневековых культур VI—VII вв. в предшествующее время найти не удается, следовательно, надо искать истоки славянских культур не типологическим методом ретроспекции, а структурно-типологическим, т. е. искать соответствие модели славянской культуры. В раннем средневековье для славян были характерны лепная посуда, жилища-полуземлянки, обряд трупосожжения почти без сопровождающих вещей. Подобную модель имели северные лесные культуры, в частности культура штрихованной керамики, в которой сторонники этого направления иногда и видят древних славян. Но, во-первых, такой же характер имели и другие северные культуры, например, днепро-двинская, которую в таком случае с тем же правом можно связывать со славянами и соответственно отодвигать славянскую территорию еще дальше к северу; во-вторых балтская принадлежность культур лесной зоны в Верхнем Поднепровье имеет вполне определенные археологические и лингвистические обоснования; в-третьих, именно «модель» культуры меняется довольно быстро в зависимости от конкретных условий, в основном от развития социальных и экономических отношений. Так, модель пражской культуры отличается от структуры культур роменской и Луки-Райковецкой и тем более не похожа по уровню развития на культуру Киевской Руси, но это ни в коем случае не свидетельствует о неславянской принадлежности всех этих археологических общностей. Таким образом, одного сходства моделей культур недостаточно для вывода об этнической преемственности между ними.

Сторонники третьего направления в изучении истории древних славян исходят из того, что славянская этническая общность складывалась постепенно на протяжении длительного времени. Если в V—VI вв. славяне не только имели общий язык и вполне самобытную культуру, распространенную по огромной территории, но были уже при этом разделены на несколько групп со своими этнографическими особенностями, то во всяком случае к рубежу нашей эры их предки должны были представлять собой группу родственных племен, обладающую вполне определенными самобытными чертами. Искать праславян в этот период, основываясь на возможной интерпретации письменных источников и исходя из исторической обстановки, можно на пространстве между Одером, Вислой и Днепром. Именно эта территория была окружена землями, заселенными инородными племенами — балтами с севера, сарматами с востока и юга, дакийскими и гермайскими племенами с юго-запада и запада, археологические культуры которых поддаются этнической интерпретации. На этом же пространстве расположены зарубинецкая, пшеворская и черняховская культуры, которые традиционно связываются со славянами. Археологические доказательства этнической принадлежности этих культур до сих пор не разработаны, и их славянская атрибуция вызывает протесты у ряда исследователей. Все эти культуры складывались, как уже отмечалось, из нескольких культурных и соответственно этнических компонентов, и неясно, какой из этих компонентов преобладал. Среди керамики, вещевых находок, домостроительства, погребального обряда Черняховской и пшеворской культур так велико многообразие, что это дает основание считать эти культуры полиэтничными. Для того чтобы это положение было доказано, необходимо выделить в массиве этих культур разноэтничные комплексы, а не только различные элементы. Если этого сделать не удается и процесс слияния разных компонентов в этих культурах защел настолько далеко, что образовались комплексы, не поддающиеся дифференциации по признаку их происхождения, то, вероятно, так же далеко продвинулся и процесс этнической интеграции, т. е. уже сложилось или шло образование новых этносов внутри каждой из рассматриваемых культурных общностей.

На территории черняховской культуры не удается выделить локальные группы, лишь в южных степных областях выявляются определенные сарматские черты. На остальной территории исследователи отмечают лишь отдельные зарубинецкие признаки, а также элементы, свойственные германским и фракийским культурам. Никто не пытался выделить целые инородные комплексы и этим обосновать присутствие разных этнических групп в составе культуры. Лишь в Верхнем Поднестровье известны поселения, существенно отличающиеся от основной массы черняховских и имеющие общие черты с пшеворскими. По некоторым элементам они сопоставимы с раннесредневековыми славянскими древностями. Отсутствие ярко выраженных локальных особенностей (кроме Северного Причерноморья и Верхнего Поднестровья), унификация культуры на широкой территории указывают на внутренние экономические и культурные связи между жителями удаленных районов, что в конце концов могло привести к сложению единого этноса. Но спокойное развитие черняховской археологической общности было прервано в конце IV в. н. э. гуннским нашествием, что привело к уходу части населения. Судьба оставшихся на месте жителей пока еще неясна. Часть из них могла войти в состав носителей пеньковской культуры. Исследованные в последние годы поселения в Поднестровье, относящиеся к V в. н. э., на которых наряду с Черняховскими материалами открыты жилища-полуземлянки с печами-каменками и лепная славянская керамика, еще не решают проблему связи черняховской и славянской культур, так как в черняховской культуре не прослежены эволюционные изменения, которые могли бы привести к появлению этих новых черт культуры, и новые комплексы V в. н. э. кажутся

