Re:

Den пишет:

Владимир это Вы опять не учите матчасть.

Кстати, а где Вы проводите южную и юго-западную границу расселения балтов в эти века? На востоке они достигали Пензы. А на севере — Западной Двины.

Вот такую карту однажды нашел в сети. Судя по всему — это раскрашенная карта из какой-то позднесоветской энциклопедии. Может, из Советской исторической энциклопедии 60-х.

Судя по границе Рима — это 200 год нашей эры. Хотя написано о начале II века. Но тогда Восточная Валахия еще не входила в состав Рима.

Автор явно литовофоб и вообще балтофоб, поскольку слишком сильно расширил славянские земли за счет литовских — у него получается, славяне уже во II веке дошли до верховий Днепра. И уж точно их не было в Восточной ПРуссии до 1945 года. А лугии жили не в Силезии, а к северо-востоку — примерно в районе южнее Варшавы.

И с каким пор боруски и костобоки — славяне?

И эстии Тацита — это не предки эстонцев в границах Эстляндии, а аэстии — прибалты.

О, пардон! Скопировал и понял, что этнические названия на карте не читаются. ВСем заинтересованным могу выслать лично.

Кстати, у составителя славяне — еще и карпы. Ужас!!!

ВЛАДИМИР пишет:

Вот такую карту однажды нашел в сети. Судя по всему — это раскрашенная карта из какой-то позднесоветской энциклопедии. Может, из Советской исторической энциклопедии 60-х.

Владимир полет вашей фантазии как всегда безграничен Но как бы вам не хотелось это карта приложение к серии "Всеобщая история" т.е. максимум конец 90-х...

ВЛАДИМИР пишет:

Автор явно литовофоб и вообще балтофоб

А может кто-то еще славянофоб?

ЗЫ: по прочим вашим историческим открытиям отвечу позже. Сейчас нет времени. Если не трудно вышлите карту мне на мыло (бумажный вариант у меня к сожалению не в Москве)

Den пишет:

Владимир полет вашей фантазии как всегда безграничен

Чессслово, видел такую же карту в более ранеем издании, но, естественно, нераскрашенную. Тут уже Ваше легковерие: в подавляющем большинстве изданий 90-х помещались репринтные карты прошлых изданий позднесоветского времени (в т.ч. из СИС).

Высылаю.

Den пишет:

А может кто-то еще славянофоб?

В отличие от некоторых наших общих знакомых, я не ищу славянское происхождение у Атиллы, Александра Македонского или Колумба.

Еще раз повторяю: проблематика славянского величия понималась учеными XVII-XIX веков совершенно неверно. Они (начиная с Крижанича и Ломоносова) мыслили примерно так: если славяне сейчас — многочисленное и широко расселенное племя, не может быть, чтобы в прошлом это был маленький и малоизвестный народец (аналогично римляне в I веке н.э. должны были критиковать тех, кто отрицал широкую расселенность латинян по всей Италии и еще и выдумывал каких-то этрусков). Вот это и есть "буржуазный национализм", когда существование некоей нации ведется со времен Адама, причем именно в признанных национальных границах (иначе появляется прецедент отказа от "исторических прав" на ту или иную часть своей территории, чем неминуемо воспользуются буржуазные националисты соседней нации). Это была совершенно осознанная политика: вот так вот клин клином и вышибали с 1789 по 1945. Но современная объединенная Европа, к счастью для историков, снимает эту условность.

Я уже говорил, что на мой скромный взгляд, чтобы владеть некоей территорией, вовсе не обязательно иметь на нее "исторические права" со времен мезозоя. Вообще, все эти политико-археологические споры просто смешны и нелепы, а нередко предполагают еще и религиозную санкцию, как аргумент в споре — что уж полный идиотизм: достаточно посмотреть в этом отношении на израильско-палестинский конфликт.

Что касается славянского ареала во II веке н.э., то если насчет среднего течения Вислы, Припяти и верховий Днепра еще можно как-либо дискутировать, то заселение славянами Восточной Пруссии (причем, обратите внимание — граница с балтами четко проходит по нынешней западной границе Литвы) — это нонсенс. Впрочем, я знаю, откуда это. Это А.А.Шахматов — хороший знаток русских летописей, тем не менее считал, что славяне сформировались между устьями Западной Двины и Немана — на берегах Балтики. Получается, что балты (пруссы и другие) пришли туда позже — а откуда, Шахматова совершенно не интересует — т.е. на вписывание своей гипотезы в целостную картину этнических процессов в Европе он не претендовал. Вот это типичный признак буржуазных националистов — они интересовались только своими древностями, совершенно игнорируя древногсти других народов. Поэтому на их картах древней истории соответствующая страна "висит" в пространстве, ни с чем не соприкасаясь.

