Альтернативы "Кольца Тьмы"

sas пишет:

Если бы все было так просто,то армия ему бы не понадобилась

А армии бы не потребовался Саурон...

sas пишет:

Буду краток. Орки-тоже относятся к "злым существам."

И балроги с драконами тоже, однако их в Чернолесье не было. Как и орков. С кем Вы спорите?

sas пишет:

Это показывает на наличие в Дол-Гулдуре армии против которой дружину пришлось собирать

"Дружина" — это что-то небольшое. Тем более "поспешно собранная". И чего стоит армия, которая убежала от этой поспешно собранной дружины, не доведя до боя?

Сила дружины, как и последующих Сауроновых армий, была не в многочисленности.

sas пишет:

может быть Вы вспомните,кто был автором идеи похода и как к данному мероприятию относился тот самый "рулевой"?

Относился хорошо и принял деятельное участие.

sas пишет:

Вполне себе город

Из одного здания?

sas пишет:

Орки относятся к "злым существам".

А селёдки к рыбам. Но не каждая рыба — селёдка.

sas пишет:

И тут Вы как всегда ошиблись

(устало) Коллега, я мог бы биться с Вами об заклад, но это значило просто взять с Вас деньги. "Как всегда" ошиблись именно Вы.

Надеюсь среди читателей найдётся добрая душа, которая разъяснит Вам Ваше заблуждение без урона самолюбию? Если нет и если Вы сами не перемените своё мнение, я уж так и быть...

sas пишет:

на что наложены ограничения мы не знаем

Пример смены облика Истари можно?

sas пишет:

для этого имелись вполне себе "внешние причины"

У Истари тоже.

sas пишет:

про них просто не говорится

Стало быть по Бритве Оккама их и не было.

sas пишет:

"не Сахара" находится "далеко на юге", а не возле Барад-Дура

Собственно это может быть не так и далеко, поскольку Фродо с Сэмом тоже не в Барад-Дуре находятся.

Кроме того, всё остальное как раз таки не далеко. Копи, кузни, дороги и воинские лагеря — прямо под носом.

sas пишет:

кто Вам сказал,что первую армию нельзя было частично набрать в не в Чернолесье?

В то время Саурон испытывал проблемы с мобресурсом (власть над Мордором и Моргулом ещё не была восстановлена) и кроме того маскировался.

sas пишет:

не подскажете, где у Толкиена упоминается некто Хамул?

Хамул, или Кхамул — это Кольценосец, назгул, второй по рангу после Короля-Чародея, известный также как Чёрный Истерлинг и Тень Востока.

По одной из версий он возглавлял погоню за хоббитами в Бэкланде, у парома. После переезда Гортхаура в Мордор назначен комендантом Болотного замка.

Упоминается в "Неоконченных сказаниях", часть 3, глава 4. Собственно это единственный назгул, названный по имени.

sas пишет:

в первый раз этого сделать нельзя было?

Нельзя, т.к. как и во второй раз Чернолесье было очень плохо предназначено для снабжения чего бы то ни было, читаем описания перехода Бильбо с гномами. Воду пить и ту нельзя. Хотя может у орков другой метаболизм :)

Schneider пишет:

Где болото у переводчиков помимо Перумова?

Муравьёв-Кистяковский.

Schneider пишет:

Это много севернее, вообще-то

Халдир Лориенский говорит в аккурат об окрестностях Дол-Гулдура, см. тот же абзац.

Schneider пишет:

жителям степей загорья

!

Вот собственно и всё, вопросы о "коренных чернолесских орках" снимаются.

Curioz пишет:

Упоминается в "Неоконченных сказаниях", часть 3, глава 4. Собственно это единственный назгул, названный по имени.

В те дни их Вождь обитал в Минас Моргуле, вместе с шестью другими Назгулами, а второй по старшинству Кольцепризрак — Кхамул, Тень Востока, — пребывал в Дол-Гулдуре как наместник Саурона, и с ним еще один, служивший посланцем.

Curioz пишет:

Ибо Дол-Гулдур никакой не город, а именно замок.

И что? Барад-Дур тоже замок.

Curioz пишет:

Муравьёв-Кистяковский.

Цитирен зи битте.

Потому что это противоречит тому, что сам Толкин писал про Амон-Ланк.

Кстати, интересно, как там было в оригинале?

Вы пока что про "очень густой лес" привели отрывок.

Кстати, непроходимый ли?

Эльфы. например, вполне проходили. Да и орки.

Curioz пишет:

Вот собственно и всё, вопросы о "коренных чернолесских орках" снимаются.

Я уже упоминал, что армии Саурона (из орков) — вообще-то сборные, наёмные... Служат за возможность пограбить, при малейшей возможности — дают дёру.

Schneider пишет:

Эльфы. например, вполне проходили. Да и орки.

В туда и обратно гномы вполне себе тоже проходили. С хоботом.

thrary пишет:

В туда и обратно гномы вполне себе тоже проходили. С хоботом.