чуждыми черняховской культуре и привнесенным со стороны.

Зарубинецкая культура, хотя и делящаяся на лекальные варианты, в целом представляется довольно единой, и лишь на раннем ее этапе видны различные компоненты, из которых эта культура складывалась. В дальнейшем некоторые традиции зарубинецкой культуры прослеживаются в поздне- и, постзарубинецких памятниках и в киевской культуре. Развитие последней привело к распространению колочинских памятников, этническое лицо которых пока не выяснено: не определено, насколько эти памятники отличаются от верхнеднепровских балтских древностей типа Тушемли и какова связь этих памятников с более поздними славянскими. Связь киевской культуры с пеньковской основываются главным образом на сопоставлении лишь отдельных элементов, а не на сравнении всех особенностей культуры. Большим препятствием для доказательства зарубинецкой линии развития является недостаточная изученность позднезарубинецких и киевских памятников: не выяснены границы их распространения, не заполнены территориальные лакуны между известными сейчас группами поселений, не решен вопрос о локальных вариантах, почти неизвестны могильники.

Несколько определеннее можно судить об этническом составе носителей пшеворской культуры хотя и этот вопрос дискуссионен и многие его конкретные разработки еще не опубликованы. Среди разнородных материалов пшеворской культуры можно выделить однотипные комплексы, сопоставимые с традициями различных культур: на раннем этапе выделяются комплексы погребений и жилищ с характерными чертами культуры кельтов, затем являются комплексы, связывающиеся с германскими культурами, и на всем протяжении пшеворской культуры существуют комплексы, сохраняющие традиции местной более ранней подклешевой культурной традиции подклешевой культуры прослеживаются! и в раннем средневековье в культуре славян ( мы лепной неорнаментированной посуды, отсутствие специфических украшений, почти безынвентарные трупосожжения). Изменения в рамках этих традиций вполне могут быть объяснены эволюционная развитием. Этнические группы, выделяющиеся среди населения пшеворской культуры, жили по всей территории чересполосно и, конечно, оказывали влияние друг на друга, что затрудняет их четкое разграничение. Особенно интенсивно шло слияние взаимодействие славян и кельтов. Последние с высокоразвитым ремесленным производством оказывали существенное влияние на местное население, но со временем, по-видимому, растворились в местной среде. Сближение славян и германцев происходило в гораздо меньшей степени, что было вероятно, связано с нестабильностью германского селения — германские племена были очень подвижны и, вероятно, проходили через пшеворскую территорию отдельными волнами. Иноэтничное окружение могло способствовать консервации форм славянской культуры и вырабатывало постепенно у славян этническое самосознание. Особенно четко славянские культурные традиции выявляются на поселениях, в том числе на территории Западной Волыни и Подолии.

В настоящее время можно считать, что культуры конца I тысячелетия до н. э. и первой половины I тысячелетия н. э. складывались из многих разноэтничных компонентов. Наиболее перспективным направлением при изучении этнического состава носителей этих культур может быть вычленение внутри них однотипных комплексов, сохраняющих традиции отдельных этнических групп. Лишь после этого возможно сопоставление выделенных компонентов с другими культурами, синхронными, предшествующими и последующими, т. е. применение ретроспективного метода исследований.

Этнические процессы происходят непрерывно, и все представленные в томе археологические культуры, оставленные славянским или неславянским населением, имели большее или меньшее отношение к сложению славянских раннесредневековых общностей, внеся при этом свой определенный вклад в создание физического типа славян, в развитие их материальной, духовной и производственной деятельности.

