Упущенные земли России

Александр пишет:

Кстати в случае чего Швеция могла тоже выступить на стороне коалиции в Крымскую

Ее и в РИ пытались в Крымскую войну втянуть. Не втянулась.

Александр пишет:

если там в довесок и шведы бы объявились

"Сколько он может выставить дивизий?" (с)

agnez пишет:

Часть Швеции, кусок Персии, на Балканах кое чего и Карпаты на закуску.

Это еще про Грецию не вспомнили и про земли в Америке (я все про Александра 1).

Леший пишет:

"В сравнении с тем, чего могли требовать русские, и требовать безнаказанно, они требовали мало. Я не говорю, чтобы у них достало силы разрушить Турецкое царство в Европе, не подвергаясь европейскому противодействию. Но они могли бы потребовать уступки княжеств в Болгарии до Балкан, половины Армении и вместо десяти миллионов червонцев — пятьдесят, причем ни Порта не имела бы власти, ни кто-либо из добрых друзей ее серьезного намерения этому восприпятствовать".

(закатывая глаза) Вся Армения! Вся!

Коронация Николая 1 царём всех армян в Эчмиадзине католикосом Епремом I ?

Абрамий пишет:

Коронация Николая 1 царём всех армян в Эчмиадзине католикосом Епремом I ?

Есть различия в вере (апостольская церковь конечно близка к православию,но вряд ли).

Королями польскими однако православные императоры считались .

Так почему-бы не быть им и армянскими царями ?

Руские и так много нахапи, вплоть до несварения. В случае наличия дополнительных нескольких процентов населения империи в лице нацменьшинств возмо не только финляндию и польшу с прибалтами не удержали, но и кавказ с туркестаном. Вон после завоевания иваном4 казани, хаджи-тархана, сибири за пару веков соотношение населения между православными славянами + финно-угорский элемент и тюрским мусульмано-языческим населением изменилось хорошо если с 60 на 40 % до 80% против 20% А дальнейшир рост руского эноса и расползания его на большии територии приводил к дроблению и появлению новых народов и замедлял бы асимилияцию инородного элемента. И так на пределе шла асимиляция европейских емигрантов ( включая тех же голштейн-гопторских) и местных аборигенов на завоеваных землях. Можно было конечно руским геноцидом побаловатся, но тогда можно было о новых завоеваниях забыть, соседи сопративлялись до упора как черкесы и чечены и возможно по быстрому бы обьеденились и в условиях непрекращающего давления выдвинули бы нового чингисхана, который устроил бы конкретное кровопускание беспредельщикам.

"Крымскотатарский историк" видимо плохо учил историю ( чему я ни разу не удивлен ), и не вкурсе о судьбе тех же "черкесов" например побережья Черного моря ( нынешнее Сочи ) , да и Шамиль как раз и был "объединенным ченгисханом", однако [del][/del] слил, и сам признал опосля "знал бы я что Россия такая большая..." (с)

А если одновременно с черкесами и чеченами\дагами башкиры, казахи + коолиция еще не завоеваных среднеазиатов + иран и турки + как в реале востание в польше + поддерка всей этой гопкомпании европой просвещеной ( советниками и деньгами со стороны англии и франции) + недружелюбный нейтралитет австрии, китая шведции и полный нейтралитет пруссии и датчан. На сколько десятилетий бы это затянуло, во сколько бы обошлось для россии и чего бы она достигла в результате. Любая империя действует по принципу разделяй и властвуй. Разделяй соседей и жри их по одиночке, россия не исключение, но что получится если самомнение зашкаливает и губозакатачная машинка отсутсвует хорошо показано на примере германии в 40е годы, или как вариант на примере сша в 1990-2000г когда тихим саботажем и вязким противостоянием практически всего мира свели к нулю претензии америки на гегемонию мировую.

Магомед пишет:

однако [del][/del] слил

Я понимаю, что зачеркнуто, но во всем надо знать меру. Коллега здесь таки не "Стульчик.нет". Галка.

Комо — А кто просит русских становится идиёотами, и заниматься геноцидом сразу ВЕЗДЕ ?! Или вы считаете, что о геноциде Чечни казахам по ТВ "Голос Америки" скажет ?! И они , несомненно, возмутятся ?!