С самым авторитетным паханом, вором в законе, карманником Бильбо Сумкиным!

Curioz пишет:

И балроги с драконами тоже, однако их в Чернолесье не было.

Их не было.

Curioz пишет:

. Как и орков.

А орки были.

Curioz пишет:

С кем Вы спорите?

С Вами.

Curioz пишет:

"Дружина" — это что-то небольшое.

Это Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

Тем более "поспешно собранная".

Опять таки Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

И чего стоит армия, которая убежала от этой поспешно собранной дружины, не доведя до боя?

Т.е. армия была? Спасибо.

Curioz пишет:

Сила дружины, как и последующих Сауроновых армий, была не в многочисленности.

Тогда непонятно, зачем Саурон набирал столько воинов.

Curioz пишет:

Относился хорошо и принял деятельное участие.

Так хорошо, что его уговаривать пришлось, ага...

The White Council meets. Gandalf urges an attack on Dol Guldur. Saruman overrules him. Saruman begins to search near the Gladden Fields.

Curioz пишет:

Из одного здания?

Понятно. в воображении коллеги Дол-Гулдур из замка плавно превартился в одинокое здание...

Curioz пишет:

Коллега, я мог бы биться с Вами об заклад, но это значило просто взять с Вас деньги.

С Вас, возможно.

Curioz пишет:

Если нет и если Вы сами не перемените своё мнение, я уж так и быть...

ВЫ уж попробуйте, только. боюсь у Вас опять не получится.

Curioz пишет:

Собственно это может быть не так и далеко, поскольку Фродо с Сэмом тоже не в Барад-Дуре находятся.

Поля не далеко? О которых Фродо с Сэмом не знают?

Curioz пишет:

В то время Саурон испытывал проблемы с мобресурсом (власть над Мордором и Моргулом ещё не была восстановлена)

Как раз таки была, причем давно.

1980 The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazgûl. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.

2000 The Nazgûl issue from Mordor and besiege Minas Ithil.
2002 Fall of Minas Ithil, afterwards known as Minas Morgul. The palantír is captured.

2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.
2063 Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgûl remain quiet in Minas Morgul.

2460 The Watchful Peace ends. Sauron returns with increased strength to Dol Guldur.

2850 Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir. He finds Thráin and receives the key of Erebor. Thráin dies in Dol Guldur.

Так что с мобресурсом и Мордором у Саурона все в порядке...

Curioz пишет:

Нельзя, т.к. как и во второй раз Чернолесье было очень плохо предназначено для снабжения чего бы то ни было, читаем описания перехода Бильбо с гномами.

в третий ситуация была такая же, однако армия вполне в наличии.

Schneider пишет:

И что? Барад-Дур тоже замок

Ну Барад-Дур как мы видели окружён вполне населёнными местами, так что на город ещё как-то тянет. Вроде как "Москва, Кремль" :)

Schneider пишет:

Цитирен зи битте

"Чуть дальше, за этим редким мелколесьем, тянутся дремучие Чародейские Дебри, где ели и пихты, продираясь к свету, безжалостно душат своих же сородичей, а у земли, в душном и сыром сумраке, заживо гниют их нижние ветви. Там, на высоком, но болотистом холме, высится неприступный замок Дул-Гулдур, в котором некогда скрывался Враг, а сейчас творится что-то непонятное".

Schneider пишет:

интересно, как там было в оригинале?

"In the midst upon a stony height stands Dol Guldur".

Schneider пишет:

армии Саурона (из орков) — вообще-то сборные, наёмные...

Так это даже не местные наёмники, не чернолесские. Там вообще мало кто живёт.

thrary пишет:

В туда и обратно гномы вполне себе тоже проходили. С хоботом

Schneider пишет:

непроходимый ли?
Эльфы. например, вполне проходили.

Эльфы — они такие...

И Гэндальф проходил, неоднократно.

Другое дело, что проходимость леса рейнджерами и массовыми армиями — это две разных проходимости.

И добавлю, что Северное Чернолесье и Южное тоже сравнивать нельзя, о чём Гэндальф в "Хоббите" говорит прямо — если рассудок и жизнь дорога вам, держитесь подальше от :) Хотя и на Севере им не довелось расслабиться. Собственно они прошли-то только пол-леса, вторую половину проплыли...

Curioz пишет:

Собственно они прошли-то только пол-леса, вторую половину проплыли...

А нефиг на эльфов тупо зырять и от пикников отвлекать. И слюнки пускать на хозяйскую еду.

Curioz пишет:

"In the midst upon a stony height stands Dol Guldur".

И на основании этого — тонули в болоте?

Curioz пишет:

Другое дело, что проходимость леса рейнджерами и массовыми армиями — это две разных проходимости.

Про армию Трандуила не вспомните ли?

Который пропёр к Битве Пяти Воинств.

И про упоминаемые мной "полчища орков" вспомните.

Кстати, Дол-Гулдур на окраине леса расположен, вообще-то.

Curioz пишет:

Ну Барад-Дур как мы видели окружён вполне населёнными местами, так что на город ещё как-то тянет. Вроде как "Москва, Кремль" :)

Это какими?

Я там только лагеря солдат и какие-то кузницы в основном заметил.

Curioz пишет:

Так это даже не местные наёмники, не чернолесские. Там вообще мало кто живёт.

Т.е. с фактом наличия армии, пусть и наёмной, вы косвенно согласны?

Curioz пишет:

Эльфы — они такие...
И Гэндальф проходил, неоднократно.

И орки, большими толпами. Когда ходили на Трандуила и на Лориэн.

Curioz пишет:

И добавлю, что Северное Чернолесье и Южное тоже сравнивать нельзя, о чём Гэндальф в "Хоббите" говорит прямо — если рассудок и жизнь дорога вам, держитесь подальше от :)

Конечно!

На юге-то Некромант со своими орками. Подумаешь, какие-то пауки...

Curioz пишет:

Собственно они прошли-то только пол-леса, вторую половину проплыли...

Так зародился Средиземский подводный флот!

sas пишет:

Их не было....А орки были

Вот можно узнать, на основании чего коллега делает такие смелые выводы?

sas пишет:

Т.е. армия была?

Т.е. не было. Была небольшая кучка всякого сброда.

sas пишет:

непонятно, зачем Саурон набирал столько воинов

Чтобы воевать с людьми и эльфами.

А на Дол-Гулдур в ...каком там? ... 2941-м шла не обычная армия, а дружина Светлого Совета. Тут голой воинской силой ничего сделать было нельзя, хоть бы она и была в наличии. (а её не было, иначе Гэндальф бы не относился так презрительно к "всем гномам вместе взятым". Все гномы вместе взятые могут как известно раскатать даже армию Олмера и его хазгских лучников, не то что каких-то там орков).

sas пишет:

Так хорошо, что его уговаривать пришлось, ага

Это было за 90 лет до похода. А вот что было в 2941-м:

"Когда, сгустившись над мрачным Дул-Гулдуром, к северу поползла зловещая туча, даже Саруман одобрил войну"

"Курунир согласился с этим, что он и сказал совету, и они выступили всеми силами и, напав на Дол Гулдур, изгнали Саурона"

"Мы легко выбили Врага из Дул-Гулдура благодаря мудрым советам Сарумана"

sas пишет:

ВЫ уж попробуйте, только. боюсь у Вас опять не получится

Я дам Вам сутки форы

sas пишет:

в воображении коллеги Дол-Гулдур из замка плавно превартился в одинокое здание

С дощатой крышей. Вот как в воображении коллеги возникло государство с дощатой крышей... Я хочу это видеть! Дайте мне телефон дилера!!!

sas пишет:

Поля не далеко? О которых Фродо с Сэмом не знают?

Они "за дымным вулканом". Соседство с которым для развитой экономики показалось Вам неправдоподобным. Что в этом такого? Маунт-Дум довольно большой и видимость в ту сторону явно ограничивает.

sas пишет:

Как раз таки была, причем давно

Я собственно не вижу, где здесь про мобресурс и где про Мордор. Вы в курсе, что Саурон только в 2951 (через 10 лет после изгнания из любимого болота) открыто взял власть в Мордоре, вернул Дол-Гулдур и начал восстанавливать Барад-Дур? До этого что-то не смогал и назгулов под рукой тоже не было (хотя упомянуто, что через них он управлял Мордором ещё до того, но всё же).

Curioz пишет:

А на Дол-Гулдур в ...каком там? ... 2941-м шла не обычная армия, а дружина Светлого Совета. Тут голой воинской силой ничего сделать было нельзя, хоть бы она и была в наличии.

Коллега опять забывает про неизвестную в уравнении — вудменов.

Другое дело, что он подразумевает под армией? Для тех времён 1000 рыл -вполне себе армия. И её хватит, чтобы сковать набегами соседей.

Curioz пишет:

Я собственно не вижу, где здесь про мобресурс и где про Мордор. Вы в курсе, что Саурон только в 2951 (через 10 лет после изгнания из любимого болота)

Из любимого нагорья, коллега...

П.С. Кстати, нагорье может быть болотистым, тем более что с Дол-Гулдура бежит Чёрный Ручей (надеюсь, вы понимаете, что из низины ручьи не бегут). Но это не болото, где лягушки квакают и где все тонут.

П.П.С. Кстати, мобресурс у Саурона был того... Непостоянный. В Войну Кольца весьма активно набирали союзников-людей и вассалов, отчего (с массой набранных орков) армия получилась громадная, по меркам ТВД, конечно, пусть и разбросанная по разным театрам...

А для атаки на Осгилиат 20 июня 3018 года, где переправу сторожил гондорский отряд во главе с Фарамиром и Боромиром, вообще пришлось привлекать харадримов с истерлингами.

Schneider пишет:

Про армию Трандуила не вспомните ли?
Который пропёр к Битве Пяти Воинств.

Угу, через контролируемое им Северное Чернолесье. На фоне Южного оно просто ботанический сад.

Schneider пишет:

Дол-Гулдур на окраине леса расположен, вообще-то

Ближе к окраине, однако "в дебрях", как говорит Халдир.

Schneider пишет:

Я там только лагеря солдат и какие-то кузницы в основном заметил

Кузнецы надо полагать и спят на наковальнях? :) Ясно, что там и жилой фонд есть. В т.ч. для "бесчисленных орков", которые поддерживают в проезжем состоянии Сауронову дорогу.

Schneider пишет:

с фактом наличия армии, пусть и наёмной, вы косвенно согласны?

На время Войны Кольца вполне. Но к этому времени Саурон набрал несравнимую мощь.

Schneider пишет:

На юге-то Некромант со своими орками. Подумаешь, какие-то пауки

Про орков опять же ни слова, наоборот, главная опасность — то, что он "озирает окрестности с мрачной башни Дол-Гулдура" (цитирую по памяти).

Подумаешь, какие-то орки! Сколько гномы их порубали?

Curioz пишет:

Кузнецы надо полагать и спят на наковальнях? :) Ясно, что там и жилой фонд есть. В т.ч. для "бесчисленных орков", которые поддерживают в проезжем состоянии Сауронову дорогу.

Что помешает всё это иметь в окрестностях Дол-Гулдура? Помимо густых деревьев и болот?

Curioz пишет:

Угу, через контролируемое им Северное Чернолесье. На фоне Южного оно просто ботанический сад.

Потому как в южном — Некромант с армией.

Curioz пишет:

Про орков опять же ни слова, наоборот, главная опасность — то, что он "озирает окрестности с мрачной башни Дол-Гулдура" (цитирую по памяти).

Так и сказано — опасность в бластерном оке?

Curioz пишет:

Ближе к окраине, однако "в дебрях", как говорит Халдир.

При входе в Андуинскую долину.

ПС: к тому же, вот ссылка про "близость":

28 марта. Келеборн переходит Андуин. Штурм Дол-Гулдура

В один день, заметьте. А вот ещё:

6 апреля. Встреча Келеборна и Трандуила

Добавлю, поскольку лень набирать: в Приложении говорится, что встретились в сердце леса и переименовали из Мёрквуда в Эрин Ласгален — Ясный лес.

Всё это — про проходимость. 15 марта Трандуил ещё отбивал Дол-Гулдурцев, а уже 6 апреля (много южнее, в том же Лесу) преспокойно делил его с другим победителем и претендентом на клочок лесной территории.

В 2941 году у Трандуила вполне себе была армия. Сомнительно, что после выигранного боя он отправился на юг в одиночку.

Curioz пишет:

Вот можно узнать, на основании чего коллега делает такие смелые выводы?

Выше Все это вполне рассмотрено.

Curioz пишет:

Это было за 90 лет до похода.

Как быстро Саруман согласился! Не прошло и ста лет...

Curioz пишет:

Когда, сгустившись над мрачным Дул-Гулдуром, к северу поползла зловещая туча, даже Саруман одобрил войну"

Ключевое слово "даже".

Curioz пишет:

Они "за дымным вулканом".

Они "далеко на юге".

Curioz пишет:

Я собственно не вижу, где здесь про мобресурс и где про Мордор.

А Вы посмотрите внимательнее.

Curioz пишет:

Вы в курсе, что Саурон только в 2951 (через 10 лет после изгнания из любимого болота) открыто взял власть в Мордоре, вернул Дол-Гулдур и начал восстанавливать Барад-Дур?

Я в курсе,что назгулы появились в Мордоре еще в 1980, а в 2002 уже вполне себе взяли Минас-Итил. Так что мобресурс у Саурона в Мордоре вполне в наличии еще до того, как он вообще появился в Дол-Гулдуре, а когда он начал открыто восстанавливать Барад-Дур-это уже дело 10-е...

Curioz пишет:

С дощатой крышей. Вот как в воображении коллеги возникло государство с дощатой крышей.

Коллега все еще продолжает считать,что там было всего одно здание. При этом, для него наличие дощатой крыши почему-то является признаком отсутствия государства.

Curioz пишет:

Я хочу это видеть! Дайте мне телефон дилера!!!

Вы забыли телефон своего дилера?Странно, хотя, похоже у Вас просто передоз небольшой пошел...Смотрите, чтобы в большой не перешел...

sas пишет:

Выше Все это вполне рассмотрено

Выше многократно повторяется заклинание "к Дол-Гулдуру собирались злые существа, орки — злые существа, следовательно, к Дол-Гулдуру собирались орки".

Одна беда — заклинания на меня не действуют.

sas пишет:

Как быстро Саруман согласился!