Археологами проделана большая работа по накоплению материалов, их историко-культурному и хронологическому определению, выяснению взаимоотношений разных групп памятников и их этнической интерпретации. Остается еще много спорных и нерешенных вопросов, особенно в изучении этнической истории. Дальнейшее накопление фактов, что происходит ежегодно и является спецификой археологической науки, и совершенствование методов исследования источников позволят устранить многие пробелы в ранней истории славян и их соседей, отбросить одни из высказанных гипотез и подтвердить другие.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Это заключительная часть книги.

Сюда же прилагаются карты:

Праславяне в конеце II — начале I тысячелетия до н.э. (по В.Гензелю). Автохтонная школа во всей красе! Вокруг славян — прагерманцы, пракельты, иллирийцы, прафракийцы, прибалты (сжатые до пол-Белоруссии и Литвы) и угро-финны (собственно, угро-финнами они стали только с 4 века н.э., но ладно, ему видней).

Размещение славян с 5 века до н.э. по 5 век н.э. (по В.В.Седову). Удивительная стабильность!!! Никакие бури тысячелетия не сдвинули славянство ни на километр!

Пшеворская и зарубинецкая культуры во 2 веке до н.э. — 2 веке н.э. Вокруг еще несколько культур — бастарны в Молдавии (Поянешти), ясторфская (германцы на Одере), оксывская — тоже на нее претендовали славянисты, но это германцы-вандалы и готы.

В Восточной Пруссии, обратите внимание, западнобалтийская культура (горизонтальная пунктирная штриховка) — это и есть велеты? Но она — западнобалтийская культура не могла сформироваться за два-три поколения. Тут минимум 100 лет нужно.

3-4 века н.э. К северу от Пшеворской культуры — вельбарская — германский "штурм унд дранг" на восток. Зарубинецкая культура исчезла (!) Зато западнобалтийская (горизонтальная штриховка в Восточной ПРуссии) продолжает существовать. Неужели велеты жили там 4-5 веков подряд? Нет. Уж Дэн, если Вы мне это докажите, я с Вами соглашусь. Вообще, когда мне говорят нечто, что уж очень отличается от имеющейся у меня информации, первой моей реакцией будет мысль — "у этого человека есть неизвестный мне источник информации". Но тут увы — Птолемея я знаю.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

В общем то, что они там во всяком случае могли быть вы признаете?

Может — не может... Мы что в "ромашку" играем? О балтах в "товарных количествах" на территории большей части Польши и тем более Германии не известно. Верить вы можете во что хотите, я ж запретить вам не могу...

Dorei пишет:

Таким образом говорить о принадлежности тамошних племен к славян или германцам -- сложно

Э-э вообще-то перечисленные мною племена вполне себе дожили до времен сильно постримских. И идентифицируются однозначно. Не надо крипты.

ВЛАДИМИР пишет:

Передвижение велетов (откуда?) в Восточную Пруссию между 98 и 150 гг. н.э. неизбежно должно было попасть в источники

Кому оное передвижение чего было должно? Владимир когда Вы наконец поймете, что до нас дошла малая часть источников римского времени, а названные вами территории вообще описывались глубоко спорадически.

ВЛАДИМИР пишет:

Птолемей и Тацит — пишут прямо противоречащие друг другу вещи

Вообще-то одно и тоже, помещая славян на берега Балтики. А вы в это можете не верить сколько душе угодно.

ВЛАДИМИР пишет:

Если человек, который умер в 179 году, а писал "Географию" гораздо ранее, на основе значительно более ранних источников, не мог жить в 200 году, то это не глупость

ВЛАДИМИР же выше пишет пишет:

так что данные его относятся не к 200 году, а примерно к 100-110

ВЛАДИМИР пишет:

в 127-150 работал в Александрийской библиотеке

Вы разницу между 100 г. и 150 г. похоже действительно не понимаете. И постоянно забываете, что сами же постом ранее утверждали.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, Птолемей, которому Вы верите, отличал галиндов, судиной и ставанов от венедов. Не славяне они.