Что же касается тевтономании, то германские племена долгое время (по меньшей мере с 1000 по 200 гг до н.э.) заселяют небольшую территорию — Данию, прилегающие районы Германии и Южную Швецию. Это небольшой район, действительно, исконно, германский (любопытно, что именно он остался под контролем вермахта после капитуляции 8-5-1945 ). Южная Германия к древнейшим германцам не имела вообще никакого отношения — район между Рейном и Дунаем — это родина кельтов, откуда они распространялись начиная с X века до н.э. во Францию, Испания, Англию, Богемию (от кельтов-боев), Италию и т.д. Польша (помимо сохранившихся со времен экспансии "колоколовидных кубков" в XX-XVIII вв до н.э. пятен неидноевропейского населения, отдаленно родственного лигурам, остримниям, пикта и иберам) — родина иллирийских племен, которые с XIV примерно века до н.э. перемещались к югу — через Карпаты — на Балканы, в Македонию (македонцы — эллинизированные иллирийцы), Эпир, а часть даже поселилась в Южной Италии (япиги) и на Сицилии, равно как в Северной Италии (энеты). Это все происходит в XIII-XII вв до н.э. До иллирийцев на Балканах обитали различные греческие племена и фракийцы (часть фракийцев еще в XV веке до н.э. начинает передвижение в Малую Азию — в конечном счете они станут армянами). Трудно идентифицировать агафирсов (я склонен считать их той средой, откуда древнейшие славяне позаимствовали земледельческую традицию, которая в этой части Европы идет от трипольцев) и киммерийцев (последних относили даже к кельтам, но скорее всего, это промежуточное звено между фракийцами-армянами и тохарами). Таким образом, германцы и славяне относительно поздние обитатели Центральной Европы, пришедшие сюда из Ютландии и с северных склонов Карпат соответственно во II веке до н.э. — IV в н.э. А до того этой регион был заселен совсем другими народами. Балтами в т.ч.

ВЛАДИМИР пишет:

Чессслово, видел такую же карту в более ранеем издании, но, естественно, нераскрашенную. Тут уже Ваше легковерие

Хорошо, не буду легковерным Напишите плиз ссылку на издание где вы видели "такую же" карту

ВЛАДИМИР пишет:

В отличие от некоторых наших общих знакомых, я не ищу славянское происхождение у Атиллы, Александра Македонского или Колумба

Могу Вам только посочуствовать. У меня к счастью таких знакомых нет

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже говорил, что на мой скромный взгляд, чтобы владеть некоей территорией, вовсе не обязательно иметь на нее "исторические права" со времен мезозоя

Нет конечно. Достаточно иметь на ней танки аккурат сейчас Вот только убирать народы с тех мест где они обитали только из-за того что вы поленились расширить свою библиотеку никто не будет

ВЛАДИМИР пишет:

то заселение славянами Восточной Пруссии

Владимир ваш спор с Шахматовым он вне этой темы. Мне лично совершенно не интересна граница с балтами. Спор шел грубо говоря о территориях современной Польши и бывшей ГДР и о славяно-германской границе.ВЛАДИМИР пишет:

заселяют небольшую территорию — Данию, прилегающие районы Германии и Южную Швецию. Это небольшой район, действительно, исконно, германский (любопытно, что именно он остался под контролем вермахта после капитуляции 8-5-1945).

Шедеврально. Особенно Южная Швеция под контролем Вермахта

ВЛАДИМИР пишет:

германцы и славяне относительно поздние обитатели Центральной Европы, пришедшие сюда из Ютландии и с северных склонов Карпат соответственно во II веке до н.э. — IV в н.э. А до того этой регион был заселен совсем другими народами. Балтами в т.ч.

Владимир буду признателен если вы проинформируете меня какие балтские народы обитали в Центральной Европе во 2-м веке до нашей эры

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, а где Вы проводите южную и юго-западную границу расселения балтов в эти века? На востоке они достигали Пензы. А на севере — Западной Двины

Достигали. А на юге проникли до Ломжского Полесья, серерной части бассейна Припяти и до части бассейна Березины. А вот насчет юго-западной границы ВЛАДИМИР пишет:

И уж точно их не было в Восточной ПРуссии до 1945 года

... вы опять в плену своего германофильства находя вслед за Мюлленгофом "литву" в Восточной Пруссии. Давно уже доказано что этот этноним означал велетов. Так что в этом так не полюбившаяся вам карта права. Пруссы и ятвяги более поздние находники из Полесья пришедшие на эти земли вслед за ушедшими на Запад велетами.