Не имеет значения, насколько быстро он согласился, т.к. нас интересует его позиция во время Похода 2941.

sas пишет:

Ключевое слово "даже"

Ключевые слова "Саруман одобрил", см. выше.

sas пишет:

Они "далеко на юге"

Однако недалеко от вулкана. Всё остальное к вулкану ещё ближе. Всё ещё Сахара?

sas пишет:

посмотрите внимательнее

Всё одно не вижу.

sas пишет:

назгулы появились в Мордоре еще в 1980, а в 2002 уже вполне себе взяли Минас-Итил

Кстати и здесь нет ни слова о том, какими силами они это делали. Зная способности назгулов...

sas пишет:

Коллега все еще продолжает считать,что там было всего одно здание

Коллега считает так на основании имеющихся источников, где однозначно сказано: стоит лес, в лесу — холм, на холме — замок. И никаких городов и государств.

sas пишет:

наличие дощатой крыши почему-то является признаком отсутствия государства

Именно. В любой российской деревне Вы найдёте сколько угодно домов с дощатой крышей. Ни один из них — представьте себе — государством не является.

Или у Вас есть пример государства под дощатой крышей?

sas пишет:

Вы забыли телефон своего дилера?

Я интересуюсь телефоном Вашего.

Schneider пишет:

Что помешает всё это иметь в окрестностях Дол-Гулдура?

Да в общем ничего. Саруман в Изенгарде завёл, когда понадобилось. Но об этом, как и об инфраструктуре Мордора, упомянуто открыто, а о Южном Чернолесье ничего такого не сказано...

Schneider пишет:

Потому как в южном — Некромант с армией

Которую не видел никто.

Schneider пишет:

В один день, заметьте

Не советую принимать скорость передвижения эльфов (в т.ч. по лесу, в т.ч. эльфов Лориена, которые в лесу всю жизнь воюют) за показатель проходимости...

Curioz пишет:

Одна беда — заклинания на меня не действуют.

Так и Ваше "Там болото", тоже как-то не особо...

Curioz пишет:

Не имеет значения, насколько быстро он согласился, т.к. нас интересует его позиция во время Похода 2941.

А давайте тогда вообще рассмотрение начнем с 2941 год, т.е. Гэндальф никуда не ходил и т.д. и т.п....

Curioz пишет:

Ключевые слова "Саруман одобрил", см. выше.

Ключевое слово "даже".

Curioz пишет:

Однако недалеко от вулкана.

Цитату не приведете?

Curioz пишет:

Всё ещё Сахара?

Сахара. Даже хуже. В Сахаре действующих вулканов нет.

Curioz пишет:

Всё одно не вижу.

Ну почему я не удивлен...

Curioz пишет:

Кстати и здесь нет ни слова о том, какими силами они это делали. Зная способности назгулов...

Зная,что на Минас-Тирит они пошли не одни вполне можно сказать,что делали они это с армией.Иначе бы два года осады не понадобились бы...

Curioz пишет:

Коллега считает так на основании имеющихся источников, где однозначно сказано: стоит лес, в лесу — холм, на холме — замок. И никаких городов и государств.

Вот только на основании источников армия в данном замке вполнее имеется.

Curioz пишет:

Или у Вас есть пример государства под дощатой крышей?

Представьте себе, Древняя Русь,, к примеру.

Curioz пишет:

Я интересуюсь телефоном Вашего.

Вы как всегда ошиблись.

Curioz пишет:

Но об этом, как и об инфраструктуре Мордора, упомянуто открыто, а о Южном Чернолесье ничего такого не сказано...

Фродо с Сэмом попали вовсе не в Южное Чернолесье.

Curioz пишет:

Которую не видел никто.

Которую Вы не видели.

sas пишет:

Ваше "Там болото"

Перумова и переводчиков, а не моё.

sas пишет:

давайте тогда вообще рассмотрение начнем с 2941 год

Так мы и рассматриваем. Ваш аргумент был — Светлый Совет не мог продолжать борьбу с Гортхауром, потому что Гэндальф убежал сокровища делить. Контраргумент — Совет обошёлся бы и без Гэндальфа, т.к. он там был не единственным и даже не главным (главным был Саруман, действовавший вполне активно), а уж если считать, что сила дружины Совета была не в поголовье магов, то и подавно...

sas пишет:

Цитату не приведете?

"beyond the fumes of the Mountain"

sas пишет:

Сахара. Даже хуже. В Сахаре действующих вулканов нет

В Сахаре с дорогами, кузнями, копями и бесчисленными воинскими лагерями проблема. Чтоб Вы знали — в Японии и на Яве хоть отбавляй действующих вулканов, однако на Сахару они тоже не похожи.

sas пишет:

почему я не удивлен

Потому что не привели цитату :)

sas пишет:

Зная,что на Минас-Тирит они пошли не одни

Это было сильно погодя.

sas пишет:

на основании источников армия в данном замке вполнее имеется

В описываемый период нет, да и в более поздний армия эта только называется "войсками Дол-Гулдура"...

sas пишет:

Представьте себе, Древняя Русь

Древняя Русь — мягко говоря — насчитывала больше чем одну крышу. И не все из них были дощатыми.

sas пишет:

Вы как всегда ошиблись

Сильная фраза. Ну как, пора балрогов выпускать или всё ещё хотите поспорить об их количестве?

sas пишет:

Фродо с Сэмом попали вовсе не в Южное Чернолесье

При чём тут Фродо с Сэмом? В Изенгарде их тоже не было, однако о тамошних инфраструктурах мы знаем.