Галинды то? Допустим. И к чему вы это?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР,

извините, конечно, что вмешиваюсь не в своё дело (т.е. в вопрос, в котором ничего не понимаю), но тут даже я заметил, что Вы опровергаете не слова Дэна, а карты, которые сами же и привели. Я, вслед за Дэном, не вижу смысла в таком полемическом приёме...

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Вообще-то одно и тоже, помещая славян на берега Балтики

Пожалуста, процитируйте мне то место Тацита, где он "поместил славян на берега Балтики". Давайте предметнее. С Вас цитата.

Den пишет:

И к чему вы это?

Галинды, судины и ставаны как раз жили в районах Зарубинецкой культуры.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Я, вслед за Дэном, не вижу смысла в таком полемическом приёме...

Если учесть, что я только десять минут назад узнал, что ув. Дэн согласен с Нидерле насчет сроков появления славян (IV век до н.э.) — http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000357-000-0-0-1178826731 Раньше я никак не мог этого от него узнать. Так что приходилось "провоцировать" таким образом. Не хотел, но так получилось.

Насчет полемики с картами. Я — а я это далее конкретизирую — обнаружил в славяноведении непримиримое противоречие между автохтонной школой и "взрывной теорией". Но почему-то никто (кроме авторов вышецитированнной монографии) этого не замечает:

Еще раз цитирую:

"По мнению сторонников одного направления, славянская общность — очень позднее образование, сложившееся лишь в середине I тысячелетия н. э., подтверждением чего они считают появление наименования «славяне» лишь в VI в. н. э. При таком представлении оказывается, что славянская общность сложилась необыкновенно быстро, создала сразу же довольно прочную и своеобразную культуру и распространилась на огромную территорию, при этом археологическая культура славян кристаллизировалась из нескольких совершенно различных культур — киевской, черняховской и пшеворской, заимствовав от каждой из них какой-либо один элемент посуду или жилища). Столь быстрое сложение огромной этнической общности, выступившей в середине I тысячелетия н. э. уже в сформировавшемся виде, кажется неправдоподобным. Эта общность должна была пройти длительный путь развития на определенной территории, внутри которой должны были иметься сильные внутренние связи и стимулы, приведшие к консолидации различных племен. Такой мощной объединяющей силы, которая действовала бы на всей заселенной славянами территории, в середине I тысячелетия н. э. неизвестно".

И далее:

"Второе направление в исследованиях основано на том, что прямых истоков славянских раннесредневековых культур VI—VII вв. в предшествующее время найти не удается, следовательно, надо искать истоки славянских культур не типологическим методом ретроспекции, а структурно-типологическим, т. е. искать соответствие модели славянской культуры. В раннем средневековье для славян были характерны лепная посуда, жилища-полуземлянки, обряд трупосожжения почти без сопровождающих вещей. Подобную модель имели северные лесные культуры, в частности культура штрихованной керамики, в которой сторонники этого направления иногда и видят древних славян. Но, во-первых, такой же характер имели и другие северные культуры, например, днепро-двинская, которую в таком случае с тем же правом можно связывать со славянами и соответственно отодвигать славянскую территорию еще дальше к северу; во-вторых балтская принадлежность культур лесной зоны в Верхнем Поднепровье имеет вполне определенные археологические и лингвистические обоснования; в-третьих, именно «модель» культуры меняется довольно быстро в зависимости от конкретных условий, в основном от развития социальных и экономических отношений".

И еще:

"Сторонники третьего направления в изучении истории древних славян исходят из того, что славянская этническая общность складывалась постепенно на протяжении длительного времени. Если в V—VI вв. славяне не только имели общий язык и вполне самобытную культуру, распространенную по огромной территории, но были уже при этом разделены на несколько групп со своими этнографическими особенностями, то во всяком случае к рубежу нашей эры их предки должны были представлять собой группу родственных племен, обладающую вполне определенными самобытными чертами. Искать праславян в этот период, основываясь на возможной интерпретации письменных источников и исходя из исторической обстановки, можно на пространстве между Одером, Вислой и Днепром. Именно эта территория была окружена землями, заселенными инородными племенами — балтами с севера, сарматами с востока и юга, дакийскими и гермайскими племенами с юго-запада и запада, археологические культуры которых поддаются этнической интерпретации. На этом же пространстве расположены зарубинецкая, пшеворская и черняховская культуры, которые традиционно связываются со славянами. Археологические доказательства этнической принадлежности этих культур до сих пор не разработаны, и их славянская атрибуция вызывает протесты у ряда исследователей".