ВЛАДИМИР пишет:

Автор явно литовофоб и вообще балтофоб

Аффтар жжет. Кем он считает венедов и лугиев вообще загадка. Так что в славянофобы его тоже можно записать

ВЛАДИМИР пишет:

По количеству народов, оттуда изошедших

Я плакаль. Ладно пусть здесь вас коллега Радуга... э-э переубеждает.

ВЛАДИМИР пишет:

Гиксосы были только один раз, а касситы — вообще не степняки, а горцы

Это не тот случай когда один раз — не считается

ВЛАДИМИР пишет:

Были ли славяне подвластны готам до Германариха? Вот от чего это зависит

Это ни на грошь от этого не зависит. В данном случае слишком мало письменных источников. Ответ надо искать в археологии.

Вообще поспорьте лучше с современной украинской наукой

ВЛАДИМИР пишет:

Что бы понять, о чем идет речь, достаточно и этих отрывков

Чтобы понять что Туррис это то же самое что Киевец? Коллега меня зовут не Фоменко, мне это не очевидно

ВЛАДИМИР пишет:

В том, что славяне к началу V века еще не закрепились в Среднем Приднепровье

Владимир я так и не услышал от вас объяснения в чем сакральная разница слов "между Днестром и Днепром" и "по берегам Днепра"? Я даже готов был бы согласиться, что славяне жили только на одном берегу Днепра, но кто я такой чтобы спорить со всей исторической школой молодого, но гордого государства Украина?

ВЛАДИМИР пишет:

Те славяне, которых отбросили из лесостепи авары

Имя сестра имя!

ВЛАДИМИР пишет:

Война же Валентиниана с 80 тысячами саксов и бургундов на Рейне говорит лишь о том, что бургунды оказали военную помощь саксам, а не о том, что они переселились к Рейну

Скржинская оно конечно авторитет да... Коллега вы вообще представляете что такое 80 тыс. варваров в указанное время??? Какая нафиг военная помощь! Это именно большая часть племени.

ВЛАДИМИР пишет:

А как они попали в Паннонию? Специально обошли стороной славянские земли?

Учите матчасть. Западные карпатские перевалы одно из основных направлений движения германцев на юг к Дунаю. Естественно славянам они не принадлежали (хотя как раз лангобарды были со славянами соседями).

ВЛАДИМИР пишет:

А куда делись из Чехии маркоманны? В Южную Баварию Рим их еще и не думал пускать

А с чего они должны были куда-то деваться? Они ослаблены и не контролируют всю Чехию. Потихоньку проникают в северную Баварию.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз повторю, в 400 году Рим еще держит рейнскую границу и массового переселения германцев не наблюдается

Учите матчасть. К этому году на римских землях полно федератов. И объясните причем здесь Рейн? На Рейне славян в 400 году нет. С этим кто-то спорил?

ВЛАДИМИР пишет:

До 375 года они там точно быть не могли

И что?ВЛАДИМИР пишет:

Специфика варварского мира к северу от Рима во II-IV вв. состояла в том, что отдельные дружины из числа воинов упоминаемых народов могли воевать довольно далеко от их места жительства

Как бы Вам не хотелось я привожу примеры переселения именно племен, а не дружин. Про "дружины" в 80 тыс. воинов ... в другом месте.

ВЛАДИМИР пишет:

На Пейтингеровой карте Северная Европа более сжата, а поэтому там, где до "Океана" 1000 км, на ней 300-400. И эта непропорциональность вводит в заблуждение

Вы вообще представляете о чем говорите? Какие "километры"? Вы что думаете там только "суша" и "море" и больше никаких привязок? К тому же упомянутая карта лишь одно из свидетельств.

ВЛАДИМИР пишет:

Свевы в Бранденбурге

Как интересно... Вас конечно же не затруднит процитировать источник в котором свевы в 400 году локализуются в Бранденбурге?

ВЛАДИМИР пишет:

часть ругиев на берегу Балтики — откуда и пришли Рюрик с дружиной

На каком именно берегу? Он большой знаете ли... Что за завлекательная теория насчет Рурика-руга-германца?

ВЛАДИМИР пишет:

Так что не агитируйте за концепцию Мурада Аджи, который тоже считает "буругундов" — исконными гуннами Приазовья

ВЛАДИМИР пишет:

часть ругиев на берегу Балтики — откуда и пришли Рюрик с дружиной, а он по-Вашему должен был из Венгерской низменности прийти?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы повторяете очень патриотические, но совершенно ненаучные взгляды польской автохтонной школы

Владимир вижу Вы опять ударились в свой любимый полемический прием? Вначале придумать какое-то непотребство потом приписать его оппоненту, а потом героически его опровергать.

Поскольку польская школа, Мурад Анжи и венгерский Рюрик ко мне никакого отношения не имеют, то как говорится слив защитан

Ув. Дэн. Наконец-то дождался от Вас хоть какой-то карты. Приведенная карта как раз соответствует учению польской автохтонической школы (кстати, научные теории я оцениваю не по принципу, поддерживают их или опровергают на Украине; не в обиду ув. Кролику, но если на Украине провозгласят отказ от закона всемирного тяготения, придется идти всем вместе против всей физической школы молодого, но гордого государства Украина).

Что касается самой по себе карты, то замечу сразу — эрулы не пришлое готское племя, а смесь готов с сармато-скифским население в районе Таганрога и Ростова. А куда авторы карты подевали спалов? Кто такие? Спросите у автором карты? Это такой тест на знание истории Украины и народов, которые на этой территории проживали.

Нет, можно было расселить славян-венедов широким поясом от Полтавской области до Одера еще до нашей эры, укоренить их, придумать гидронимику, но только примерно во II веке н.э. возникнет проблема. Проблема готов. Вы бы на месте некого гипотетического славянского старейшины, очень авторитетного на всем пространстве от Переяслава до Щецина, что стали бы с ними делать. Позволили бы им вступить в свои пределы? Или стать грудью на защиту Родной Земли? То, что готы идут к Черному морю, чтобы принять арианство, построить с помощью тех самых спалов флот, грабить Рим и т.д., Вам еще неизвестно. А готы этой военной тайны Вам, естественно, не откроют. Стало быть Вы собираете дружины славянских юношей — почти со всего пространства от Конотопа до Вроцлава и даете бой готам где-нибудь в районе Брестской крепости. И два варианта: а) Вы терпите поражение (со всеми отсюда вытекающими последствиями) для судеб славянства и всего мира, б) одерживаете победу над готами, также со всеми вытекающими для истории готов и мировой истории. Согласитесь, странно получается: готы насквозь прошли славянскую территорию, да так хитро, что славяне этого даже не заметили. Вопрос: через чьи земли готы шли от Балтики до Черного моря? Ответ: не через славянские — это точно. Сталдо быть Волынь во II веке н.э. или вообще еще не заселена славянами, или являлась дальней периферией славянского мира, а во все не центром его — как показано на приводимой Вами карте.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос: через чьи земли готы шли от Балтики до Черного моря?

Они прошли западнее. Славяне жили от Вислы до Днепра (а м.б. и восточнее)

Den пишет:

Кем он считает венедов и лугиев вообще загадка.

Тацит, кстати, считал лугиев германцами.

Den пишет:

Чтобы понять что Туррис это то же самое что Киевец? Коллега меня зовут не Фоменко, мне это не очевидно

Ну передергивать-то не надо. У Вас получается Сакартвелло и Грузия — разные страны. Только потому, что по разному называются.

Den пишет:

Имя сестра имя!

Вятичи и радимичи — да, пришли с запада (как Вы выше утверждали), но были еще дреговичи, кривичи и словене ильменские.

Den пишет:

Мурад Анжи

Вы же пишете о бургундах у Черного моря, где их отродясь не бывало.

Den пишет:

Они ослаблены и не контролируют всю Чехию.

Любопытная версия. А с чего ослаблены?

Den пишет:

Как бы Вам не хотелось я привожу примеры переселения именно племен, а не дружин. Про "дружины" в 80 тыс. воинов ... в другом месте.

Как Вы полагаете, сколько народу проживало в III-IV вв к северу от Римского Лимеса — в Германии, Польше, Чехословакии, Румынии? Нет, не 1 млн., а гораздо больше. Рим селил федератов в своих пограничных районах — за раз по 100 тысяч человек, а однажды расселили 300 тысяч сарматов, но сарматы в Сарматии от этого не "кончились".

Den пишет:

Как интересно...

Кстати, вандалы с примкнувшими к ним аланами перешли на левый берег Рейна только в 406 году. А в Пиренеи пересекли в 409.

