Re:

Den пишет:

Почему то я и думал что Вы так скажете С пещерным национализмом я спорить не буду.
Опровергать прочие "доводы" тоже. Точно так же как никогда принципиально не полемизировал со сторонниками Фоменко.

Слив защитан. Вы не привели здесь ни одного аргуменнта и не одной ссылки. Кроме ссылок на всё славноведение.

Dorei

Den пишет:

Посему разрешите пожелать Вам спокойной ночи, посоветовать беречь нервы и попрощаться с Вами в этой теме.
Больше я здесь Вам отвечать не буду

Можете считать, что поле осталось за Вами

Перенес в эту тему посты нашего с коллегой Владимиром спора по славянам.

Den пишет:

Точно так же как никогда принципиально не полемизировал со сторонниками Фоменко.

А хде Вы их видели ? я вроде одного токо (в архивах видел темку) и то сомневающегося

krolik пишет:

А хде Вы их видели ?

Слава богам не на этом Форуме

Den пишет:

Можете считать, что поле осталось за Вами

Мне все равно за кем останется поле боя. Но я предпочел бы увидеть список ваши высокоинформативных источников.

Во-первых, проблема вельтов. Хочется верить, что они были, но увы... Еще раз перечел Птолемея. Что получаем? Борусков Птолемей помещает у Рифейских гор (III.5.10). Горы эти — Урал однозначно, а никакая не Валдайская возвышенность или иные приволжские возвышенности (кстати, на Руси — и даже в более позние времена — "горами" вполне могли называть даже незначительные возвышенности: помнится как-то в итоговом сочинении по "Войне и миру" ученик написал о Болконском: "Старый князь жил в горах" — целый педсовет, когда такое зачли, катался по полу со смеха!), но Рифей — это Урал. А в приводимой карте племен и народов (она оттуда — из книги Будановой 2000 года — только я сомневаюсь, что Буданова ее сама нарисовала, поскольку она очень отличается от других будановских карт — разумеется, нераскрашенная, потому что раскрасили ее уже в компьютерном варианте) они почему-то в Киевской области. Странно. Кто кому не верит? Птолемей — информаторам или авторы карты — Птолемею? То же самое с вельтами (III.5.10), которые помещены где-то на Венедском заливе. Где именно — Птолемей не уточняет. Так что их расположение именно в пределах Калининградской области — целиком на совести авторов карты. Т.е. возможно вельты существовали (правда, кроме Птолемея никто о них не знает, хотя та западнобалтийская археологическая культура, которую можно сооьнести с восточнопрусским местонахождением вельтов, просуществовала несколько веков, а вовсе не мимолетный промежуток времени, когда вельтов заметил где-то на Балтике — и не факт, что в Восточной Пруссии — Птолемей).

По поводу же информаторов Птолемея можно сказать, что отнюдь не все из них были его современниками. Например, в III.10.7 он пишет о бритолагах на Нижнем Дунае. Ужас!!! Бритолаги были там (целое королевство), но... в III веке до н.э. Так что помещать их на карте около 120 года н.э. все равно, что нанести границы Венецианской республики XVII века на современную карту Европы. Увы...

Во-вторых, Туррис (он же Киевец) располагался в районе современного Галаца, а это сужает круг поисков и точно указывает на его соотнесение с Киевцом (Буданова, с 90).

В-третьих, ув. Дорей отчасти прав: были такие видиварии — гепидо-аэстийское племя в дельте Вислы. Аэстии — это не эсты, а именно балты. Что же касается иллирийцев, то отдельные их реликты могли прожить в Польше до начала нашей эры.

В-четвертых. В 400 году н.э. большая часть бургундов все еще находилась на Одере (стало быть славян там быть не могло). А силинги-вандалы в 200 году живут все еще в Силезии, в то время как вандалы-асдинги уже давно на Верхней Тиссе. Эрулы и герулы — разные народы (и Фоменко здесь совершенно не при чем).

ВЛАДИМИР пишет:

Территория Польши слишком велика. Я говорил, что до 400 года в границах Германии на 1.8.1914 (Вы же их себе представляете и без карт, надеюсь) славяне практически не жили

Владимир вы извините меня за прямоту, но вам врать не надоело? Я перенес в данную тему весь наш спор по расселению славян и любой желающий может убедиться, что ни полслова о "Германии на 1.8.1914" вы не говорили. Зачем так подставляться?

Зато вы говорили ВЛАДИМИР пишет:

Славянские племена — небольшое красное пространство, зажатое между Вандалами в Польше и Готами на Украине

... именно про Польшу. Что меня и возмутило. А сейчас вы наконец признали, что ни в 300, ни тем более в 400 их там не было. Уже прогресс.

ВЛАДИМИР пишет:

И началось все с того, что Вы ... попытались определить племенную принадлежность борусков

Не надо врать — 2. Началось как я уже сказал с Ваших вандалов в Польше и с Вашего утверждения насчет того что основатели Новгорода пришли с юга (анты) будучи разбиты аварами. Доказательств сего я жду и поныне.

Что касается борусков

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, Вы не отрицаете — "может быть" — что боруски
цитата:
смесь сарматов с балтами.

... нет не отрицаю. Я просто не вижу тому подтверждений и считаю более вероятным славянское или сарматское происхождение. О чем и сказал в самом начале спора.

ВЛАДИМИР пишет:

И если бургунды в 373 году вместе с саксами вторглись через Рейн в Галлию, то это еще не означает, что они уже жили на Рейне

ВЛАДИМИР пишет:

Я специально составил хронологию (см. выше), что бы показать, что бургунды до начала V века не переселялись на территорию Галлии

Владимир я повторюсь еще раз (в пятый или шестой ) ваш источник на основании которого вы не верите Аммиану Марцелину. И не надо мне плиз про 80000 дружину. Уже не смешно.

Приведите источник согласно которому бургунды находятся в Польше или Восточной Германии в 400 году. И все.

ВЛАДИМИР пишет:

Можно полюбопытствовать: откуда и куда? Напоминаю, засек он их где-то не позднее 150 года. А согласно археологической карте вельбарской культуры, там в это время обитали готы

Владимир сколько раз повторять — не надо отождествлять культуры и народы. Скитания восточных германцев по Европе были слишком скоротечны. Отождествление вельбарцев, а тем более оксывской культуры с готами это мягко говоря не общепризнанная т.з.

Что касается велетов то они однозначно шли в первых рядах расселяющихся славян (воинственность культивируемую поколениями отмечают все источники). На территории Восточной Пруссии они вполне могли быть идя с низовий Вислы к морю. Так что не доверять Птолемею именно в этом я просто не вижу оснований. Точность естественно "плюс-минус лапоть":)

Естественно археологические следы этого пребывания ничтожны. Велеты ушли на запад где мы их и видим в историческое время.

Венедским заливом он Балтику тоже мог не просто так назвать. Шок от прорыва на Балтику нового сильного народа освоившего мореплавание (а велеты в этом были лучшие из славян) у прочих аборигенов мог быть велик (аналогия с Русским морем кстати прямая).

Это кстати мое мнение которое на истину в последней инстанции не претендует. Но с современными представлениями о расселении славян оно вполне согласуется.

ВЛАДИМИР пишет:

Да Они обязаны были отразиться в Тацитовой "Германии",

ВЛАДИМИР пишет:

Итак: первый постулат славяноведения: ВЕЛЕТЫ ДОЛЖНЫ!

Сколько раз вам говорить что между Тацитом и Птолемеем пара поколений? Слив защитан

ВЛАДИМИР пишет:

Неславянская она. Неужели это так сложно?

И что? Где я доказывал что там одни славяне? Вы мне когда грязные подробности про балтов на Полтавщине расскажете?

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. возможно вельты существовали (правда, кроме Птолемея никто о них не знает, хотя та западнобалтийская археологическая культура, которую можно сооьнести с восточнопрусским местонахождением вельтов

ВЛАДИМИР пишет:

проблема вельтов. Хочется верить, что они были, но увы...

Владимир мне и правда с вас смешно Вы что отрицаете существование венетов? А кто же в итоге оказался на Эльбе? Вы можете спорить с Птолемеем о маршруте их миграции но уподобляться коллеге Дорею выводящему западных славян от праукраинцев не надо

Равно как не надо отождествлять заподнобалтийскую культуру, несомненно балтскую с велетами тоже. Проходом они там были.

ВЛАДИМИР пишет:

Туррис (он же Киевец) располагался в районе современного Галаца, а это сужает круг поисков и точно указывает на его соотнесение с Киевцом

Еще раз каким образом? Скажите все современные города находящиеся в 50 км. от Москвы и сама Москва это один и тот же город? Если верить вашей логике то да. Где источник указывающий именно на тождество этих двух пунктов?

ВЛАДИМИР пишет:

ув. Дорей отчасти прав: были такие видиварии — гепидо-аэстийское племя в дельте Вислы. Аэстии — это не эсты, а именно балты. Что же касается иллирийцев, то отдельные их реликты могли прожить в Польше до начала нашей эры

Владимир если вы почитаете треды, то убедитесь что я ничего не имею против балтов и даже иллирийцев в Польше (хотя идея что именно руяне иллирийцы ... без комментариев). Вот только Дорей утверждает не это. А то что на территории Польши славян не было. Вообще. Были балты, иллирийцы и восточные германцы. Что-то говорится и про кельтов. А где быди славяне? А славяне были на Десне. Оно и понятно где же им быть? Украина естественно родина [del][/del] славян. Потом германцы ушли на юг и образовалась ненаселенная "буферная зона". От Днепра до Эльбы видимо. Немного непонятно куда делись несметные орды балто-иллирийцев видимо дезинтегрировались... И вот тут-то славяне с Десны и рванули заселив все западные территории (размножаясь вероятно делением)

Пентюхи западные германцы и глазами моргнуть не успели как славяне уже на Эльбе и давай у них язык заимствовать Прошлось "Дранг нах Остен" начинать, а то зазаимствовали бы все до донышка. Славяне это могут (особенно которые с Десны ).

Очень э-э смелая, э-э драматичная и э-э новаторская я бы сказал теория

Что касается вашего "отчасти прав" Владимир, то я могу только позавидовать Вашей "принципиальности". Вы тут битых две недели искали польских националистов под кроватями метая в них громы и молнии по поводу прародины, но стоило толкнуть идею насчет "украинской колыбели"... и сразу "отчасти прав"

Прежде чем говорить о последовательности славянских археологических культур, нельзя забывать, что славянскую древность удостоверяют две вещи: архаичность славянских языков по сравнению с другими индоевропейскими языками Европы (даже по сравнению с литовским и прусским): украинский, к примеру, имеет не менее архаичных форм, чем санскрит и вместе с ним восходит к древнеиндоевропейским языкам III-II тысячелетий до н.э., от которых отпочковался хеттский – первый письменный индоевропейский язык. Это первое. Во-вторых, древнейшая земледельческая традиция делает славян единственной в Европе земледельческой культурой. Кельты, германцы, балты, древнейшие греки – скотоводы (в смысле архетипа культуры). Была даже такая версия: славяне в первобытной Европе занимали центральное земледельческое положение, а вокруг них бродили скотоводческие племена, воспринимая языковые формы. Так что лингвистика и культурология за древность славян (по меньшей мере на 3000 лет до н.э.) Эти два момента не позволяют просто так отмахнутся от всех легенд о глубокой древности славян. Остается археология.

Den пишет:

Я перенес в данную тему весь наш спор по расселению славян и любой желающий может убедиться, что ни полслова о "Германии на 1.8.1914" вы не говорили.

1 мая в 16:15 я писал:

ВЛАДИМИР пишет:

Одним словом, в тот момент в границах Германии 1914 года ни одного славянина не проживало, и в Богемии, Моравии и Словакии — тоже. Они — к северу — в Галиции.

Действительно, каждый желающий может в этом убедиться.

Den пишет:

"отчасти прав"

Отчасти прав насчет германо-белтов. См. дальше о велетах.

Den пишет:

Сколько раз вам говорить что между Тацитом и Птолемеем пара поколений?

Одно. Тацит родился в 58 году, а Птолемей — в 90. И описывали они близкие эпохи. Ладно. Допустим в 98 году велетов в Восточной ПРуссии не было. См. дальше.

Den пишет:

Что касается велетов то они однозначно шли в первых рядах расселяющихся славян (воинственность культивируемую поколениями отмечают все источники). На территории Восточной Пруссии они вполне могли быть идя с низовий Вислы к морю. Так что не доверять Птолемею именно в этом я просто не вижу оснований. Точность естественно "плюс-минус лапоть":)
Естественно археологические следы этого пребывания ничтожны. Велеты ушли на запад где мы их и видим в историческое время.
Венедским заливом он Балтику тоже мог не просто так назвать. Шок от прорыва на Балтику нового сильного народа освоившего мореплавание (а велеты в этом были лучшие из славян) у прочих аборигенов мог быть велик (аналогия с Русским морем кстати прямая).

Допустим. Допустим (плюс-минус лапоть), что велеты вышли к Венедскому заливу (который немедленно получил такое название) где-то в 120-150 гг н.э. Допустим об этом сразу же сообщили Птолемею (хотя история с бритолагами...; но ладно, допустим он прав). Но потом? Как долго в Восточной Пруссии пробыли велеты? Ответ "не знаю" не принимается. Вы пишите, что они были там "проходом". Долго ли этот "проход" продолжался?

Den пишет:

Отождествление вельбарцев, а тем более оксывской культуры с готами это мягко говоря не общепризнанная т.з.

Из всех специалистов только Вы это оспариваете. Честное слово.

Den пишет:

Приведите источник согласно которому бургунды находятся в Польше или Восточной Германии в 400 году. И все.

Буданова В.П. Варварский мир эпохи Великого переселения народов. М.,2000, с 69, на которой приведена карта на этот момент истории. Буданова (в отличие от Аммиана Марцеллина и Иордана) еще жива, с нею можно связаться и уточнить, детали. Что я и сделаю в ближайшие дни.

Den пишет:

... нет не отрицаю. Я просто не вижу тому подтверждений и считаю более вероятным славянское или сарматское происхождение. О чем и сказал в самом начале спора.

Сейчас рассмотрим — в археологическом разборе. Я еще раз повторяю, что непредвзято смотрю на все эти вопросы. Что же касается основания Новгорода "западниками", то это столь же маловероятная гипотеза, как и "южная". Говоря об основании Новгорода волнами переселенцев с юга, я утверждал, что стимулом для массового (а до того могло быть единичное) переселения славян на север от Среднего Поднепровья было именно аварское нашествие (см. далее археология).

О черт!!! Весь огромный пост стерся!!!

Вкратце:

Тацит род в 58, Птолемей в 90 (одно поколение разницы).

Допустим велеты появились на Балтике между 98 и 120. Сколько они там пробыли?

"Отчасти прав" ув. Дорей насчет германо-балтов в устье Вислы.

Если выяснится, что велеты были, а автохтонная теория верна, я это признаю.

Вы единственный из знатоков, кто отрицает готский характер вельбарцев.

О бургундах в 400 спросите у Будановой (у нее на стр 69 карта есть на эту тему).

Авары, разгромив антов, стимулировали массовый отток славян на север (и до Новгорода).

Нет, пост не стерся.

Итак. Имеем в 1 году н.э. две археологические культуры, которые «подозреваются» в том, что населены древними славянами. Это Пшеворская в Польше и на Западной Волыни и Зарубинецкая – от Полесья до Полтавы. Обе появились одновременно – около 200 года до н.э. и являются «латенизированными» — таким изящным термином обзываются культуры, которые образовались в ходе реакции местных племен на культурное влияние кельтского Ла-Тена – ознаменовавшего экспансию кельтских племен из Южной Германии и Богемии на восток – до Южной Польши, Закарпатья, Нижнего Дуная и т.д. в IV-III вв до н.э. Этим подчеркивается, что пшеворцы и зарубинецкие племена, хотя и испытали мощное культурное влияние кельтов, сами – в этническом отношении кельтами не являются. Пшеворская культура просуществовала 650 лет – до середины V века и представляла собой непрерывную мощную традицию с ярко выраженным центром в Малой Польше, а ее северо-западные рубежи доходят до Торуни и Бреслау. Где-то около 100 года до н.э. пщеворцы проникают в Верхнее Приднестровье и существуют там до III века н.э. Но вот к югу – на северных отрогах Карпат никаких пшеворцев долгое время нет. И это удивительно. А вот Зарубинецкая культура вообще гипотетична: во-первых, памятники этой культуры не составляют единого пространства, а известны в шести центрах, которые отделены друг от друга 150-200 км, во-вторых, ее генезис более туманен (во всяком случае, на настоящем этапе исследований), чем у пшеворской культуры, и – главное! – зарубинецкая культура во II веке н.э. сменяется позднезарубинецкой, а потом – к 200 году н.э. – исчезает в принципе (такое впечатление, что наступающие с Нижней Вислы вельбарские племена (готы) смели ее. Что касается происхождения, то отмечается, прежде всего, что зарубинецкая культура не имеет или почти не имеет никаких связей с территориально предшествующей ей на Волыни и в Полесье милоградской культурой (которую некоторые исследователи соотносят с геродотовыми неврами и которая дожила до III века до н.э.) Явно чувствуется проникновение с запада и северо-запада племен подклешевой и поморской культур из Польши, которые двигались от Варшавы – к Бресту и далее в сторону Киева. Это примечательно, поскольку Пшеворская культура прочно стоит на подклешевых традициях. Таким образом, можно говорить, что культура подклешевых погребений разветвилась в III веке до н.э. на две линии – пшеворскую и зарубинецкую, одна из которых осталась на территории Польши, а другая переместилась территориально – к Днепру и за Днепр до Верховьев Десны. Это очень важно, потому что если подклешевая культура – славянская, никаких славян до 200 года до н.э. восточнее Ковеля и Львова не было. Это если мы не принимаем всерьез версию Б.А.Рыбакова о сколотских княжествах где-то между скифами и милоградцами-неврами – в лесостепи на широте Киева.

я представляю некоторые соображения про долгий двадцатитысячный туманный период славян и балтов до первого письменного упоминания дополняя вашу интереснейшую хронологию

Вопросы раннего происхождения славян и их соседей — балтов до сих пор не решены

Самой близкой языковой группой к балтской является славянская, поэтому вопрос о происхождении и балтов и славян вряд ли может быть решен в отдельности.

Некоторые вопросы происхождения славян рассмотрены в

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, ? 7, с. 594-605 (2003) ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН В. В. Седов

Лекция 3. Происхождение восточных славян. Переход от варварства к цивилизации проф. Овчинникова Б.В. История России с древнейших времен до второй половины XIX века Курс лекций . Ч. 1. Под ред. академика Личмана Б.В. Уральский государственный технический университет. Екатеринбург, 1995

А. Е. Супрун ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА (Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. — Минск, 1989. — С. 135-155)

Седов В.В. Древнерусская народность Дулебы

О. Н. Трубачев ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I) (Вопросы языкознания. — М., 1982, ? 4. — С. 10-26)

Исследование так называемой прародины славян рассмотрено в обзоре ссылка

Дмитрий Гаврилов МИФ О КНЯЗЕ РЮРИКЕ В СВЕТЕ ЗАПАДНО-СЛАВЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ПРИИЛЬМЕНСКИХ СЛАВЯН

а классификация и группировка славянских языков — в

Глоттогенез славян Общеиндевропейский язык Италийская Романская Кельтская Германская Балтийская Общеславянская Хетто-лувийская Тохарская Индо-иранская Греческая Фригийская Фракийская

Венеты Между Альпами и Океаном: венеты — 'другие германцы'? C.Е. Рассадин, Белорусский государственный университет, Минск

Состояние вопроса об истоках славян коротко, но конкретна изложено в ниже приведенной цитате —

Происхождение славян (Этногенез)

Гипотезы расположения славянской прародины

Используя перечисленные выше источники, ученые строят гипотезы об истоках славянства. Однако разные ученые не сходятся не только в определении места славянской прародины, но и во времени выделения славян из индоевропейской группы. Существует целый ряд гипотез, согласно которым о славянах и их прародине с уверенностью можно говорить, начиная с конца III тысячелетия до н.э. (О.Н. Трубачев), с конца II тысячелетия до н.э. (польские ученые Т. Лер-Сплавинский, К. Яжджевский, Ю. Костшевский и др.), с середины II тысячелетия до н.э. (польский ученый Ф. Славский), с IV в. до н.э. (М. Фасмер, Л. Нидерле, С.Б. Бернштейн, П.Й. Шафарик).

С другой стороны, в последние годы палеогенетиками сделан значительный шаг в перед в определении первых миграций людских групп! Выявлено, что первыми homo sapiens пришедшими из восточного присредноморъя в Европы были представители 6 генетической группы — прааравивийского-семитскохамитского происхождения, которых остались только незначительные следы, а нынешние европейцы — 9 генетическая группа — носители мутации М173 начали заселять Европу 25-20 тысяч лет перед р. Хр. и вскоре претерпели обледенение континеннта длившееся 20-13 тысячелетий перед р. Хр.

Установлено, что неолитические пришельцы — земледельцы в Европе составляли самое большое 20 процентов, т.е. самоле большое — пятую часть всего тогдашнего населения. Поэтому нынешние языки народрв Европы следует считать сформировавшиеся при слиянии древних говоров мезолитических послеледниковых охотников и рыбаков с языком земледельцев, тем более что ностратическими исследованиями установлены отдаленные общности языков перешагнувшие распространение земледелие и объяснимые предледниковыми миграциями, а не только распространением земледелия.

Тут возникает основной вопрос — где были предки балтов и славян, и на каком языке они разговаривали. То, что они разговаривали, доказывает следы интелектуальных работ — остатки первых рыболовских сетей приблизительно из времен первого зачеления Европы 9 генетической группой — примерно 20 тысячной давности и резъба стоянок ледникового периода, которую можно смело причислить к исскуствам. По состоянию перечисленных в начале статъи научных гипотез следует считать, что у балтов и славян ученные просто "украли" самое меньшее 22 тысяч лет их прошлого — туманного периода — т.е. всю эпоху с первого заселения Европы прабалтами и праславянами, как и другими группами людей, давшими зачатки германским, грекоиталическим, кельтским этносам.

В следующем рисунке приведена карта Европы времен максимального обледенения.

Напрашивается естественный вид, что сразу же под скандинавским ледником в степнной тундре и у прикарпатского леса распологались прабалты, а ниже у Дуная — праславяне и греки, так как прародиной финоугров ученные не без оснований считают приуралъе или даже Азию . Именно, узковатый перешеек образовавшийся между основным ледником и альпским ледником служили причиной отделения перечисленных этносов от германо кельтской групп, т.е. по горизонтальной паралели общение и обмен в Европе был сильно ограничеными и происходили с севера на юг, что предопределило наличие множества лексических балтской и славянской языковых групп. То, что славяне самое крепкое дерево называют ДУБОМ, а балты медведя ЛОКИС — указывают что у их предков, в те же времена охотничъего и рыболовецкого периода были сформировавшиеся языковые различия, однако дуб на литовском АЖУОЛАС можно производить от слова желудь, а балтский медведь ЛОКИС считать производным родственных ланкас (на лит.) и лука, что указывает на родство этих языков. С другой стороны рыболовская сеть на литовском называется ТИНКЛАС,что родственно русскому — тенето, но рыба на литовском — ЖУВИС, поэтому в рыболовский период мезолита, последовавший после конца обледенения и заселения прабалтами побережъя балтийского моря, эти языки можно считать значительно отделившимися. На реальность такой модели указывает и ее соответствие состоянию и расположению растений в то время — прикарпатские сосны на литовском именуют ПУШИС, а литовское название ДУБА производимое от желуди, позволяет предположтить, что у славян, возможно, это название сформировалось при характеризации твердости этого дерева поселяя их в дубравах, в то время как у литовцев закодирован способ размножения этого дерева, по видимому изучен у южных соседей. Это предположение поддерживается близости названий желуди и дуба в армянском языке. Реалистичность модели подкрепляется и тем обстоятельством, что вымершее балтское племя пруссов проживавшее в нынешней Калининградской области и на територии Польши в своем словаре имела фонетические соответствия словам дуб и соосна — кора и заяц, те можно препологать, что земли обитаемые прапрусами соприкасались со праславянскими землями во времена конца обледенения Европы. Анализ же родственных слов ПУШИС указывает, на соприкосновения балтов тех времен с прагерманцами и прагреками.

ДОПОЛНЕНИЕ

25 тысячелетий до рожд ХР первые праславяне и прабалты -носители мутации М173 приходят в Европу.

20 тысячелетий до рожд ХР начинается обледенение Европы, которое длится до 13 тысячелетия до рожд ХР.

В этот период все племена ледником притесняются к Черному и Средиземнему морю. Преобладает полярная пустыня, тундра-степь и некоторые леса у побережъя морей и Карпат. Значительное уменьшение зверей делает выживание проблематичным.

В 13 тысячелетие начинается таяние лекдника, олени смещаются за ледником на север, а за ними — и их охотники.

В 9 — 8 тысячелетие до р Хр заселяется прибалтика представителями побережъя — Мадленовской, Гамбургской культур и представителями карпатского региона — Свидерской археологической культурами. Формируется местная прибалтийская культура Кунды и Немана

В 7-2 тысячелетия до р Хр в земли славян и балтов постепенно приходят технологии керамики и земледелия, которые вытесняют или дополняют охотничъи и рыбацкий образ жизни — происходит неолитизация образа жизни

В третъе тысячелетие перед р Хр в землях славян и балтов начинается обработка меди и бронзы

В первое тысячелетие славяне и балты претерпевают влияния антической Греции и Рима .

а дальше — уже ваша хронология

я это привел по памяти, поэтому возмоэны некоторые неточности, но основные ориентиры, думаю расставлены

Культура подклешевых погребений существовала в V-II вв. до н.э. – на территории Польши и прилегающих районов Украины и первоначально была распространена в верховьях Висла и Варты. До V века в этих же местах существует с XII века до н.э. Лужицкая культура. В XV-XIII вв. до н.э. происходит ее становление. Известно также, что в эти века из Польши в южном направлении двинулись иллирийские племена, которые к концу XII века до н.э. приходят к берегам Адриатического моря, в Македонию, Апулию и т.д. Значит, до XIII века до н.э. бронзовая Унетицкая культура, предшествовавшая Лужицкой была славяно-иллирийской. Началась она в XVIII веке до н.э. и через бронзовую Городокско-Злобинскую культуру Западной Украины XXI-XVIII вв. имеет связь с ТРИПОЛЬЕМ (!) Но вернемся в начало н.э. Позднезарубинецкая культура исчезает во втором веке н.э. Куда они делись? Киевская культура, которая существовала в III-V вв н.э. в Среднем Поднепровье имеет связи с зарубинецкими древностями, но в целом Зарубинецкая культура изучена еще очень плохо, что странно, учитывая ключевое значение Зарубинецкой культуры для славяногенеза. Далее – колочинская культура V века н.э. по Сейму, Десне и Днепру близ Гомеля – еще совершенно не изучена на предмет ее связей с Киевской, и в настоящий момент нельзя сказать точно – балты это или славяне.

urbi пишет:

а дальше — уже ваша хронология

Хм. Я представлял славянскую хронологию за последние 20000 лет несколько иначе. В принципе, у меня есть папа, у него — был его родитель — и т.д. хоть до петикантропа. То же самое по маминой линии. Так что теоретически каждый человек может составить свою генеалогию и на протяжении 1000, и на протяжении 1000000 и даже на протяжении 1000000000 лет — учитывая единство биологического мира. Разумеется, подобно тому как 1 млрд. лет назад мой прямой предок по мужской линии не был человеком, также и 20000 лет назад мой прямой предок хотя и был уже человеком, но славянином быть еще не мог (что такое славянин? Речь? генетика? о политической преемственности, я думаю, речи идти не может) Если же каждая из предшествующих культур будет искать своих прародителей, то картина мне лично представляется такой (критерий — культурно-археологическая традиция, хотя следует помнить, что многие археологические культуры рождались от нескольких "родителей"):

В XXXVII тысячелетии до н.э. североафриканская Атерская палеолитическая культура выделяется из африканского мустье.

37000-14000 Атерская культура

21000-16000 Солютре Европы (переселение через Гибралтарский пролив гипотетично, но определенные связи просматриваются)

16000-6500 Мадлен Франции — палеолит, перерастающий в мезолит

7500-7100 Стар Карр на берегах Северного моря уже вполне мезолитическая культура

7100-4100 Магломёзе на Балтике и в Дании — классический мезолит и "нордическая расса" — там она и формировалась.

6500-4800 Яниславкая в Литве и Польше — выселенцы с Балтики

6400-5600 Зимниковская на Дону

6000-4500 Донецкая — финальный мезолит

4600-3300 Днепро-Донецкая — начальный неолит — целая культурно-археологическая общность

4000-2200 Триполье (которое не семиты!!! как думают некоторые археологи-идиоты) испытывало на последнем этапе сильное воздействие ямников с востока. Энеолит.

2100-1700 Городокско-лобинская (бронза)

1800-1300 Унетицкая и т.д.

Вся эта последовательность создана мной на базе акаджемической литературы. Ниаких Атлантид и Арктогей не допускалось. В Атлантике — море, а в Актике — холодно (потому я и не понимаю этой тяги как у жюльверновского Капитана Гаттера на север — вот сначала тянет некоторых на север, а потом появляются всякие антиутопии с обитаемой миллионы лет Арктикой).

А вот что творилось на моей родине:

Родной город автора этих строк – Запорожье находится на территории, которую в течение последних 15 тысячелетий до н.э. населяли:

15000-12500 гг. племена нижнеднепровской палеолитической культуры, восходящей к дунайскому граветту.

12500-8000 гг. племена северо-приазовской финальнопалеолитической культуры, связанные с палеодравидами Кавказа.

8000-4800 гг. племена осокорско-рогаликского типа и типа Ненасытец-Моспино, которые увязываются с мезолитической фазой молодовской палеолитической культурной общности.