К сожалению, адекватной реакции ув. Дэна на вышецитированное я добиться никак не могу.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

извините, конечно, что вмешиваюсь не в своё дело

И никаких "технологий споров" я не признаю. Есть один только метод: оба участника кратко и ясно излагают- с чем они согласны, а с чем нет. Увы, этого пока не получается. Главный аргумент моего оппонента звучит, как "велеты никому ничего не должны". Согласитесь, это звучит странно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Раньше я никак не мог этого от него узнать. Так что приходилось "провоцировать" таким образом

Какой план, какой тонкий план

ВЛАДИМИР пишет:

Есть один только метод: оба участника кратко и ясно излагают- с чем они согласны, а с чем нет

Начните с себя. Напоминаю спор начался с того кто жил в 4-5 вв. на территории Польши. Каковый спор вы с треском проиграли. Собственно что Вы сейчас доказываете непонятно.

ВЛАДИМИР пишет:

Главный аргумент моего оппонента звучит, как "велеты никому ничего не должны". Согласитесь, это звучит странно

Э-э то есть Вы таки считаете что велеты Вам что-то должны?

ВЛАДИМИР пишет:

Я — а я это далее конкретизирую — обнаружил в славяноведении непримиримое противоречие между автохтонной школой и "взрывной теорией". Но почему-то никто (кроме авторов вышецитированнной монографии) этого не замечает

Напишите книгу. Будет забавно.

ВЛАДИМИР пишет:

К сожалению, адекватной реакции ув. Дэна на вышецитированное я добиться никак не могу

А я должен как-то реагировать?

ВЛАДИМИР пишет:

Галинды, судины и ставаны как раз жили в районах Зарубинецкой культуры

И?

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели велеты жили там 4-5 веков подряд? Нет. Уж Дэн, если Вы мне это докажите, я с Вами соглашусь.

Да не соглашайтесь. Зачем вы здесь громоздите заведомые глупости я не знаю. Выше я писал что по всей видимости велеты были на указанной территории проходом и как раз Птолемей их там "засек". Потом туда и правда пришли балты.

ВЛАДИМИР пишет:

процитируйте мне то место Тацита, где он "поместил славян на берега Балтики".

Пардон это и вправду моя ошибка. Замучили вы меня своими блужданиями в венетах и венедах

Пойду спать пожалуй.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Напоминаю спор начался с того кто жил в 4-5 вв. на территории Польши.

Территория Польши слишком велика. Я говорил, что до 400 года в границах Германии на 1.8.1914 (Вы же их себе представляете и без карт, надеюсь) славяне практически не жили. О 450 годе я этого не говорил. И началось все с того, что Вы

Den пишет:

Может быть. А может и славяне. Или смесь славян с сарматами.

попытались определить племенную принадлежность борусков.

Я начал рассматривать разные варианты. Кстати, Вы не отрицаете — "может быть" — что боруски

ВЛАДИМИР пишет:

смесь сарматов с балтами.

Что касается германцев на территории Польши в 300-400 гг. — опять же, замечу в ее северной и западной частях, то я согласился — "с треском проиграл", как Вы выразились — что вандалы (не все, правда, а только асдинги и лакринги) ушли из Польши вслед за гепидами и готами, но бургунды-то остались! И вот тут мы с Вами начали спорить относительно скоростей передвижения бургундов по Центральной Европе. И если бургунды в 373 году вместе с саксами вторглись через Рейн в Галлию, то это еще не означает, что они уже жили на Рейне (места там нет: поскольку с севера на юг идут — фризы, франки, появившиеся еще в 300 году и занявшие весь Средний Рейн, и аламайны, которые с 200 года долбились в Лимес Декуматский полей и консолидировали все германские племена вплоть до современного Берлина — так что если бы бургунды переместились на юго-запад в III веке, они вошли бы в аламайнский союз). Я специально составил хронологию (см. выше), что бы показать, что бургунды до начала V века не переселялись на территорию Галлии. По поводу славян же я привел карты, где их пшеворская (допустим, она полностью, а не частично славянская) культура не имела выхода ни на нижний Одер, ни на Балтику.