— "казахи + коолиция еще не завоеваных среднеазиатов" — ну не считая тихоньких набегов за рабами среднеазиаты ЕМНИП вели себя прилично, и присоединятся к турецкому "газавату" обычно никогда не желали...

— "+ иран и турки" — а когда эт в РИ эти двое совместно действовали ?! У них противоречий друг с другом больше , кажись, чем с "гяурами"... Мне вспоминается только начало 19 века, НО — 1) и там они действовали вроде как порознь и 2) все равно обе дэржавы получили по щщам, несмотря на парралельно текущие войны с Боней в коалиции...

Ден — А чего он, в ауле Гуниб, предварительно поклявшись мюридам ( среди коих, по семейной легенде, был один из моих предков, Ширинали Кусарский ) "не сдаваться гяурам" сделал, не то чтоль что я упомянул ?!?! Вот из принципа ?!

komo пишет:

В случае наличия дополнительных нескольких процентов населения империи в лице нацменьшинств возмо не только финляндию и польшу с прибалтами не удержали, но и кавказ с туркестаном.

Э-э можно узнать когда не удержали Финляндию, Польшу и Прибалтику (пишу названия стран с больших букв из элементарных правил приличия по отношению к другим народам — татарским националистам это видимо не свойственно)? И при чем к тому события 19-го века?

komo пишет:

Вон после завоевания иваном4 казани, хаджи-тархана, сибири за пару веков соотношение населения между православными славянами + финно-угорский элемент и тюрским мусульмано-языческим населением изменилось хорошо если с 60 на 40 % до 80% против 20%

Мдя... кто-нибудь поднимет мне веки и укажет когда в Сибири в 20-м веке вплоть до 1991 года было 20% местных? Тем паче чисто татар??? А равно расскажет мне откуда там взялось 60% русских ДО завоевания?

Не я подозревал что участник komo из параллельного мира... но где же развилка?

komo пишет:

А дальнейшир рост руского эноса и расползания его на большии територии приводил к дроблению и появлению новых народов и замедлял бы асимилияцию инородного элемента

Что рост какого-то этноса замедляет ассимиляцию им других это свежо да...

komo пишет:

И так на пределе шла асимиляция европейских емигрантов ( включая тех же голштейн-гопторских) и местных аборигенов на завоеваных землях.

Ассимиляция на госуровне вообще не шла до конца 19-го века. Да и потом пару поколений и очень робко. Это и есть главная наша ошибка. Проводи они жесткую ассимиляцию аля Иван 3-й / Новгород... Границы России были бы совсем иными, а о татарах еще помнили бы в селах Казанской области — не более того. Да и азербайджанцев бы на равнине не осталось — только глубоко в горах.

komo пишет:

Можно было конечно руским геноцидом побаловатся, но тогда можно было о новых завоеваниях забыть, соседи сопративлялись до упора как черкесы и чечены

??? И сильно то помогло тем черкесам? Да и у чеченцев видно упор упал...

komo пишет:

и возможно по быстрому бы обьеденились

... что ж в РИ то не шмагли?

komo пишет:

в условиях непрекращающего давления выдвинули бы нового чингисхана

Магомед ответил.

komo пишет:

А если одновременно с черкесами и чеченами\дагами башкиры, казахи + коолиция еще не завоеваных среднеазиатов + иран и турки

Какая забористая трава... черкесы посылающие гонцов к казахам... персы братающиеся с турками... неее все ж то не трава... то запрещенные препараты...

komo пишет:

• поддерка всей этой гопкомпании европой просвещеной ( советниками и деньгами со стороны англии и франции) + недружелюбный нейтралитет австрии, китая шведции и полный нейтралитет пруссии и датчан

РИ Крымская и даже там хуже. И что? Успехи прямо скажем не впечатляют и на 90% связаны с конкретными обстоятельствами времени и персонажей.

komo пишет:

Разделяй соседей и жри их по одиночке, россия не исключение, но что получится если самомнение зашкаливает и губозакатачная машинка отсутсвует хорошо показано на примере германии в 40е годы

Теперь осталось только показать какое отношение война со всем миром имеет к теме а? В ней четко обозначено что могла Россия взять в ходе УЖЕ выигранных войн.

