Заготовка для фантастического романа

Georgy пишет:

Насчет обилия рукопашников, если герои попадают в средние века и более древние эпохи учит придется немалое количество народу, а в сутках 24 часа.

Вы ничего не забыли? Вы предлагаете переносить психоматрицы. Т.е. все нароботки относящиеся к мышечной памяти идут лесом. Возможно опытный рукопашник на новой тушке наработает эти навыки быстрее. Возможно приобретенный опыт ему наоборот будет мешать.

Georgy пишет:

рукопашка — это скорее специфика разведки и контрразведки

Угу. "Вам придеться про2.76бать автомат, пистолет, нож, лопатку, а потом найти на поле боя еще одного такого же идиота...."

Радуга пишет:

Они не тому учат. Сейчас холодное оружие не преподается ЕМНИП нигде, тактика боя с использованием такого оружия — тем более...

Менты. ПРичем не ОМОН, а обычные ментовские срочники. Их инструктора врут что у них тактика чуть ли не с легионов Рима. (работа в строю с щитами и дубинками)

Радуга пишет:

Еще хороший момент — Петр1 (если перенести боевика-снайпера и убить Петра в детстве), или выживание Федора (если перенести матрицу современного врача в тело одного из приближенных царя).

За чтож вы так Петрушу не любите? Понятно что сабж был [del][/del] сильно увлекающимся человеком, но сделал немало полезного.

Georgy пишет:

А как надо? Если вам вообще не нравится этот жанр, о чем вообще тогда можно спорить. Я вот не люблю фэнтэзи, так я и не вступаю в дискуссии с любителями этого жанра. Suum cuique

Надо так, как у меня в "Деле поручика Яковлева", но не в том, что у Переслегина, а в том, что на "Самиздате" лежит. Ссылку не даю, чтобы саморекламой не заниматься. Захотите ознакомиться — в поисковике найдете. Вот там я гражданскую войну зекончил без всяких попаданцев.

Виталий пишет:

За чтож вы так Петрушу не любите? Понятно что сабж был дурак сильно увлекающимся человеком, но сделал немало полезного.

Что именно полезного он сделал?

Потому как большинство (если не все) успешные нововведения кои ему приписываются ничем особенным не являлись. И были всего лишь в русле аналогичных европейских преобразований. Т.е. любой вменяемый правитель (к коим я отношу Софью) сделал бы тоже самое.

А вот катастрофа первых лет его правления (когда Лев и Наталья Кирилловичи от имени Петруши правили) в случае ранней смерти Петра не случится.

Подчеркиваю — я именно с Софьей сравниваю (или с Федором). Понятно что на фоне многих он (Петр) действительно выглядит очень и очень достойно (если сравнить с его современником в Китае — императором Канси, который своевременных реформ не провел — Петр явно выигрывает невзирая ни на что — хоть у канси и кризиса внутри нету, и войны более успешны с меньшими усилиями — он реформы-то не провел и через столетие это аукнулось). Но альтернативой Петру является именно Софья... и она явно лучше.

Виталий пишет:

Их инструктора врут что у них тактика чуть ли не с легионов Рима. (работа в строю с щитами и дубинками)

Врут. Ибо для "классических" римских легионов основным приемом был укол. Который дубинкой выполнить ... я бы сказал невозможно.

Не спорю, что у них применяется нечто очень похожеее на действие в строю, но никак не холодным оружием...

Faergal пишет:

Свечин в "Истории военного исскуства" пишет что в 1602-21, они содержали регуляров в количестве 30 тыс пихоты и 3600 кавалерии. Свечин ссылался на венецианского посла Тревизано. А распустили их де Витт, а значит не все они были гарнизонами — их распускать смысла нет.

И гарнизоны есть смысл распускать, и после Свечина работы были, и (главное) Тревизано писал о всей армии Нидерландов (т.е. — именно о гарнизонах). Кстати, и сам Свечин в следующей главе связывает появление постоянных армий именно с Лувуа (с конкретным событием — отказом от роспуска полков после Аахенского мира).

Georgy пишет:

Ув.Georgy согласен с Вами если мне жанр не нравится, я в него не лезу. Вот только Вы пост ув.Артема мне приписали, повнимательней будьте, пожалуйста

Извиняюсь, за невнимательность.

cobra пишет:

А где этот рукопашный бой применяться будет???
Если период достаточно древний — нужно владение холодным оружием (причем — длинным оружием, таким как меч, топор и проч.). Если близкий — то огнестрел.
Нож оружием не является, а ничем иным рукопашники как правило не владеют.

Можно повнимательнее почитать их увлечения: Чхонмедо, кобудо ну и т.д. и т.п. В связки с их боевым опытом думаю будет неплохо.

Faergal пишет:

Вы ничего не забыли? Вы предлагаете переносить психоматрицы. Т.е. все нароботки относящиеся к мышечной памяти идут лесом. Возможно опытный рукопашник на новой тушке наработает эти навыки быстрее. Возможно приобретенный опыт ему наоборот будет мешать.

Претензия принимается, ибо сказана по делу. Но мы ведь о фантастическом романе говорим. Можно и это оговорить (перенос навыков в тело "носителя".)

Faergal пишет:

Угу. "Вам придеться про2.76бать автомат, пистолет, нож, лопатку, а потом найти на поле боя еще одного такого же идиота...."
Радуга пишет:

Ну не все же в армейской разведке работают. Есть ФСБ, контрразведка. У них возникают ситуации когда применение огнестрельного оружия, ограничено (угроза жизни заложников, объект на котором производится операция, потенциально взрывоопасен, нужно взять "коллегу" из противостоящего ведомства другого государства). Тут бездумная пальба неуместна.

Радуга пишет:

Вы про какой период говорите? Тактическая выучка, тактическое планирование (причем явно подразумевается уровень превосходящий уровень того периода в который произощло внедрение) — это признак регулярных (если не профессиональных) армий. А они существовали в непродолжительные промежутки времени. Если взять Европу (с Россией) — постоянные армии смогли содержать только в самом конце 17го века. До того — экономика такие расходы не тянула (в лучшем случае в России армия была полурегулярной, а в Европе — вообще распускалась между кампаниями). Соответственно, обучать тактике было некогда и некого.
Georgy пишет:

Ну, да. А монголы и мамлюки, так вообще по глобусу воевали. О недооценке степени организованности и профессионализма монголов, еще Пржевальский свое мнение высказывал. Монголы, если проанализировать их операции, по сути осуществляли блицкриг. И взаимодействие и выучка войск у них были на довольно высоком уровне. Логистика и работа тылов, не отставали. Возникает вопрос, а как тогда функционировали римские легионы, на какой экономической базе? Тут дело не в экономике, а в политике. В Англии королевская власть захотела и с помощью королевских указов, было создано сильнейшее войско, лучников. А во Франции, нет.

Виталий пишет:

Надо так, как у меня в "Деле поручика Яковлева", но не в том, что у Переслегина, а в том, что на "Самиздате" лежит. Ссылку не даю, чтобы саморекламой не заниматься. Захотите ознакомиться — в поисковике найдете. Вот там я гражданскую войну зекончил без всяких попаданцев.

Знаю, как надо, но не скажу. Интересная позиция.

Я так понимаю, вы сторонник, альтернативной истории в "чистом виде", без примеси фантастики.

Виталий пишет:

Надо так, как у меня в "Деле поручика Яковлева", но не в том, что у Переслегина, а в том, что на "Самиздате" лежит. Ссылку не даю, чтобы саморекламой не заниматься. Захотите ознакомиться — в поисковике найдете. Вот там я гражданскую войну зекончил без всяких попаданцев.

Я по моему сразу оговорил, что роман фантастический, а уже потом альтернативный. А во внезапное изменение психологии, нескольких ключевых фигур, я что-то не очень верю. Выше себя не прыгнешь. Вот сейчас очень модно Корнилова, на щит поднимать. Мол последний "рыцарь" Белого движения. Плохо знаете историю господа. Он был в числе тех генералов, что вынуждали Николая II, к отставке и с огромным восторгом её приняли.

Georgy пишет:

Плохо знаете историю господа

о лояльности "белых рыцарей"[HTML_REMOVED]

Во-первых, коллега, Georgy для того чтобы ответить с цитированием нужно нажать кнопку Цитата, которая находиться ПОД тем постом, на который вы отвечаете. У вас все цитаты перепутаны.

Georgy пишет:

У них возникают ситуации когда применение огнестрельного оружия, ограничено (угроза жизни заложников, объект на котором производится операция, потенциально взрывоопасен, нужно взять "коллегу" из противостоящего ведомства другого государства).

Практически никогда. Есть бесшумное оружие, есть нелетальное оружие, есть малоимпульсное оружие. Фраза процитированная мною была из какой-то книги, но она довольно широкоизвестна. Там же приводилась статистика, именно для спецов — случаев боевого применения РБ за последние годы — единичны. Причем порядок такой, что "пару раз за 10 лет"

Georgy пишет:

Вот сейчас очень модно Корнилова, на щит поднимать. Мол последний "рыцарь" Белого движения. Плохо знаете историю господа.

Коллега, а вы это с кем спорите?

Радуга пишет:

Врут. Ибо для "классических" римских легионов основным приемом был укол. Который дубинкой выполнить ... я бы сказал невозможно.

Это смотря какая дубинка. У достаточно жестких и колющие удары есть

Радуга пишет:

Не спорю, что у них применяется нечто очень похожеее на действие в строю, но никак не холодным оружием...