Я привожу эту хронику нашего спора, чтобы вернуться к теме (меня не долги велетов интересуют, а расселение славян в Польше и Украине — по этим вопросам, кроме ссылки на Птолемея, я от Вас ничего не узнал. А жаль...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Выше я писал что по всей видимости велеты были на указанной территории проходом и как раз Птолемей их там "засек".

Любопытная теория. Можно полюбопытствовать: откуда и куда? Напоминаю, засек он их где-то не позднее 150 года. А согласно археологической карте вельбарской культуры, там в это время обитали готы. Вот я и спрашиваю: велеты — это готы? А западнобалтийская культура в Восточной Пруссии не в 150 году началась и не в 200 закончилась. Увы...

Den пишет:

И?

Неславянская она. Неужели это так сложно?

Den пишет:

А я должен как-то реагировать?

Вы в отличии от велетов — нет.

Den пишет:

Вам что-то должны?

Да Они обязаны были отразиться в Тацитовой "Германии", как прекрасно отразились их непосредственные соседи. Тацит слишком симпатизировал германцам, чтобы упустить такую подробность.

Итак: первый постулат славяноведения: ВЕЛЕТЫ ДОЛЖНЫ!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Э-э вообще-то перечисленные мною племена вполне себе дожили до времен сильно постримских. И идентифицируются однозначно.

На основаннии чего? Язык ругиев (как и неизвестеен вообще. Ни олного письменного памятника. На основании сообщенеий средневековых хронистов? Вы уверены что правильно истолковываете всю их терминологию? Что правильно отождествляете все этнонимы? Что одинаково называют всегда одно и то же племя? Или вы по именнику судите? Но он пластичен. Например, практически все имена русских -- византийские заимствования. Будем говорить об этнических изменениях после принятия христианства? Или по археологии? Эдак и в России можно выделить народ чугунков, народ сервизов, народ фабричной посуды и т. д. ...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei

Коллега я собственно речь вел всего лишь про языковую принадлежность. Именно руян (ругиан). У вас есть какие то иные версии? Тогда приведите их.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега я собственно речь вел всего лишь про языковую принадлежность. Именно руян (ругиан). У вас есть какие то иные версии? Тогда приведите их.

Науке она не известна. ИМХО это могли быть как германцы, так и западные балты ("пруссы"), могли быть и представители т. н. иллирийцев. Язык они могли мог неоднократно менять. Вдобавок надо заметить, что германское влияние в языке полабян и вообще западных славян относится к периоду Drang nach Osten, восточногерманские влияния до этого периода немногочисленны и сомнительны в отличие от таковых у балтов. Из чего можно сделать вывод что крупные группы солавян и германцев до периода Drang'а не соприкасались.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Сегодня у меня выходной. Добрался, наконец, до РНБ — нашел отличную книгу — В.П.Буданова "Варварский мир эпохи Великого переселения народов" М.,2000 — настоящая энциклопедия варварских племен, в стиле раннесредневековых энциклопедий-этимологий (авторша блестяще симитировала этот стиль). Читал до самого закрытия. А по пути туда купил другу книгу — Хервиг Вольфрам "Готы". перевод издания 1990. Так что я теперь во всеоружии. Сразу же: поверил было ув. Дэну насчет вельтов, но нет — это сказка. Почему — расскажу завтра. И кстати, ув. Дорей льчасти прав насчет прибалтов к западу от Вислы. Но тоже завтра.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

могли быть и представители т. н. иллирийцев

У меня нет слов...

Dorei пишет:

Язык они могли мог неоднократно менять

Кто? Как народ может "менять язык"? Объясните мне механизм процесса?