Магомед >! пишет:

А чего он, в ауле Гуниб, предварительно поклявшись мюридам ( среди коих, по семейной легенде, был один из моих предков, Ширинали Кусарский ) "не сдаваться гяурам" сделал, не то чтоль что я упомянул ?!?!

Насколько я знаю он сдался. О случае оральногенитального контакта Шамиля и кого-то из взявших его в плен мне не известно. Если ваш предок рассказывал что-то этакое, то поделитесь... Честно галку сниму

Ден — Не, предок вроде как там и лег от русской пули или русского штыка. Но деревня родовая , кстати, так и осталась до сих пор — Имам-Куликент

Магомед пишет:

Куликент

(настороженно) Переведете?

Ден — Сам не знаю :) Что то вроде ставки, жилища или как то так , если правильно помню. ( аля "Сарай" у татар )

Магомед пишет:

Что то вроде ставки, жилища или как то так , если правильно помню. ( аля "Сарай" у татар )

я подумал что то самое слово за которое я вас забанил

Den пишет:

Мдя... кто-нибудь поднимет мне веки и укажет когда в Сибири в 20-м веке вплоть до 1991 года было 20% местных? Тем паче чисто татар??? А равно расскажет мне откуда там взялось 60% русских ДО завоевания?

Глаза видят мозг не понимает. Это приблизительные данные (+- 5-10% из за отсутсвия статистики и прикидочных оценок плотности населения) от сумарной числености московского государства-росийской империи

Den пишет:

Это и есть главная наша ошибка. Проводи они жесткую ассимиляцию аля Иван 3-й / Новгород...

ТО не пережили бы Смуту...

Всякому действию свое место и время. При дичайшей нехватке населения (что имело место большую часть времени) о какой ассимиляции можно говорить???

Готов верно служить — молодец и неважно кто ты по баюшке. Аналогично с "налоги платить". Фатальная нехватка кадров абсолютно на всех позициях.

komo пишет:

А если одновременно с черкесами и чеченами\дагами башкиры, казахи + коолиция еще не завоеваных среднеазиатов + иран и турки + как в реале востание в польше + поддерка всей этой гопкомпании европой просвещеной ( советниками и деньгами со стороны англии и франции) + недружелюбный нейтралитет австрии, китая шведции и полный нейтралитет пруссии и датчан.

Год укажите когда такое было бы возможно.

ЕМНИП описанная коалиция даже теоретически собраться не может. (на момент присоединения Польши в 1815- башкиры предельно лояльны).

komo пишет:

замедлял бы асимилияцию инородного элемента

На хрена она нужна????

Den пишет:

аля Иван 3-й / Новгород

Почему то уже внуку потребовалось Новгород громить.... Т.е. об успехе именно этой ассимиляции говорить не приходится.

(А Касимов, который до 18го века ассимилировать и не пытались, оставался лоялен).

Den пишет:

Проводи они жесткую ассимиляцию аля Иван 3-й / Новгород...

Радуга пишет:

Почему то уже внуку потребовалось Новгород громить....

Неудачный пример: это не этническое, а политическое противостояние... Но не могут русские ассимилировать русских! То, что Новгород все время смотрел на Ганзу, было не этнической, а политико-экономической проблемой.

Радуга пишет:

При дичайшей нехватке населения (что имело место большую часть времени)

Ну при Иване IV у нас наоборот перенаселение...

Радуга пишет:

А Касимов, который до 18го века ассимилировать и не пытались, оставался лоялен

А с Казанью это не работало, пока ее очень сильно не рихтанули...

Еще несколько случаев:

6) 1885 г. На переговорах с корейским ваном (королем) Коджоном в 1884 г. русские затронули вопрос о предоставлении им военно-морской базы на корейской территории. Зажатый между Японией и Китаем, которые в то время активно пытались подмять Корею под себя, Коджон видел выход из сложившегося положения в отдаче своей страны под протекторат третьей Державы, в данном случае России. Поэтому благосклонно воспринял просьбу российского посланника о предоставлении русскому флоту места базирования. Но тут случилось неожиданное -в апреле 1885 г. британцы внезапно захватили принадлежащий корейцам остров Комуньдо, располагавших удобнейшей гаванью — портом Гамильтон, который удерживали до 1887 г., пока под давлением России не были вынуждены покинуть его, но под гарантию России не искать для РИФ военнно-морской базы в Корее (РИ).

Так вот, многие корейские историки уверены, что англичане лишь ненамного опередили русских. И собственно захват ими Комуньдо был продиктован необходимостью предотвращения его захвата русскими. Если это так, то чуть больше борзости русских адмиралов и Порт-Гамильтон становится русской ВМБ на Тихом океане. После чего на просьбы Кореи о русском протекторате (РИ, 1885 г. и 1886 г.) дается положительный ответ (АИ).

7) 1895 г. Разграничение между Россией и Британией в Средней Азии, во время которого, по мнению современников, Российской империей было сделано немало неоправданных уступок Туманному Альбиону. Так, за северную границу Афганистана был принят не Гиндукуш, а русло Аму-Дарьи. В верховьях Аму-Дарьи границу провели не по Пянджу, а по более северному Аксу, что:

а) открывало британцам путь в Кашгар;

б) сильно облегчало им оборону Индии в случае гипотетического русского вторжения.

8) 1898 г. Русский флот готовится занять корейский порт Мозампо (совр. Масан) и таким образом заполучить наконец-то столь необходимый незамерзающий порт на Тихом океане. Но в разгар приготовлений прошел слух, что англичане собираются занять Порт-Артур и перепугавшийся Санкт-Петербург срочно переориентировал моряков на этот город, который и был захвачен русскими и на несколько лет (до русско-японской войны 1904-1905 гг.) стал ВМБ русского флота (РИ). Однако Порт-Артур плохо подходил для этих целей и мог быть легко блокирован (что и произошло в РИ). Мозампо был гораздо более предпочтительным вариантом.

Управляющий Морским министерством вице-адмирал Тыртов писал:

"Помешать из далекого Порт-Артура подготовлениям Японии к внезапному занятию Кореи нам будет значительно труднее, чем английской эскадре из Безикской бухты захвату Босфора. Для того чтобы… своевременно разрушить такой план захвата и чтобы Япония не решилась на это предприятие в сознании риска неудачи и неизбежных громадных потерь, необходимо иметь опорную точку на юге Кореи. База эта… нужна сверх того как связующее звено Владивостока с Порт-Артуром. Станция в южной Корее являлась бы, кроме того, сильной угрозой… более многочисленному торговому флоту Японии. Приобретение такого порта должно составлять цель, к которой необходимо стремиться неуклонно…

Для обеспечения нашего спокойствия и развития на крайнем Востоке нам нужны не дальнейшие приобретения в Китае… а достижение преобладания на море. Но такое преобладание недостижимо одним уравнением наших сил в Тихом океане с японскими и даже некоторым излишком с нашей стороны, пока расстояния наших баз от объекта действий, т. е. Кореи, будут так велики, как теперь по сравнению с Японией, для которой всегда будет служить большим соблазном возможность… перебросить в Корею целую армию раньше, чем это даже будет известно во Владивостоке или Порт-Артуре. Поэтому нам необходимо стремиться приобрести… защищенную базу в юго-восточной части Кореи, предпочтительнее всего Мозампо, чтобы обеспечить себя от всяких неожиданностей со стороны Японии".

(АИ). В Санкт-Петербурге решили Порт-Артур все же не занимать. К нему было отправлено два корабля для недопущения возможной английской высадки, а основные силы получили приказ, как и было запланировано, захватить Мозампо, тем самым отрезав Японии путь в Корею.

9) 1900 г. Восстание "боксеров" и русско-китайская война. Русские войска оккупируют Маньчжурию и приамурский генерал-губернатор Н.И. Гродеков решил произвести аннексию правого берега Амура. 31 июля он телеграфировал в Петербург: "… будет актом высшей справедливости закрепление за нами всей полосы правого берега Амура для прочного водворения и там казачества с тем, чтобы самые названия Айгунь и Сахаляна были стерты с памяти". Генерал-губернатор даже попытался приурочить свои действия к юбилейной дате. Он телеграфировал военному министру А.Н. Куропаткину: "50 лет тому назад, 1 августа Невельской поднял русский флаг на устье Амура, на левом его берегу, и положил начало нашего владения этой великой рекой. Ныне после упорных боев мы завладели и правым берегом Амура и тем закрепили великое дело присоединения реки Амура к русским владениям, сделав эту реку внутренней, а не пограничной рекой".