4800-4200 гг. небольшая эпоха, вместившая проживание племен сурской неолитической культуры – вероятно, яфетоязычных пришельцев с Балкан.

4200-3300 гг. племена днепро-донецкой неолитической общности палеоиндоевропейцев, пришедших с севера.

3300-2600 гг. племена уже энеолитической общности Средний Стог, которые произрастают из предшествовавшего днепро-донецкого неолита.

2600-1900 гг. ямные племена, также индоевропейские, но пришедшие с востока – из Волго-Уральского междуречья.

1900-1400 гг. катакомбные племена ранней бронзы, видимо, родственные предыдущим ямным, однако, подвергшиеся сильнейшему влиянию групп, переместившихся с Северного Кавказа (яфетических? «кавказизация» ариев?)

1400-700 гг. срубные племена поздней бронзы, которые с большой долей вероятности идентифицируются с киммерийцами (оные киммерийцы по языку, видимо, занимали промежуточное положение между армяно-фракийцами и тохарами Центральной Азии).

700-300 гг. исторические скифы раннего железного века, пришедшие из глубин Великой Степи.

С III века до н.э. территорию населяют сарматы, пришедшие, как и ямники, с Урала и истребившие скифов.

Таким образом, это «бойкое место» за 15000 лет испытало 10 смен культурной традиции, в основном в результате миграций. Трудно предположить, что хотя бы один род – последовательность 750 поколений – мог вообще сохраниться в этом регионе в течение всего периода.

Процессы культурного взаимодействия, малых и больших миграций настолько сложны, что, в принципе, не укладываются в какие-либо четкие схемы, но в ряде случаев повторяется следующий сценарий: более развитая культура в поисках новых ресурсов (охотничьих, земельных, пастбищных) распространяется на значительные территории и на первых порах вытесняет первоначальное население со своих новых территорий, однако, в конце концов, какая-то часть автохтонов овладевает технологиями и социальной организацией пришельцев и достигает определенных успехов, восстанавливая свой статус господствующей культуры.

Den пишет:

Владимир если вы почитаете треды, то убедитесь что я ничего не имею против балтов и даже иллирийцев в Польше (хотя идея что именно руяне иллирийцы ... без комментариев). Вот только Дорей утверждает не это. А то что на территории Польши славян не было. Вообще. Были балты, иллирийцы и восточные германцы. Что-то говорится и про кельтов. А где быди славяне? А славяне были на Десне. Оно и понятно где же им быть? Украина естественно родина слонов славян. Потом германцы ушли на юг и образовалась ненаселенная "буферная зона". От Днепра до Эльбы видимо. Немного непонятно куда делись несметные орды балто-иллирийцев видимо дезинтегрировались... И вот тут-то славяне с Десны и рванули заселив все западные территории (размножаясь вероятно делением)
Пентюхи западные германцы и глазами моргнуть не успели как славяне уже на Эльбе и давай у них язык заимствовать Прошлось "Дранг нах Остен" начинать, а то зазаимствовали бы все до донышка. Славяне это могут (особенно которые с Десны ).

Объясните почему у народа, у которого ближашее море -- Балтика, а Причерноморье где-то далеко название корабля заимствовано у греков, а не у германцев (при этом заимствовано еще в праславянский)? (Это при том, что заимствованны в ту или иную сторону слова жернов, свинья и хлеб, а также масса военной терминологии?) Откуда в его языке иранские заимствования? Скифы в нынешней Галиции, почему-то оченьт слабо повлиявшие на балтов? Почему германских заимстваний праязыковой эпохи у них меньше, чем у балтов? Почему мало кельтских заимствований? Хоть кельты были в нынешенй Чехии. И должно быть минимум равное количество с германским при расположении славян в южной Польше...

Den пишет:

Сколько раз вам говорить что между Тацитом и Птолемеем пара поколений?

И еще об анахронизмах у Птолемея. В II Книге 3.5. , где описывается Британия, вполне можно было ожидать упоминания о вале Адриана, который был построен за лет 20 до написания "Географии", но Птолемей о нем ничего не знает.

georg пишет:

По просьбам коллег выкладываю книгу Седова сюда.

Только сейчас прочел тему. Не может ли кто-нибудь из скачавших/имеющих эту книгу перезалить ее на файлообменник или прислать по мылу? Пожалуйста.

так все же будет ли более менее четкое определение славянства?