Dorei пишет:

германское влияние в языке полабян и вообще западных славян относится к периоду Drang nach Osten, восточногерманские влияния до этого периода немногочисленны и сомнительны в отличие от таковых у балтов. Из чего можно сделать вывод что крупные группы солавян и германцев до периода Drang'а не соприкасались

Рыдаль. Все славяноведение в топку. Коллега Дорей лучше знает Уважаемый Дорей пишите лучше вы книгу, она лучше чем у Владимира получится

Я правда так и не понял как вообще западные славяне получились "не соприкасаясь с германцами"... Но вы коллега на такие мелочи внимания не обращайте Пишите

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Рыдаль. Все славяноведение в топку. Коллега Дорей лучше знает Уважаемый Дорей пишите лучше вы книгу, она лучше чем у Владимира получится
Я правда так и не понял как вообще западные славяне получились "не соприкасаясь с германцами"... Но вы коллега на такие мелочи внимания не обращайте Пишите

Во первых славистика до сих пор не можен определить границы прародины славян на осонове материалов праславянского языка. Выдвигались версии и до сих пор имеют сторонников версии и Польской, и Украинской, и Дунайской, и ЕМНИП даже Российской прародины. Гадания на шнуровой и колоколовидной керамике коими вы тут занимаетесь -- это по моему мнению простое сочинение худлита. Нет письменных памятников на языке местного населения, дающих хоть какое-то представлоение о его культуре, -- споры об этнической принадлежности лишены почвы. Сейчас вы начнете орать про Тацита. И прочих античных авторов. Которые славян не упоминают. А упоминают неизвестно кого оторждествляемого со славянами. При этом название этого неизвестно кого не употребляется славянами в качестве племенного или общего самоназвания, этот корень в их языке не этимологизируем (см. "Языки мира: Славянские языки" Academia ЕМНИП 2005). Зато странным образом сходно с названием населенной абсолютно другим народом области на юге Европы. (Попдобное дублирование названий встречаеьтся на однородной в языковом отношении территории кельтов.)

Как получилось, что западные славяне не контактировали c германцами? Пока германцы были на территории Польши и восточной Германии -- славяне нахордились где-то в бассейне Десны (см. Филин "Происхождение русского, украинского и белорусского языков") и прилегающих местностях, контактируя с иранцами, балтами и финно-уграми. Наиболее активно -- с первыми. (Мимо правда протопали готы. От них были заимствованы некоторы термины. Военные в основном.) Когда германцы из Польши и вотсочной Германии уже ушли, они туда пришли. Между ними и германцами образовалась скорее всего буферная зона не заселенная никем (типа Железного леса между саксами и данами). Потом в эту зону пришли германцы с запада. Уже другие. И вот от этой эпохи мы имеем непрерывно возрастающую массу лексических и даже грамматических заимствований в западнославянских языках.

Den пишет:

Кто? Как народ может "менять язык"? Объясните мне механизм процесса?

Естетсвенным путём. Другой язык оказывается более удобным, осваивается основной массой народа, свой же становится бесполезным и забывается. Этническое самосознание может при этом спокойно стоять на месте. Примером могут служить албанцы Ливана. (см. сборник Балканское языкознание 1990), а также и многие племена американских индейцев. Материальная культура сменяется также непринужденно (см. евреев). А ведь ругии ваши до попадание в постримские источники прошли пол-Европы.

И не оритите так. Вас прекрасно слышно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Между ними и германцами образовалась скорее всего буферная зона не заселенная никем (типа Железного леса между саксами и данами)

Угу "буфер" этак в 1000 км. Очень правдоподобно.

Dorei пишет:

ЕМНИП даже Российской прародины

Память Вам изменяет. Никто из серьезных ученых такую экзотическую теорию не разрабатывает.

Dorei пишет:

славяне нахордились где-то в бассейне Десны

Почему то я и думал что Вы так скажете С пещерным национализмом я спорить не буду.

Опровергать прочие "доводы" тоже. Точно так же как никогда принципиально не полемизировал со сторонниками Фоменко.

Dorei пишет:

Сейчас вы начнете орать про Тацита

Dorei пишет:

И не оритите так. Вас прекрасно слышно

Юноша я сейчас ничего "орать" не буду. Я вообще не склонен орать, равно как и хамить. Посему разрешите пожелать Вам спокойной ночи, посоветовать беречь нервы и попрощаться с Вами в этой теме.

Больше я здесь Вам отвечать не буду.

Всех благ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить