Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Re:

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Почему то я и думал что Вы так скажете С пещерным национализмом я спорить не буду.
Опровергать прочие "доводы" тоже. Точно так же как никогда принципиально не полемизировал со сторонниками Фоменко.

Слив защитан. Вы не привели здесь ни одного аргуменнта и не одной ссылки. Кроме ссылок на всё славноведение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei

Den пишет:

Посему разрешите пожелать Вам спокойной ночи, посоветовать беречь нервы и попрощаться с Вами в этой теме.
Больше я здесь Вам отвечать не буду

Можете считать, что поле осталось за Вами

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Перенес в эту тему посты нашего с коллегой Владимиром спора по славянам.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Точно так же как никогда принципиально не полемизировал со сторонниками Фоменко.

А хде Вы их видели ? я вроде одного токо (в архивах видел темку) и то сомневающегося

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

krolik пишет:

А хде Вы их видели ?

Слава богам не на этом Форуме

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Можете считать, что поле осталось за Вами

Мне все равно за кем останется поле боя. Но я предпочел бы увидеть список ваши высокоинформативных источников.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Во-первых, проблема вельтов. Хочется верить, что они были, но увы... Еще раз перечел Птолемея. Что получаем? Борусков Птолемей помещает у Рифейских гор (III.5.10). Горы эти — Урал однозначно, а никакая не Валдайская возвышенность или иные приволжские возвышенности (кстати, на Руси — и даже в более позние времена — "горами" вполне могли называть даже незначительные возвышенности: помнится как-то в итоговом сочинении по "Войне и миру" ученик написал о Болконском: "Старый князь жил в горах" — целый педсовет, когда такое зачли, катался по полу со смеха!), но Рифей — это Урал. А в приводимой карте племен и народов (она оттуда — из книги Будановой 2000 года — только я сомневаюсь, что Буданова ее сама нарисовала, поскольку она очень отличается от других будановских карт — разумеется, нераскрашенная, потому что раскрасили ее уже в компьютерном варианте) они почему-то в Киевской области. Странно. Кто кому не верит? Птолемей — информаторам или авторы карты — Птолемею? То же самое с вельтами (III.5.10), которые помещены где-то на Венедском заливе. Где именно — Птолемей не уточняет. Так что их расположение именно в пределах Калининградской области — целиком на совести авторов карты. Т.е. возможно вельты существовали (правда, кроме Птолемея никто о них не знает, хотя та западнобалтийская археологическая культура, которую можно сооьнести с восточнопрусским местонахождением вельтов, просуществовала несколько веков, а вовсе не мимолетный промежуток времени, когда вельтов заметил где-то на Балтике — и не факт, что в Восточной Пруссии — Птолемей).

По поводу же информаторов Птолемея можно сказать, что отнюдь не все из них были его современниками. Например, в III.10.7 он пишет о бритолагах на Нижнем Дунае. Ужас!!! Бритолаги были там (целое королевство), но... в III веке до н.э. Так что помещать их на карте около 120 года н.э. все равно, что нанести границы Венецианской республики XVII века на современную карту Европы. Увы...

Во-вторых, Туррис (он же Киевец) располагался в районе современного Галаца, а это сужает круг поисков и точно указывает на его соотнесение с Киевцом (Буданова, с 90).

В-третьих, ув. Дорей отчасти прав: были такие видиварии — гепидо-аэстийское племя в дельте Вислы. Аэстии — это не эсты, а именно балты. Что же касается иллирийцев, то отдельные их реликты могли прожить в Польше до начала нашей эры.

В-четвертых. В 400 году н.э. большая часть бургундов все еще находилась на Одере (стало быть славян там быть не могло). А силинги-вандалы в 200 году живут все еще в Силезии, в то время как вандалы-асдинги уже давно на Верхней Тиссе. Эрулы и герулы — разные народы (и Фоменко здесь совершенно не при чем).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Территория Польши слишком велика. Я говорил, что до 400 года в границах Германии на 1.8.1914 (Вы же их себе представляете и без карт, надеюсь) славяне практически не жили

Владимир вы извините меня за прямоту, но вам врать не надоело? Я перенес в данную тему весь наш спор по расселению славян и любой желающий может убедиться, что ни полслова о "Германии на 1.8.1914" вы не говорили. Зачем так подставляться?

Зато вы говорили ВЛАДИМИР пишет:

Славянские племена — небольшое красное пространство, зажатое между Вандалами в Польше и Готами на Украине

... именно про Польшу. Что меня и возмутило. А сейчас вы наконец признали, что ни в 300, ни тем более в 400 их там не было. Уже прогресс.

ВЛАДИМИР пишет:

И началось все с того, что Вы ... попытались определить племенную принадлежность борусков

Не надо врать — 2. Началось как я уже сказал с Ваших вандалов в Польше и с Вашего утверждения насчет того что основатели Новгорода пришли с юга (анты) будучи разбиты аварами. Доказательств сего я жду и поныне.

Что касается борусков

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, Вы не отрицаете — "может быть" — что боруски
цитата:
смесь сарматов с балтами.

... нет не отрицаю. Я просто не вижу тому подтверждений и считаю более вероятным славянское или сарматское происхождение. О чем и сказал в самом начале спора.

ВЛАДИМИР пишет:

И если бургунды в 373 году вместе с саксами вторглись через Рейн в Галлию, то это еще не означает, что они уже жили на Рейне

ВЛАДИМИР пишет:

Я специально составил хронологию (см. выше), что бы показать, что бургунды до начала V века не переселялись на территорию Галлии

Владимир я повторюсь еще раз (в пятый или шестой ) ваш источник на основании которого вы не верите Аммиану Марцелину. И не надо мне плиз про 80000 дружину. Уже не смешно.

Приведите источник согласно которому бургунды находятся в Польше или Восточной Германии в 400 году. И все.

ВЛАДИМИР пишет:

Можно полюбопытствовать: откуда и куда? Напоминаю, засек он их где-то не позднее 150 года. А согласно археологической карте вельбарской культуры, там в это время обитали готы

Владимир сколько раз повторять — не надо отождествлять культуры и народы. Скитания восточных германцев по Европе были слишком скоротечны. Отождествление вельбарцев, а тем более оксывской культуры с готами это мягко говоря не общепризнанная т.з.

Что касается велетов то они однозначно шли в первых рядах расселяющихся славян (воинственность культивируемую поколениями отмечают все источники). На территории Восточной Пруссии они вполне могли быть идя с низовий Вислы к морю. Так что не доверять Птолемею именно в этом я просто не вижу оснований. Точность естественно "плюс-минус лапоть":)

Естественно археологические следы этого пребывания ничтожны. Велеты ушли на запад где мы их и видим в историческое время.

Венедским заливом он Балтику тоже мог не просто так назвать. Шок от прорыва на Балтику нового сильного народа освоившего мореплавание (а велеты в этом были лучшие из славян) у прочих аборигенов мог быть велик (аналогия с Русским морем кстати прямая).

Это кстати мое мнение которое на истину в последней инстанции не претендует. Но с современными представлениями о расселении славян оно вполне согласуется.

ВЛАДИМИР пишет:

Да Они обязаны были отразиться в Тацитовой "Германии",

ВЛАДИМИР пишет:

Итак: первый постулат славяноведения: ВЕЛЕТЫ ДОЛЖНЫ!

Сколько раз вам говорить что между Тацитом и Птолемеем пара поколений? Слив защитан

ВЛАДИМИР пишет:

Неславянская она. Неужели это так сложно?

И что? Где я доказывал что там одни славяне? Вы мне когда грязные подробности про балтов на Полтавщине расскажете?

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. возможно вельты существовали (правда, кроме Птолемея никто о них не знает, хотя та западнобалтийская археологическая культура, которую можно сооьнести с восточнопрусским местонахождением вельтов

ВЛАДИМИР пишет:

проблема вельтов. Хочется верить, что они были, но увы...

Владимир мне и правда с вас смешно Вы что отрицаете существование венетов? А кто же в итоге оказался на Эльбе? Вы можете спорить с Птолемеем о маршруте их миграции но уподобляться коллеге Дорею выводящему западных славян от праукраинцев не надо

Равно как не надо отождествлять заподнобалтийскую культуру, несомненно балтскую с велетами тоже. Проходом они там были.

ВЛАДИМИР пишет:

Туррис (он же Киевец) располагался в районе современного Галаца, а это сужает круг поисков и точно указывает на его соотнесение с Киевцом

Еще раз каким образом? Скажите все современные города находящиеся в 50 км. от Москвы и сама Москва это один и тот же город? Если верить вашей логике то да. Где источник указывающий именно на тождество этих двух пунктов?

ВЛАДИМИР пишет:

ув. Дорей отчасти прав: были такие видиварии — гепидо-аэстийское племя в дельте Вислы. Аэстии — это не эсты, а именно балты. Что же касается иллирийцев, то отдельные их реликты могли прожить в Польше до начала нашей эры

Владимир если вы почитаете треды, то убедитесь что я ничего не имею против балтов и даже иллирийцев в Польше (хотя идея что именно руяне иллирийцы ... без комментариев). Вот только Дорей утверждает не это. А то что на территории Польши славян не было. Вообще. Были балты, иллирийцы и восточные германцы. Что-то говорится и про кельтов. А где быди славяне? А славяне были на Десне. Оно и понятно где же им быть? Украина естественно родина [del][/del] славян. Потом германцы ушли на юг и образовалась ненаселенная "буферная зона". От Днепра до Эльбы видимо. Немного непонятно куда делись несметные орды балто-иллирийцев видимо дезинтегрировались... И вот тут-то славяне с Десны и рванули заселив все западные территории (размножаясь вероятно делением)

Пентюхи западные германцы и глазами моргнуть не успели как славяне уже на Эльбе и давай у них язык заимствовать Прошлось "Дранг нах Остен" начинать, а то зазаимствовали бы все до донышка. Славяне это могут (особенно которые с Десны ).

Очень э-э смелая, э-э драматичная и э-э новаторская я бы сказал теория

Что касается вашего "отчасти прав" Владимир, то я могу только позавидовать Вашей "принципиальности". Вы тут битых две недели искали польских националистов под кроватями метая в них громы и молнии по поводу прародины, но стоило толкнуть идею насчет "украинской колыбели"... и сразу "отчасти прав"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Прежде чем говорить о последовательности славянских археологических культур, нельзя забывать, что славянскую древность удостоверяют две вещи: архаичность славянских языков по сравнению с другими индоевропейскими языками Европы (даже по сравнению с литовским и прусским): украинский, к примеру, имеет не менее архаичных форм, чем санскрит и вместе с ним восходит к древнеиндоевропейским языкам III-II тысячелетий до н.э., от которых отпочковался хеттский – первый письменный индоевропейский язык. Это первое. Во-вторых, древнейшая земледельческая традиция делает славян единственной в Европе земледельческой культурой. Кельты, германцы, балты, древнейшие греки – скотоводы (в смысле архетипа культуры). Была даже такая версия: славяне в первобытной Европе занимали центральное земледельческое положение, а вокруг них бродили скотоводческие племена, воспринимая языковые формы. Так что лингвистика и культурология за древность славян (по меньшей мере на 3000 лет до н.э.) Эти два момента не позволяют просто так отмахнутся от всех легенд о глубокой древности славян. Остается археология.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Я перенес в данную тему весь наш спор по расселению славян и любой желающий может убедиться, что ни полслова о "Германии на 1.8.1914" вы не говорили.

1 мая в 16:15 я писал:

ВЛАДИМИР пишет:

Одним словом, в тот момент в границах Германии 1914 года ни одного славянина не проживало, и в Богемии, Моравии и Словакии — тоже. Они — к северу — в Галиции.

Действительно, каждый желающий может в этом убедиться.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

"отчасти прав"

Отчасти прав насчет германо-белтов. См. дальше о велетах.

Den пишет:

Сколько раз вам говорить что между Тацитом и Птолемеем пара поколений?

Одно. Тацит родился в 58 году, а Птолемей — в 90. И описывали они близкие эпохи. Ладно. Допустим в 98 году велетов в Восточной ПРуссии не было. См. дальше.

Den пишет:

Что касается велетов то они однозначно шли в первых рядах расселяющихся славян (воинственность культивируемую поколениями отмечают все источники). На территории Восточной Пруссии они вполне могли быть идя с низовий Вислы к морю. Так что не доверять Птолемею именно в этом я просто не вижу оснований. Точность естественно "плюс-минус лапоть":)
Естественно археологические следы этого пребывания ничтожны. Велеты ушли на запад где мы их и видим в историческое время.
Венедским заливом он Балтику тоже мог не просто так назвать. Шок от прорыва на Балтику нового сильного народа освоившего мореплавание (а велеты в этом были лучшие из славян) у прочих аборигенов мог быть велик (аналогия с Русским морем кстати прямая).

Допустим. Допустим (плюс-минус лапоть), что велеты вышли к Венедскому заливу (который немедленно получил такое название) где-то в 120-150 гг н.э. Допустим об этом сразу же сообщили Птолемею (хотя история с бритолагами...; но ладно, допустим он прав). Но потом? Как долго в Восточной Пруссии пробыли велеты? Ответ "не знаю" не принимается. Вы пишите, что они были там "проходом". Долго ли этот "проход" продолжался?

Den пишет:

Отождествление вельбарцев, а тем более оксывской культуры с готами это мягко говоря не общепризнанная т.з.

Из всех специалистов только Вы это оспариваете. Честное слово.

Den пишет:

Приведите источник согласно которому бургунды находятся в Польше или Восточной Германии в 400 году. И все.

Буданова В.П. Варварский мир эпохи Великого переселения народов. М.,2000, с 69, на которой приведена карта на этот момент истории. Буданова (в отличие от Аммиана Марцеллина и Иордана) еще жива, с нею можно связаться и уточнить, детали. Что я и сделаю в ближайшие дни.

Den пишет:

... нет не отрицаю. Я просто не вижу тому подтверждений и считаю более вероятным славянское или сарматское происхождение. О чем и сказал в самом начале спора.

Сейчас рассмотрим — в археологическом разборе. Я еще раз повторяю, что непредвзято смотрю на все эти вопросы. Что же касается основания Новгорода "западниками", то это столь же маловероятная гипотеза, как и "южная". Говоря об основании Новгорода волнами переселенцев с юга, я утверждал, что стимулом для массового (а до того могло быть единичное) переселения славян на север от Среднего Поднепровья было именно аварское нашествие (см. далее археология).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

О черт!!! Весь огромный пост стерся!!!

Вкратце:

Тацит род в 58, Птолемей в 90 (одно поколение разницы).

Допустим велеты появились на Балтике между 98 и 120. Сколько они там пробыли?

"Отчасти прав" ув. Дорей насчет германо-балтов в устье Вислы.

Если выяснится, что велеты были, а автохтонная теория верна, я это признаю.

Вы единственный из знатоков, кто отрицает готский характер вельбарцев.

О бургундах в 400 спросите у Будановой (у нее на стр 69 карта есть на эту тему).

Авары, разгромив антов, стимулировали массовый отток славян на север (и до Новгорода).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нет, пост не стерся.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Итак. Имеем в 1 году н.э. две археологические культуры, которые «подозреваются» в том, что населены древними славянами. Это Пшеворская в Польше и на Западной Волыни и Зарубинецкая – от Полесья до Полтавы. Обе появились одновременно – около 200 года до н.э. и являются «латенизированными» — таким изящным термином обзываются культуры, которые образовались в ходе реакции местных племен на культурное влияние кельтского Ла-Тена – ознаменовавшего экспансию кельтских племен из Южной Германии и Богемии на восток – до Южной Польши, Закарпатья, Нижнего Дуная и т.д. в IV-III вв до н.э. Этим подчеркивается, что пшеворцы и зарубинецкие племена, хотя и испытали мощное культурное влияние кельтов, сами – в этническом отношении кельтами не являются. Пшеворская культура просуществовала 650 лет – до середины V века и представляла собой непрерывную мощную традицию с ярко выраженным центром в Малой Польше, а ее северо-западные рубежи доходят до Торуни и Бреслау. Где-то около 100 года до н.э. пщеворцы проникают в Верхнее Приднестровье и существуют там до III века н.э. Но вот к югу – на северных отрогах Карпат никаких пшеворцев долгое время нет. И это удивительно. А вот Зарубинецкая культура вообще гипотетична: во-первых, памятники этой культуры не составляют единого пространства, а известны в шести центрах, которые отделены друг от друга 150-200 км, во-вторых, ее генезис более туманен (во всяком случае, на настоящем этапе исследований), чем у пшеворской культуры, и – главное! – зарубинецкая культура во II веке н.э. сменяется позднезарубинецкой, а потом – к 200 году н.э. – исчезает в принципе (такое впечатление, что наступающие с Нижней Вислы вельбарские племена (готы) смели ее. Что касается происхождения, то отмечается, прежде всего, что зарубинецкая культура не имеет или почти не имеет никаких связей с территориально предшествующей ей на Волыни и в Полесье милоградской культурой (которую некоторые исследователи соотносят с геродотовыми неврами и которая дожила до III века до н.э.) Явно чувствуется проникновение с запада и северо-запада племен подклешевой и поморской культур из Польши, которые двигались от Варшавы – к Бресту и далее в сторону Киева. Это примечательно, поскольку Пшеворская культура прочно стоит на подклешевых традициях. Таким образом, можно говорить, что культура подклешевых погребений разветвилась в III веке до н.э. на две линии – пшеворскую и зарубинецкую, одна из которых осталась на территории Польши, а другая переместилась территориально – к Днепру и за Днепр до Верховьев Десны. Это очень важно, потому что если подклешевая культура – славянская, никаких славян до 200 года до н.э. восточнее Ковеля и Львова не было. Это если мы не принимаем всерьез версию Б.А.Рыбакова о сколотских княжествах где-то между скифами и милоградцами-неврами – в лесостепи на широте Киева.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

фендрик
Цитата

У истоков славян и балтов

я представляю некоторые соображения про долгий двадцатитысячный туманный период славян и балтов до первого письменного упоминания дополняя вашу интереснейшую хронологию

Вопросы раннего происхождения славян и их соседей — балтов до сих пор не решены

Самой близкой языковой группой к балтской является славянская, поэтому вопрос о происхождении и балтов и славян вряд ли может быть решен в отдельности.

Некоторые вопросы происхождения славян рассмотрены в

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, ? 7, с. 594-605 (2003) ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН В. В. Седов

Лекция 3. Происхождение восточных славян. Переход от варварства к цивилизации проф. Овчинникова Б.В. История России с древнейших времен до второй половины XIX века Курс лекций . Ч. 1. Под ред. академика Личмана Б.В. Уральский государственный технический университет. Екатеринбург, 1995

А. Е. Супрун ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА (Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. — Минск, 1989. — С. 135-155)

Седов В.В. Древнерусская народность Дулебы

О. Н. Трубачев ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I) (Вопросы языкознания. — М., 1982, ? 4. — С. 10-26)

Исследование так называемой прародины славян рассмотрено в обзоре ссылка

Дмитрий Гаврилов МИФ О КНЯЗЕ РЮРИКЕ В СВЕТЕ ЗАПАДНО-СЛАВЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ПРИИЛЬМЕНСКИХ СЛАВЯН

а классификация и группировка славянских языков — в

Глоттогенез славян Общеиндевропейский язык Италийская Романская Кельтская Германская Балтийская Общеславянская Хетто-лувийская Тохарская Индо-иранская Греческая Фригийская Фракийская

Венеты Между Альпами и Океаном: венеты — 'другие германцы'? C.Е. Рассадин, Белорусский государственный университет, Минск

Состояние вопроса об истоках славян коротко, но конкретна изложено в ниже приведенной цитате —

Происхождение славян (Этногенез)

Гипотезы расположения славянской прародины

Используя перечисленные выше источники, ученые строят гипотезы об истоках славянства. Однако разные ученые не сходятся не только в определении места славянской прародины, но и во времени выделения славян из индоевропейской группы. Существует целый ряд гипотез, согласно которым о славянах и их прародине с уверенностью можно говорить, начиная с конца III тысячелетия до н.э. (О.Н. Трубачев), с конца II тысячелетия до н.э. (польские ученые Т. Лер-Сплавинский, К. Яжджевский, Ю. Костшевский и др.), с середины II тысячелетия до н.э. (польский ученый Ф. Славский), с IV в. до н.э. (М. Фасмер, Л. Нидерле, С.Б. Бернштейн, П.Й. Шафарик).

С другой стороны, в последние годы палеогенетиками сделан значительный шаг в перед в определении первых миграций людских групп! Выявлено, что первыми homo sapiens пришедшими из восточного присредноморъя в Европы были представители 6 генетической группы — прааравивийского-семитскохамитского происхождения, которых остались только незначительные следы, а нынешние европейцы — 9 генетическая группа — носители мутации М173 начали заселять Европу 25-20 тысяч лет перед р. Хр. и вскоре претерпели обледенение континеннта длившееся 20-13 тысячелетий перед р. Хр.

Установлено, что неолитические пришельцы — земледельцы в Европе составляли самое большое 20 процентов, т.е. самоле большое — пятую часть всего тогдашнего населения. Поэтому нынешние языки народрв Европы следует считать сформировавшиеся при слиянии древних говоров мезолитических послеледниковых охотников и рыбаков с языком земледельцев, тем более что ностратическими исследованиями установлены отдаленные общности языков перешагнувшие распространение земледелие и объяснимые предледниковыми миграциями, а не только распространением земледелия.

Тут возникает основной вопросгде были предки балтов и славян, и на каком языке они разговаривали. То, что они разговаривали, доказывает следы интелектуальных работ — остатки первых рыболовских сетей приблизительно из времен первого зачеления Европы 9 генетической группой — примерно 20 тысячной давности и резъба стоянок ледникового периода, которую можно смело причислить к исскуствам. По состоянию перечисленных в начале статъи научных гипотез следует считать, что у балтов и славян ученные просто "украли" самое меньшее 22 тысяч лет их прошлого — туманного периода — т.е. всю эпоху с первого заселения Европы прабалтами и праславянами, как и другими группами людей, давшими зачатки германским, грекоиталическим, кельтским этносам.

В следующем рисунке приведена карта Европы времен максимального обледенения.

Напрашивается естественный вид, что сразу же под скандинавским ледником в степнной тундре и у прикарпатского леса распологались прабалты, а ниже у Дуная — праславяне и греки, так как прародиной финоугров ученные не без оснований считают приуралъе или даже Азию . Именно, узковатый перешеек образовавшийся между основным ледником и альпским ледником служили причиной отделения перечисленных этносов от германо кельтской групп, т.е. по горизонтальной паралели общение и обмен в Европе был сильно ограничеными и происходили с севера на юг, что предопределило наличие множества лексических балтской и славянской языковых групп. То, что славяне самое крепкое дерево называют ДУБОМ, а балты медведя ЛОКИС — указывают что у их предков, в те же времена охотничъего и рыболовецкого периода были сформировавшиеся языковые различия, однако дуб на литовском АЖУОЛАС можно производить от слова желудь, а балтский медведь ЛОКИС считать производным родственных ланкас (на лит.) и лука, что указывает на родство этих языков. С другой стороны рыболовская сеть на литовском называется ТИНКЛАС,что родственно русскому — тенето, но рыба на литовском — ЖУВИС, поэтому в рыболовский период мезолита, последовавший после конца обледенения и заселения прабалтами побережъя балтийского моря, эти языки можно считать значительно отделившимися. На реальность такой модели указывает и ее соответствие состоянию и расположению растений в то время — прикарпатские сосны на литовском именуют ПУШИС, а литовское название ДУБА производимое от желуди, позволяет предположтить, что у славян, возможно, это название сформировалось при характеризации твердости этого дерева поселяя их в дубравах, в то время как у литовцев закодирован способ размножения этого дерева, по видимому изучен у южных соседей. Это предположение поддерживается близости названий желуди и дуба в армянском языке. Реалистичность модели подкрепляется и тем обстоятельством, что вымершее балтское племя пруссов проживавшее в нынешней Калининградской области и на територии Польши в своем словаре имела фонетические соответствия словам дуб и соосна — кора и заяц, те можно препологать, что земли обитаемые прапрусами соприкасались со праславянскими землями во времена конца обледенения Европы. Анализ же родственных слов ПУШИС указывает, на соприкосновения балтов тех времен с прагерманцами и прагреками.

ДОПОЛНЕНИЕ

25 тысячелетий до рожд ХР первые праславяне и прабалты -носители мутации М173 приходят в Европу.

20 тысячелетий до рожд ХР начинается обледенение Европы, которое длится до 13 тысячелетия до рожд ХР.

В этот период все племена ледником притесняются к Черному и Средиземнему морю. Преобладает полярная пустыня, тундра-степь и некоторые леса у побережъя морей и Карпат. Значительное уменьшение зверей делает выживание проблематичным.

В 13 тысячелетие начинается таяние лекдника, олени смещаются за ледником на север, а за ними — и их охотники.

В 9 — 8 тысячелетие до р Хр заселяется прибалтика представителями побережъя — Мадленовской, Гамбургской культур и представителями карпатского региона — Свидерской археологической культурами. Формируется местная прибалтийская культура Кунды и Немана

В 7-2 тысячелетия до р Хр в земли славян и балтов постепенно приходят технологии керамики и земледелия, которые вытесняют или дополняют охотничъи и рыбацкий образ жизни — происходит неолитизация образа жизни

В третъе тысячелетие перед р Хр в землях славян и балтов начинается обработка меди и бронзы

В первое тысячелетие славяне и балты претерпевают влияния антической Греции и Рима .

а дальше — уже ваша хронология

я это привел по памяти, поэтому возмоэны некоторые неточности, но основные ориентиры, думаю расставлены

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Культура подклешевых погребений существовала в V-II вв. до н.э. – на территории Польши и прилегающих районов Украины и первоначально была распространена в верховьях Висла и Варты. До V века в этих же местах существует с XII века до н.э. Лужицкая культура. В XV-XIII вв. до н.э. происходит ее становление. Известно также, что в эти века из Польши в южном направлении двинулись иллирийские племена, которые к концу XII века до н.э. приходят к берегам Адриатического моря, в Македонию, Апулию и т.д. Значит, до XIII века до н.э. бронзовая Унетицкая культура, предшествовавшая Лужицкой была славяно-иллирийской. Началась она в XVIII веке до н.э. и через бронзовую Городокско-Злобинскую культуру Западной Украины XXI-XVIII вв. имеет связь с ТРИПОЛЬЕМ (!) Но вернемся в начало н.э. Позднезарубинецкая культура исчезает во втором веке н.э. Куда они делись? Киевская культура, которая существовала в III-V вв н.э. в Среднем Поднепровье имеет связи с зарубинецкими древностями, но в целом Зарубинецкая культура изучена еще очень плохо, что странно, учитывая ключевое значение Зарубинецкой культуры для славяногенеза. Далее – колочинская культура V века н.э. по Сейму, Десне и Днепру близ Гомеля – еще совершенно не изучена на предмет ее связей с Киевской, и в настоящий момент нельзя сказать точно – балты это или славяне.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

urbi пишет:

а дальше — уже ваша хронология

Хм. Я представлял славянскую хронологию за последние 20000 лет несколько иначе. В принципе, у меня есть папа, у него — был его родитель — и т.д. хоть до петикантропа. То же самое по маминой линии. Так что теоретически каждый человек может составить свою генеалогию и на протяжении 1000, и на протяжении 1000000 и даже на протяжении 1000000000 лет — учитывая единство биологического мира. Разумеется, подобно тому как 1 млрд. лет назад мой прямой предок по мужской линии не был человеком, также и 20000 лет назад мой прямой предок хотя и был уже человеком, но славянином быть еще не мог (что такое славянин? Речь? генетика? о политической преемственности, я думаю, речи идти не может) Если же каждая из предшествующих культур будет искать своих прародителей, то картина мне лично представляется такой (критерий — культурно-археологическая традиция, хотя следует помнить, что многие археологические культуры рождались от нескольких "родителей"):

В XXXVII тысячелетии до н.э. североафриканская Атерская палеолитическая культура выделяется из африканского мустье.

37000-14000 Атерская культура

21000-16000 Солютре Европы (переселение через Гибралтарский пролив гипотетично, но определенные связи просматриваются)

16000-6500 Мадлен Франции — палеолит, перерастающий в мезолит

7500-7100 Стар Карр на берегах Северного моря уже вполне мезолитическая культура

7100-4100 Магломёзе на Балтике и в Дании — классический мезолит и "нордическая расса" — там она и формировалась.

6500-4800 Яниславкая в Литве и Польше — выселенцы с Балтики

6400-5600 Зимниковская на Дону

6000-4500 Донецкая — финальный мезолит

4600-3300 Днепро-Донецкая — начальный неолит — целая культурно-археологическая общность

4000-2200 Триполье (которое не семиты!!! как думают некоторые археологи-идиоты) испытывало на последнем этапе сильное воздействие ямников с востока. Энеолит.

2100-1700 Городокско-лобинская (бронза)

1800-1300 Унетицкая и т.д.

Вся эта последовательность создана мной на базе акаджемической литературы. Ниаких Атлантид и Арктогей не допускалось. В Атлантике — море, а в Актике — холодно (потому я и не понимаю этой тяги как у жюльверновского Капитана Гаттера на север — вот сначала тянет некоторых на север, а потом появляются всякие антиутопии с обитаемой миллионы лет Арктикой).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А вот что творилось на моей родине:

Родной город автора этих строк – Запорожье находится на территории, которую в течение последних 15 тысячелетий до н.э. населяли:

15000-12500 гг. племена нижнеднепровской палеолитической культуры, восходящей к дунайскому граветту.

12500-8000 гг. племена северо-приазовской финальнопалеолитической культуры, связанные с палеодравидами Кавказа.

8000-4800 гг. племена осокорско-рогаликского типа и типа Ненасытец-Моспино, которые увязываются с мезолитической фазой молодовской палеолитической культурной общности.