Curioz пишет:

Ваш аргумент был — Светлый Совет не мог продолжать борьбу с Гортхауром, потому что Гэндальф убежал сокровища делить.

Мой аргумент был,что мотором всего этого был Гэндальф, а Саруману "не очень-то и хотелось", потэтому, как Гэндальф уехал, то сразу вся война и закончилась...

Curioz пишет:

"beyond the fumes of the Mountain"

Это вовсе не означает "рядом"

Curioz пишет:

Потому что не привели цитату :)

Привел и не одну, Вы их просто "не увидели".

Curioz пишет:

да и в более поздний армия эта только называется "войсками Дол-Гулдура"...

Ну вот. началось: "Тут играем. тут не играем. тут рыбу заворачиваем." Так что мешало данным "войскам " быть там и раньше? Правильно-ничего.

Curioz пишет:

Древняя Русь — мягко говоря — насчитывала больше чем одну крышу. И не все из них были дощатыми.

Т.е. тезис насчет того, что в государстве дощатые крыши имеют место снимается. Что и требовалось...

Curioz пишет:

Ну как, пора балрогов выпускать или всё ещё хотите поспорить об их количестве?

Выпускайте. Только прежде ,чем выпускать почитайте внимательно обсуждение, может выпускать передумаете...Curioz пишет:

Это было сильно погодя.

Угук, когда они стали еще сильнее. Еще раз зачем им тогда была армия?

Curioz пишет:

В Изенгарде их тоже не было, однако о тамошних инфраструктурах мы знаем.

В Изенгарде были два других хоббита и много других персонажей

sas пишет:

Мой аргумент был,что мотором всего этого был Гэндальф, а Саруману "не очень-то и хотелось"

Однако изгнание Некроманта проходило при его участии. Вполне деятельном: "благодаря мудрым советам" — что признано самим "мотором". Так что война закончилась не обязательно из-за позиции Сарумана.

sas пишет:

Это вовсе не означает "рядом"

Это означает, что между вулканом и плантациями не было географически значимых объектов, а то было бы сказано, что плантации "за ними".

sas пишет:

началось: "Тут играем. тут не играем. тут рыбу заворачиваем."

...и не смешиваем зелёное с горячим.

sas пишет:

что мешало данным "войскам " быть там и раньше? Правильно-ничего.

А что мешало в США иметь атомную бомбу в 1917, раз уж они имели её в 1945?

sas пишет:

.е. тезис насчет того, что в государстве дощатые крыши имеют место снимается

Такого тезиса не было. Тезис был — государство под одной крышей (тем более дощатой) это нонсенс. Следовательно Дол-Гулдур не государство и даже не город.

sas пишет:

Угук, когда они стали еще сильнее

Я как-то не заметил нарастания силы назгулов со временем. Можно цитату?

sas пишет:

В Изенгарде были два других хоббита и много других персонажей

Хоббиты уже не застали никаких следов тамошних улучшений. Их только Гэндальф и видел. Потом злобные буратины всё разрушили и утопили

Но он был (причём неоднократно) и в Дол-Гулдуре — равно как Галадриэль, другие эльфы ...и Саурон, который так же второстепенным персонажем не является.

sas пишет:

Выпускайте

ОК:

sas пишет:

балрог-он один остался

Толкин пишет:

The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth

С чего бы о единственном уцелевшем балроге Толкин говорит во множественном числе — "some few... themselves"?

Curioz пишет:

Однако изгнание Некроманта проходило при его участии. Вполне деятельном: "благодаря мудрым советам" — что признано самим "мотором".

Такникто и не спорит...

Curioz пишет:

Так что война закончилась не обязательно из-за позиции Сарумана.

Не обязательно, однако весьма вероятно...

Curioz пишет:

Это означает, что между вулканом и плантациями не было географически значимых объектов, а то было бы сказано, что плантации "за ними".

Это уже Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

Тезис был — государство под одной крышей (тем более дощатой) это нонсенс. Следовательно Дол-Гулдур не государство и даже не город.

Естественно,что Дол-Гулдур не сгосударство. Он его столица.

Curioz пишет:

А что мешало в США иметь атомную бомбу в 1917, раз уж они имели её в 1945?

Коллега, не приведете ли мне список отличий Дол-гулдурской армии от остальных, причем желательно таких же существенных, как у атомной бомбы по сравнению с обычной?

Curioz пишет:

Я как-то не заметил нарастания силы назгулов со временем. Можно цитату?

Вы продолжаете уклоняться от вопроса, зачем назгулам армия...

Curioz пишет:

Хоббиты уже не застали никаких следов тамошних улучшений. Их только Гэндальф и видел. Потом злобные буратины всё разрушили и утопили

1. Гэндальф рассказывал по поводу Изенгарда на совете. 2. Хоббиты были там вместе с теми самыми буратинами и вполне все видели...

   Curioz пишет:

   Но он был (причём неоднократно) и в Дол-Гулдуре — равно как Галадриэль, другие эльфы ...

   Он был в Дол-Гулдуре во время событий ВК? Или таки нет?

   Curioz пишет:

   и Саурон, который так же второстепенным персонажем не является.

   ТОже относится и к Саурону.

   Curioz пишет:

   С чего бы о единственном уцелевшем балроге Толкин говорит во множественном числе — "some few... themselves"?

   с чего бы Вам не привести координаты цитаты? Потому что насколько я знаю Толкин сам толком не определился, сколько же этих барлогов было и сколько осталось...

sas пишет:

Не обязательно, однако весьма вероятно

Ни о каких разногласиях в Совете на тот момент не сказано. Думаете Гэндальф так легко убежал бы на Север, если бы война с Некромантом шла не по его планам?

sas пишет:

Это уже Ваше ИМХО

Ладно. Пусть они далеко. В любом случае Мордор в целом пустыней не является, да и окрестности Ородруина населены весьма плотно.

sas пишет:

Естественно,что Дол-Гулдур не сгосударство. Он его столица

Я Вас не пойму, коллега: то он государство, то он город-государство, то он столица непонятно чего... А ведь в тексте всё что надо есть... Замок это. Цитадель Врага.

sas пишет:

не приведете ли мне список отличий Дол-гулдурской армии от остальных

Её нельзя навербовать на месте, это по сути экспедиционный корпус, причём опираться он может в регионе разве что на магическую мощь сидящего в Дол-Гулдуре назгула. Больше там ничего ценного нет.

sas пишет:

продолжаете уклоняться от вопроса, зачем назгулам армия

Полководец без армии — зрелище не очень.

sas пишет:

Гэндальф рассказывал по поводу Изенгарда на совете

Вот только оттуда мы собственно и знаем, что там у Курумо было и как.

sas пишет:

Хоббиты были там вместе с теми самыми буратинами и вполне все видели

В основном они видели развалины...

sas пишет:

Он был в Дол-Гулдуре во время событий ВК? Или таки нет?

Мы говорим о временах "Туда и обратно", а не ВК. Если помните, спор возник вокруг Похода 2941. Так в то время Гэндальф там был.

sas пишет:

с чего бы Вам не привести координаты цитаты?

Да Бога ради.

"Сильмариллион",

глава 24-я "О Путешествии Эарендила и Войне Гнева" (последняя),

абзац 25-й (3-й в части, относящейся собственно к Войне Гнева),

предложение 2-е...

sas пишет:

насколько я знаю Толкин сам толком не определился, сколько же этих барлогов было и сколько осталось

Если по-Вашему сам Толкин не знал, сколько осталось балрогов, у Вас-то откуда такие точные сведения?

Кстати маленькая деталь. Балроги — это Майары. Убить их, вообще-то, нельзя. Так что каким образом Толкину удалось их почти всех "убить" — непонятно. В принципе, это невозможно, т.к. дар бытия они получили от самого Эру и забрать его не могут даже Валары, не то что какие-то там паршивые валинорские эльфы...

Так что видимо балрогов осталось ровно столько, сколько и было :)

Curioz пишет:

дар бытия они получили от самого Эру

...как и Перворожденные эльфы, и первые люди... да вообще все! Может, Вы мне назовёте существо, получившее дар бытия от кого-то другого?!

Куда "уходили" майар — вопрос действительно интересный, я раньше над ним не задумывался Вернуться на толкинистский форум, спросить...

Curioz пишет:

Думаете Гэндальф так легко убежал бы на Север, если бы война с Некромантом шла не по его планам?

Так она и шла. ...Пока он не "убежал"...

Curioz пишет:

В любом случае Мордор в целом пустыней не является, да и окрестности Ородруина населены весьма плотно.

Что сразу ставит вопрос об их снабжении, точно также, как и Дол-Гулдура.

Curioz пишет:

Её нельзя навербовать на месте, это по сути экспедиционный корпус, причём опираться он может в регионе разве что на магическую мощь сидящего в Дол-Гулдуре назгула. Больше там ничего ценного нет.

Что меашет появиться такой армии пока в Дол-Гулдуре находиться даже не назгул,а Саурон? Правильно-ничто.

Curioz пишет:

Полководец без армии — зрелище не очень.

Коллега, это не ответ.

Curioz пишет:

В основном они видели развалины...

В основном они видели, как эти развалины делались.

Curioz пишет:

Если помните, спор возник вокруг Похода 2941. Так в то время Гэндальф там был.