Den пишет:

Что за завлекательная теория насчет Рурика-руга-германца?

Адальберт в X веке называл Ольгу "королевой ругиев".

Den пишет:

. Давно уже доказано что этот этноним означал велетов. Так что в этом так не полюбившаяся вам карта права. Пруссы и ятвяги более поздние находники из Полесья пришедшие на эти земли вслед за ушедшими на Запад велетами.

Вот это что-то новое! Ваш источник?

Han Solo пишет:

И вообще, предлагаю все-таки вернуться к теме.

Пардон, но мы с ув. Дэном должны, наконец-то решить вопрос — где проводить границк между славянами и германцами.

В принципе, все и так уже ясно:

для Ув. Дена славяне — исконные обитатели земель между Одером и Десной.

для меня славяне — относительно поздно появившаяся группа племен на северных склонах Карпат.

Отсюда большая часть наших несогласий.

Han Solo пишет:

Они прошли западнее. Славяне жили от Вислы до Днепра (а м.б. и восточнее)

Значит украинская карта в этом неверна? то есть получается маршрут готов: Померания — Силезия — Словакия??? И как они в Рим не въехали попутно? Нет. Готы шли по прямой — тем более, что найдена Вельбарская археологическая культура, принадлежность которой готам — вне всякого сомнения, и которая как раз обозначает их путь: Данциг — Варшава — Волынь — Винница — и дальше по прямой к Земле Ойум — т.е. моей родине — Запорожской области.

Den пишет:

вы опять в плену своего германофильства находя вслед за Мюлленгофом "литву" в Восточной Пруссии. Давно уже доказано что этот этноним означал велетов. Так что в этом так не полюбившаяся вам карта права. Пруссы и ятвяги более поздние находники из Полесья пришедшие на эти земли вслед за ушедшими на Запад велетами.

Опять сейчас перелистываю хорошее академическое издание: Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. — первой половине I тысячелетия н.э.// Археология СССР. Там в целом та же пшеворско-зарубинецкая = польская автохтонная теория, но даже она не посягнула на Восточную Пруссию.

ВЛАДИМИР пишет:

должны, наконец-то решить вопрос — где проводить границк между славянами и германцами

А вы по эпохам, динамически, в традициях диамата

Вот здесь[HTML_REMOVED] на мой взгляд наиболее адекватный и археологически аргументированный взгляд на проблемму. Карты там есть. У меня на домашнем компе лежит целая книга Седова с археологическими исследованиями по славянским культурам, но откуда качал не помню. Могу выслать желающим.

georg пишет:

Вот здесь на мой взгляд наиболее адекватный и археологически аргументированный взгляд на проблемму

Труд интересный, но даты расселения кельтов и италиков если честно вызывают некоторое недоумение

Han Solo пишет:

даты расселения кельтов и италиков если честно вызывают некоторое недоумение

Про кельтов и италиков не утверждаю. Но хронология славянских культур именно что "археологически аргументирована".

georg пишет:

Но хронология славянских культур именно что "археологически аргументирована".

Han Solo пишет:

Труд интересный, но даты расселения кельтов и италиков если честно вызывают некоторое недоумение

Главная беда европейской археологии развитого железного века — транслировать линии развития археологических культур в этнические объединения исторического времени.

ВЛАДИМИР пишет:

для Ув. Дена славяне — исконные обитатели земель между Одером и Десной

Передергивать не надоело? Искренне не понимаю почему Вы не можете спорить на уровне фактов не "обличая" оппонента путем приписывания ему заведомо бредовых утверждений? Мы с вами расходимся в сроках проникновения славян в бассейны Вислы и Одера. Не более того.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот это что-то новое! Ваш источник?

ВЛАДИМИР пишет:

Там в целом та же пшеворско-зарубинецкая = польская автохтонная теория, но даже она не посягнула на Восточную Пруссию

Пребывание велетов там было явно недолгим. Тем не менее у меня нет никаких оснований считать, что в 2-3 веках Восточная Пруссия была населена балтами. Если у вас есть таковый источник приведите его плиз.

А так посмотрите что там у Птолемея написано на его известной карте Сарматии.

Кстати где же ссылки на балтов в Центральной Европе во 2-м веке до нашей эры?

ВЛАДИМИР пишет:

Наконец-то дождался от Вас хоть какой-то карты

Ы? А я оказывается был должен какие-то карты приводить?