4800-4200 гг. небольшая эпоха, вместившая проживание племен сурской неолитической культуры – вероятно, яфетоязычных пришельцев с Балкан.

4200-3300 гг. племена днепро-донецкой неолитической общности палеоиндоевропейцев, пришедших с севера.

3300-2600 гг. племена уже энеолитической общности Средний Стог, которые произрастают из предшествовавшего днепро-донецкого неолита.

2600-1900 гг. ямные племена, также индоевропейские, но пришедшие с востока – из Волго-Уральского междуречья.

1900-1400 гг. катакомбные племена ранней бронзы, видимо, родственные предыдущим ямным, однако, подвергшиеся сильнейшему влиянию групп, переместившихся с Северного Кавказа (яфетических? «кавказизация» ариев?)

1400-700 гг. срубные племена поздней бронзы, которые с большой долей вероятности идентифицируются с киммерийцами (оные киммерийцы по языку, видимо, занимали промежуточное положение между армяно-фракийцами и тохарами Центральной Азии).

700-300 гг. исторические скифы раннего железного века, пришедшие из глубин Великой Степи.

С III века до н.э. территорию населяют сарматы, пришедшие, как и ямники, с Урала и истребившие скифов.

Таким образом, это «бойкое место» за 15000 лет испытало 10 смен культурной традиции, в основном в результате миграций. Трудно предположить, что хотя бы один род – последовательность 750 поколений – мог вообще сохраниться в этом регионе в течение всего периода.

Процессы культурного взаимодействия, малых и больших миграций настолько сложны, что, в принципе, не укладываются в какие-либо четкие схемы, но в ряде случаев повторяется следующий сценарий: более развитая культура в поисках новых ресурсов (охотничьих, земельных, пастбищных) распространяется на значительные территории и на первых порах вытесняет первоначальное население со своих новых территорий, однако, в конце концов, какая-то часть автохтонов овладевает технологиями и социальной организацией пришельцев и достигает определенных успехов, восстанавливая свой статус господствующей культуры.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Владимир если вы почитаете треды, то убедитесь что я ничего не имею против балтов и даже иллирийцев в Польше (хотя идея что именно руяне иллирийцы ... без комментариев). Вот только Дорей утверждает не это. А то что на территории Польши славян не было. Вообще. Были балты, иллирийцы и восточные германцы. Что-то говорится и про кельтов. А где быди славяне? А славяне были на Десне. Оно и понятно где же им быть? Украина естественно родина слонов славян. Потом германцы ушли на юг и образовалась ненаселенная "буферная зона". От Днепра до Эльбы видимо. Немного непонятно куда делись несметные орды балто-иллирийцев видимо дезинтегрировались... И вот тут-то славяне с Десны и рванули заселив все западные территории (размножаясь вероятно делением)
Пентюхи западные германцы и глазами моргнуть не успели как славяне уже на Эльбе и давай у них язык заимствовать Прошлось "Дранг нах Остен" начинать, а то зазаимствовали бы все до донышка. Славяне это могут (особенно которые с Десны ).

Объясните почему у народа, у которого ближашее море -- Балтика, а Причерноморье где-то далеко название корабля заимствовано у греков, а не у германцев (при этом заимствовано еще в праславянский)? (Это при том, что заимствованны в ту или иную сторону слова жернов, свинья и хлеб, а также масса военной терминологии?) Откуда в его языке иранские заимствования? Скифы в нынешней Галиции, почему-то оченьт слабо повлиявшие на балтов? Почему германских заимстваний праязыковой эпохи у них меньше, чем у балтов? Почему мало кельтских заимствований? Хоть кельты были в нынешенй Чехии. И должно быть минимум равное количество с германским при расположении славян в южной Польше...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Сколько раз вам говорить что между Тацитом и Птолемеем пара поколений?

И еще об анахронизмах у Птолемея. В II Книге 3.5. , где описывается Британия, вполне можно было ожидать упоминания о вале Адриана, который был построен за лет 20 до написания "Географии", но Птолемей о нем ничего не знает.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Просьба

georg пишет:

По просьбам коллег выкладываю книгу Седова сюда.

Только сейчас прочел тему. Не может ли кто-нибудь из скачавших/имеющих эту книгу перезалить ее на файлообменник или прислать по мылу? Пожалуйста.

Не практикуйте империалистические ценности друг на друге.

Цитата

любопытная дискуссия

так все же будет ли более менее четкое определение славянства?

Ответить