Был,только было это описано в книге объемом гораздо меньшим,чем ВК и предназначенной для несколько иной аудитории со всеми вытекающими...(в частности налчие одной главной сюжетной линии, без всяких ответвлений)

Curioz пишет:

Да Бога ради.
"Сильмариллион",
глава 24-я "О Путешествии Эарендила и Войне Гнева" (последняя),
абзац 25-й (3-й в части, относящейся собственно к Войне Гнева),
предложение 2-е...

Коллега, не дадите-ка более развернутую цитату, потому как перевод звучит несколько иначе...

Curioz пишет:

Если по-Вашему сам Толкин не знал, сколько осталось балрогов, у Вас-то откуда такие точные сведения?

Толкин никак не мог решить сколько их было самогоначала, а не сколько осталось.

Curioz пишет:

Так что видимо балрогов осталось ровно столько, сколько и было :)

Вот только не в Средиземье...

sas пишет:

Коллега, не дадите-ка более развернутую цитату, потому как перевод звучит несколько иначе...

Коллега, Вам не кажется, что это проблемы перевода? Вот абзац полностью, там нет больше ничего по данному вопросу:

The meeting of the hosts of the West and of the North is named the Great Battle, the Battle Terrible, and the War of Wrath. There was marshalled the whole power of the Throne of Morgoth, and it had become great beyond count, so that Dor-na-Fauglith could not contain it, and all the North was aflame with war. But it availed not. The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth. The uncounted legions of the Orcs perished like straw in a great fire, or were swept like shrivelled leaves before a burning wind. Few remained to trouble the world for long years after.

Ан.Павел пишет:

Коллега, Вам не кажется, что это проблемы перевода? Вот абзац полностью, там нет больше ничего по данному вопросу:

Увы. не кажется, а так оно и есть :( В переводе, похоже, выкинули вот этот кусок:

Ан.Павел пишет:

save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth.

Так что, да, возможно,что барлог был не один.

Ан.Павел пишет:

Может, Вы мне назовёте существо, получившее дар бытия от кого-то другого?!

Гномов создал Ауле Махал. Орки, драконы, Пожиратели Скал и Унголиант с потомством — тоже не непосредственно сотворены Эру. Да и люди с эльфами ... "дар" имеют, но пользуются им несколько не как Майары. "Забрать" его может кто угодно. Дух людей уходит куда-то за пределы Арды (куда — неизвестно), дух эльфов — в палаты Мандоса, дух гномов — опять же к Махалу. А феа Майаров никуда не уходит и может воплощаться обратно, как вон Гэндальф отмочил.

Была такая версия, что тёмные Майары без подпитки из-за Грани саморазвоплощаются... "Саруман убит, стал дымом, тело растаяло, дым развеяло порывом западного ветра. Все, приплыли" (с)

В общем так: убить Майара невозможно. Балрог — это Майар. Следовательно...

sas пишет:

она и шла. ...Пока он не "убежал"

Раз убежал, значит, всё его устраивало. Иначе не убежал бы. Учтите, Совет уже знает, что перед ними — сам Тёмный Шеф, и бросать его ради каких-то там волколаков Гэндальф не стал бы...

sas пишет:

сразу ставит вопрос об их снабжении

"огромные рабские плантации, кузни и дороги". Ну ёлкин двор, покажите мне такое в Дол-Гулдуре!

sas пишет:

Что меашет появиться такой армии

Иная политическая ситуация в Средиземье за 90 лет до Войны Кольца. Изенгард — не союзник, а враг. В Мордоре непонятно что. Не уверен, что там были все эти кузни и плантации. Назгулы владеют Моргулом и терроризируют Итилиэн — не более. Орки с троллями живут своим умом (они и в Войне от этого не совсем отвыкли).

sas пишет:

это не ответ

Как наличие назгула увеличивает мощь армии, так и наоборот — назгул с армией лучше назгула без оной.

sas пишет:

они видели, как эти развалины делались

Ну пусть так. В любом случае — у нас есть свидетели. В Дол-Гулдуре они ничего не рассказали.

sas пишет:

это описано в книге объемом гораздо меньшим,чем ВК

Поход описан или упоминается чуть не во всех остальных книгах.

sas пишет:

Толкин никак не мог решить сколько их было самогоначала

Это не суть важно. Где-то упомянута аж тысяча балрогов, участвовавших в Пятой Битве. (Это замечу не общее их кол-во, а только те, что до неё дожили и приняли участие).

Факт тот, что к концу III Эпохи балроги таки в наличии. Блин даже если он один был — почему Гортхаур его не припряг? А потому что некоторым злым существам "чихать было на Лугбурз с высокой колокольни" (с)

Кстати и Пожиратели Скал у Перумова — это потомство балрогов. (Не одного, а нескольких). С одной стороны, появились они именно в Мории, так что можно сказать, что это тот самый, Гэндальфов приятель, их наплодил. С другой — он уж триста лет был вроде как покойник, долго ж они вылуплялись...