Но Санкт-Петербург не поддержал Гродекова и военный министр Куропаткин телеграфировал высочайше утвержденное 12 августа решение: «Государь Император в видах скорейшего восстановления дружественных соседских отношений к Китаю соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям…» (РИ)

(АИ). Собственно говоря идея "исправления русско-китайской границы" (в пользу России), ес-но, в русском обществе ходила уже давно. Еще в книге К. Скальковского "Внешняя политика России и положение иностранных держав" 1897 г. издания русские территориальные претензии к Китаю описываются так:

"Г. Флоринский, специально изучивший этот вопрос, находит, что пограничная черта Сибири с Китаем должна была бы идти от восточных склонов Алатау, со включением в наши пределы долины Чугучака и всего Черного Иртыша, на р. Урунгу, огибая весь Малый Алтай и направляясь далее на Улясутай и на верховья р. Орхона, или по крайней мере Селенги. В Забайкальской области граница могла бы остаться прежняя, за исключением нижнего течения Аргуни и верхнего течения Амура до Благовещенская, где китайские владения слишком вдаются на север в русскую территорию, стесняя доступ в Амурскую область. Для удобства пользования Амуром на этом протяжении, было бы значительно выгоднее отодвинуть границу на этом участке более на юг, по одному из хребтов Даурии, в направлении от Цурухайту на Благовещенск. Наконец, на самом востоке, уссурийская граница могла бы быть передвинута от оз. Ханка прямо на Сунгари, ниже города Сань-Син, и вдоль по этой реке до Амура".

Итак, предложение Гродекова принято и Китай хорошо обкорнали. В русско-японской войне это вряд ли нам поможет победить, но занятые куски Маньчжурии однозначно остануться за Россией, войдя затем в состав РСФСР.

Леший пишет:

но занятые куски Маньчжурии

И Синьцзяна кстати, что весьма облегчит борьбу с басмачами (правда и количество

их увеличиться)...

По поводу Мозампо, вариант рассматривали (как и Чемульпо), но для

базирования основных сил Тихоокеанского флота ЕМНИП признан порт

не слишком пригодным...

Вал пишет:

По поводу Мозампо, вариант рассматривали (как и Чемульпо), но для
базирования основных сил Тихоокеанского флота ЕМНИП признан порт
не слишком пригодным...

Кажется у Широкорада цитировался кто-то из современников, который писал что накануне Порт-Артурских событий русский флот как раз готовился "сделать сюрприз" Корее.

Даже после того, как пошли слухи о предполагаемом занятии Порт-Артура англичанами, командующий Тихоокеанской эскадрой контр-адмирал Федор Васильевич Дубасов предложил Морскому министерству занять архипелаг Коргодо с портом Мозампо. Русская военно-морская база там, как доносил Дубасов, вполне разрешила бы вопрос о стратегическом упрочнении России на берегах Восточного океана и давала русским опорный пункт, господствующий над сообщениями Кореи с Северным Китаем и Японией, связанный к тому же с Сеулом главной в Корее большой дорогой, расстоянием всего до 400 верст. 27 ноября 1897 г. Дубасов доносил в Петербург: "Мог бы занять эту базу и удержать, минировав второстепенные проходы и защищая эскадрой главные".

Леший пишет:

русский флот как раз готовился "сделать сюрприз" Корее.

Да это более чем вероятно, в том же Мозампо концессию пытались соорганизовать,

ну а "концессии на реке Ялу" думаю все помнят.

Леший пишет:

"Мог бы занять эту базу и удержать, минировав второстепенные проходы и защищая эскадрой главные".

Мог бы, флот бы там уместился, собственно перед Цусимой японцы там и стояли,

но вот обеспечение флота (а ЖД в этом плане было бы неплохо) и инфраструктура

порта вот два больных вопроса, Артур и Дальний в данном случае выигрывали.

Вал пишет:

Артур и Дальний в данном случае выигрывали.

А что мешало кинуть ветку от КВЖД к Мозампо? Оно, конечно, выйдет длиннее ЮМЖД, но "плечо подвоза" морским путем из Владивостока сокращается.