ВЛАДИМИР пишет:

Приведенная карта как раз соответствует учению польской автохтонической школы

Вы это украинским ученым скажите

ВЛАДИМИР пишет:

эрулы не пришлое готское племя, а смесь готов с сармато-скифским население в районе Таганрога и Ростова

Очередное научное открытие. Т.е. герулов в северной Германии во 2-м веке не было?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы бы на месте некого гипотетического славянского старейшины, очень авторитетного на всем пространстве от Переяслава до Щецина, что стали бы с ними делать

ВЛАДИМИР пишет:

Вы терпите поражение (со всеми отсюда вытекающими последствиями) для судеб славянства и всего мира

ВЛАДИМИР пишет:

Согласитесь, странно получается: готы насквозь прошли славянскую территорию, да так хитро, что славяне этого даже не заметили

Владимир извините но это поток сознания без всякой логики. По пунктам:

1. Какой нафиг "гипотетически авторитетный" старейшина? Откуда вы его взяли? Языковое единство не подразумевает политическое аж никак.

2. Ну разобьют готы несколько славянских племен и что? Что страшного для "судеб мира"? Божа вон разбили позже и ничего. Авары дулебов примучили. Что страшного? "Отряд не заметил потери бойца и яблочко-песню допел до конца" (с)

3. Ничего странного. У славян и готов на тот момент нет письменности (по крайней мере дошедшей до нас).

   ВЛАДИМИР пишет:

   не через славянские — это точно

   Серьезно? Ну тогда назовите мне кто "заметил" проход готов через их земли? Ждемс.

   ВЛАДИМИР пишет:

   не центром его — как показано на приводимой Вами карте

   Это иде на ней такое показано?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Тацит, кстати, считал лугиев германцами

   Знаю. Но у аффтара приведенной вами карты они обозначены цветом отличным от германского (но и от славян)вместе с венедами (!). Иберы? Кавказцы?

   ВЛАДИМИР пишет:

   У Вас получается Сакартвелло и Грузия — разные страны. Только потому, что по разному называются

   Нет у меня получается что Вы не привели ни одного источника из которого следовало бы тождество Киевца и Турриса. Вместо этого вы приводите отдаленно сходные сюжеты отделенные веками и настаиваете на их тождестве. Так делает господин Фоменко только. Вы относитесь к его "школе"?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Вятичи и радимичи — да, пришли с запада (как Вы выше утверждали)

   Вы читать умеете? Где я утверждал, что вятичи с запада? Можно процитировать?

   ВЛАДИМИР пишет:

   но были еще дреговичи, кривичи и словене ильменские

   Итак еще раз где свидетельства, что дреговичи, кривичи и словене ильменские были разбиты аварами и отступили на места где мы находим их в ПВЛ под их натиском?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Вы же пишете о бургундах у Черного моря, где их отродясь не бывало

   Я пишу о малой части племени. Большая часть на Майне.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Любопытная версия. А с чего ослаблены?

   Упалподстол. Версия??? Владимир вы что даже о войне маркоманов с Римом не знаете???

   ВЛАДИМИР пишет:

   сколько народу проживало в III-IV вв к северу от Римского Лимеса — в Германии, Польше, Чехословакии, Румынии? Нет, не 1 млн., а гораздо больше. Рим селил федератов в своих пограничных районах — за раз по 100 тысяч человек, а однажды расселили 300 тысяч сарматов, но сарматы в Сарматии от этого не "кончились"

   ВЛАДИМИР пишет:

   Еще раз повторю, в 400 году Рим еще держит рейнскую границу и массового переселения германцев не наблюдается

   Вы правда противоречия в собственных словах не видете?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Кстати, вандалы с примкнувшими к ним аланами перешли на левый берег Рейна только в 406 году. А в Пиренеи пересекли в 409

   Хорошо, что вы это знаете. Можно услышать что это доказывает?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Адальберт в X веке называл Ольгу "королевой ругиев".

   И что?

   ЗЫ: С нетерпением таки жду подкрепленного историческим усточником упоминания о германцах к востоку от Одера в 400 году.

ВЛАДИМИР пишет:

Главная беда европейской археологии развитого железного века — транслировать линии развития археологических культур в этнические объединения исторического времени.

Так ведь коллега, иных-то РЕАЛЬНЫХ источников нет. Писаниям греко-римских историков я доверяю еще меньше, да и толковать их тексты в этнографическом плане можно как угодно, в чем и изощряются историки аж с 17 века и по сей день.

georg пишет:

Вот здесь на мой взгляд наиболее адекватный и археологически аргументированный взгляд на проблемму. Карты там есть

Несколько цитат по ссылке на тему нашего спора с Владимиром:

"Области, занятые славянами в римское время (II-IV вв. н.э.), не имели каких-либо естественных рубежей. Туда неоднократно вторгались с запада различные племена германцев, что документируется материалами археологии и зафиксировано античными авторами. Анализ данных раскопок поселений и могильников пшеворской культуры позволяет вычленять в домостроительстве, погребальной обрядности и глиняной посуде домашней выработки этнографические особенности, характерные для славян и свойственные германцам. Изделиями, вышедшими из провинциально-римских мастерских, — гончарной керамикой, кузнечной продукцией, металлическими деталями одежды и украшениями — в равной степени пользовались и славяне и германцы.

Становится очевидным, что в бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель".

"Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV — начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды".

"В римское время славяне расширили свою территорию еще в южном и юго-восточном направлениях. В конце II в. н.э. носители пшеворской культуры Повисленья, перейдя по перевалам Карпатские горы, расселились в северных окраинных регионах среднего Подунавья. Здесь складывается прешовская культура, явно отпочковавшаяся от пшеворской".

В общем-то именно то что я утверждал.

[HTML_REMOVED]Славянофобия не пройдет! [HTML_REMOVED]

georg пишет:

Писаниям греко-римских историков я доверяю еще меньше, да и толковать их тексты в этнографическом плане можно как угодно

В принципе насколько я могу судить конкретно в плане распространения славян письменные и археологические источники большей частью сходны (понятное дело споров по частным моментам полно).

Den пишет:

А я оказывается был должен какие-то карты приводить?

По-моему, да. Потому что все это происходило на определенной местности. А иначе получается, что некое племя одновременно находилось в пункте Х и в пункте Y.

Den пишет:

У славян и готов на тот момент нет письменности

Еще раз повторяю: Вельбарская культура не соприкасается со славянскими, они юго-западнее. А сказания о борьбе с готами?

Den пишет:

Серьезно? Ну тогда назовите мне кто "заметил" проход готов через их земли? Ждемс.

Во-первых, часть ругиев бежала перед готами (а во все не герулы-эрулы) и прибыла в Сарматию, смешалась с сарматами и стала росомонами. Во-вторых, исчезновение балтских этносов Волыни — геродотовых невриев. Наконец, скифы и сарматы были покорены пришлыми готами у Черного моря, хотя жили по всей степеи и лесостепи до Киева.

Den пишет:

Вы это украинским ученым скажите

Обязательно скажу.

Den пишет:

Вы относитесь к его "школе"?

Нет. Речь идет не о Дании и Мадагаскаре и не о XV и IV вв. Речь идет об одной и той же исторической эпохе и об одной и той же местности.

Den пишет:

Итак еще раз где свидетельства, что дреговичи, кривичи и словене ильменские были разбиты аварами и отступили на места где мы находим их в ПВЛ под их натиском?

А что же по-вашему их стимулировало? Любовь к снегу и морозам генетически у славян тогда развита не была.

Den пишет:

Вы читать умеете? Где я утверждал, что вятичи с запада? Можно процитировать?

Это я утверждаю, что вятичи и радимичи пришли от западных славян. Вы же говорили, что Новгород основали выходцы с запада, а не с юга.

Den пишет:

Я пишу о малой части племени.

Я Вам еще раз повторяю. Это остатки меотов, а вовсе не германцы. Потому что германцы не селились в районе Ейска.

Den пишет:

Владимир вы что даже о войне маркоманов с Римом не знаете???

Она была во II веке. Как я понял, Вы славян именно тогда приводите в Богемию? Кстати, откуда?

Den пишет:

Вы правда противоречия в собственных словах не видете?

Рейнская граница контролируется, а переселения происходят через Дунай, так что германские народы не на запад идут, а совершают рейды на юг — юго-запад.

Den пишет:

Чудно что вы это знаете. Можно услышать что это доказывает?

Вы же отрицали, что переселения случаются вдруг так — за год или несколько лет. Подобно свевам, которые разошлись в три разные стороны из Саксонии, вандалы также распространялись из одного центра — Вартланда.

Den пишет:

Кстати где же ссылки на балтов в Центральной Европе во 2-м веке до нашей эры?

В современных западных справочниках-энциклопедиях типа "Страны мира" Прибалтика уже относится к "Центральной Европе". А так — балты еще в I тысячелетии до н.э. заселяли все Мазурье и до Вислы-Буга Польшу.

Den пишет:

Передергивать не надоело? Искренне не понимаю почему Вы не можете спорить на уровне фактов не "обличая" оппонента путем приписывания ему заведомо бредовых утверждений? Мы с вами расходимся в сроках проникновения славян в бассейны Вислы и Одера. Не более того.

Допустим. Откуда, по-Вашему, они туда пришли и когда? Просто Вы показываете мне карты на базе трудов автохтонной школы, и я делаю соотвеьтствующий вывод.

Den пишет:

Славянофобия не пройдет!

О боги Вальхаллы! Я еще и славянофоб!

Ладно. Откуда пришли славяне, чтобы доминировать во II-IV веках в бассейнах Одера и Вислы?

По просьбам коллег выкладываю книгу Седова сюда.[HTML_REMOVED] По мылу вряд ли пройдет — из-за обилия картинок и карт потянула на 13 мегов.

Спасибо!

ВЛАДИМИР пишет:

А иначе получается, что некое племя одновременно находилось в пункте Х и в пункте Y

Да не получается этого если давать даты переселения или пребывания. Что я делал. А лазить по Инету в поисках карт откровенно лениво. Тем более можно наткнуться на ужжас вроде выложенной вами Первоисточники как-то надежнее.

ВЛАДИМИР пишет:

Вельбарская культура не соприкасается со славянскими, они юго-западнее. А сказания о борьбе с готами?

Настоятельно рекомендую посмотреть на карты по приведенной уважаемым Георгом ссылке.

ВЛАДИМИР пишет:

часть ругиев бежала перед готами (а во все не герулы-эрулы) и прибыла в Сарматию, смешалась с сарматами и стала росомонами

Ой а можно первоисточники из коих вы взяли эту интереснейшую теорию?

ВЛАДИМИР пишет:

Во-вторых, исчезновение балтских этносов Волыни — геродотовых невриев

Упс. Уже и невры балты...

ВЛАДИМИР пишет:

Речь идет об одной и той же исторической эпохе и об одной и той же местности

Речь идет о "где-то на Дунае" и плюс-минус пара столетий. Методика фоменковская. В третий раз: источник показывающий тождество Киевец=Туррис.

ВЛАДИМИР пишет:

А что же по-вашему их стимулировало? Любовь к снегу и морозам генетически у славян тогда развита не была

Любовь к новым землям зато вполне присутствовала.

ВЛАДИМИР пишет:

Это я утверждаю, что вятичи и радимичи пришли от западных славян

Очень хорошо. Теперь можно подробнее про западное происхождение вятичей?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же говорили, что Новгород основали выходцы с запада, а не с юга

Я говорил что археологическая культура словен ильменских по ряду признаков (погребения например) сходна с таковой у западных славян. Что свидетельствует минимум о сильной миргации с запада.

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что германцы не селились в районе Ейска

Можно показать где я сказал что германцы селились в районе Ейска?

ВЛАДИМИР пишет:

Рейнская граница контролируется, а переселения происходят через Дунай, так что германские народы не на запад идут, а совершают рейды на юг — юго-запад

А расселяют их в самых разных местах. И все же что это доказывает в плане пребывания германцев в 4 веке в Польше и восточной Германии?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же отрицали, что переселения случаются вдруг так — за год или несколько лет

Серьезно? Перечитайте тред. Вообще-то я показывал глупость вашего рисования прямых линий на карте между местом обитания племени во 2 веке и местом обитания в 5-м. После чего вы делали странные выводы о дате начала перемещения из точки А в точку Б.

ВЛАДИМИР пишет:

Она была во II веке.

Угу. Значит таки слышали. И что доказывает что она была во 2-м веке?

ВЛАДИМИР пишет:

Как я понял, Вы славян именно тогда приводите в Богемию?

Честное слово — сами пришли!

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, откуда?

С северных отрогов Карпат вестимо.

ВЛАДИМИР пишет:

В современных западных справочниках-энциклопедиях типа "Страны мира" Прибалтика уже относится к "Центральной Европе".

Тогда понятно... Можно попросить вас пользоваться географическими определениями принятыми в России?

ВЛАДИМИР пишет:

балты еще в I тысячелетии до н.э. заселяли все Мазурье и до Вислы-Буга Польшу

Можно назвать конкретные племена?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы показываете мне карты на базе трудов автохтонной школы, и я делаю соотвеьтствующий вывод

Владимир у вас странное представление об "автохтонной школе".

ВЛАДИМИР пишет:

Откуда, по-Вашему, они туда пришли и когда?

Основная масса в 3-4 веках. Из Прикарпатья.