Ну вообще-то изделие ПР-76 — вполне себе холодное оружие. Во-вторых — рубящие удары дубинкой — чем вам не аналог...

Радуга пишет:

Т.е. любой вменяемый правитель (к коим я отношу Софью) сделал бы тоже самое.

Я если честно сильно сомневаюсь во вменяемости Софьи. Как минимум полонофилия при ней цвела и пахла. Во-вторых — главный вопрос — ТЕМП этих преобразований. В-третьих — вопрос легитимности. Петр — что про него не говори — природный царь, Софья — БАБА. Баба на троне быть не может, какая бы она не была разумница. По крайней мере так бы думали бояре того времени.

И есть еще одно, чего Софья не сделает никоим образом — она не сможет встать во главе армии. И не сможет встать в строй. Что в случае Петра ОЧЕНЬ сильно мотивировало армеутов.

Радуга пишет:

Но альтернативой Петру является именно Софья... и она явно лучше.

Ну с мтз — тезис требующий доказательств.

Радуга пишет:

А вот катастрофа первых лет его правления (когда Лев и Наталья Кирилловичи от имени Петруши правили) в случае ранней смерти Петра не случится.

Тут спорить было бы смешно. Хотя слово "катастрофа", оно не слишком сильное?

Georgy пишет:

Плохо знаете историю господа. Он был в числе тех генералов, что вынуждали Николая II, к отставке и с огромным восторгом её приняли.

Уважаемый, вы пришли на Форум существующий несколько лет только в своем нынешнем виде и сходу беретесь нас типа просвещать?

Приподнося прописные истины как откровение? Не знаю как в знаниях, а в самонадеяности вам не отказать

Я вам больше скажу — именно Корнилов, весь такой "рыцарь" в феврале де-факто взял в заложники царицу и детей человека которому присягал. Что в общем отчасти объясняет столь поспешное отречение Николая.

И на этом Форуме мало кто не знает этого факта. Вы что сказать то хотели? "Дело поручика Яковлева" это вполне "прокрасная" АИ.

А если покурить травки типа "Рыцарей белой мечты" то сие не к нам... мы как-то реалистичные АИ предпочитаем.

И именнно на этом форуме предпочитают чистую АИ без примеси фэнтази и фаерболов.

Georgy пишет:

Знаю, как надо, но не скажу. Интересная позиция.
Я так понимаю, вы сторонник, альтернативной истории в "чистом виде", без примеси фантастики.

Вы опять перепутали меня с другим человеком... Ну неужели трудно, выделив мой пост, кликнуть кнопку под тем же постом?

Да, я сторонник альтернативной истории в чистом виде, без примесей.

Но если вы хотите оглашение принципа, то оно такое же, как у Айзека Азимова — "Минимально необходимое воздействие". Это когда у впередсмотрящего на "Титанике" в руках оказывается бинокль, и он успевает во время заметить айзберг.

У меня есть прекрасная заготовка "чистой" АИ... Условное название "Свияжск"... Гибель Троцкого под Казанью в 1919 году.

Georgy пишет:

А монголы и мамлюки, так вообще по глобусу воевали. О недооценке степени организованности и профессионализма монголов, еще Пржевальский свое мнение высказывал. Монголы, если проанализировать их операции, по сути осуществляли блицкриг. И взаимодействие и выучка войск у них были на довольно высоком уровне. Логистика и работа тылов, не отставали. Возникает вопрос, а как тогда функционировали римские легионы, на какой экономической базе? Тут дело не в экономике, а в политике. В Англии королевская власть захотела и с помощью королевских указов, было создано сильнейшее войско, лучников. А во Франции, нет.

1. Про монголов мне можете не рассказывать. О специфике кочевых орд Центральной Азии написано немало работ. Любая попытка прогрессоров что-либо у них изменить — только ухудшит их подготовку. И, точно также, монгольские методы внедрить в земледельческих государствах невозможно до появления потсоянных армий.

   (просто ... не занимались они ни военной тактикой, ни военным тактическим планированием. И то, что облавные охоты в Монголии ничем от боевых операций не отличаются — не более чем случайности. Многодневные облавы требовали лучшей логистики чем любая боевая операция. Но такая ситуация существует только в Монголии ...).

2. "Сильнейшее войско, созданное в Англии" было эффективно в крайне непродолжительный период. А именно — в момент когда во Франции королевская власть оказалась слаба. как только Валуа укрепились — англичане стали войну сливать самым очевидным образом (и ни военные таланты Черного принца с Гонтом, ни административное искусство Эдуарда ничего сделать с этим не смогло). Аналогичная ситуация и с успехами Ланкастера (снова проблемы в самой Франции и как только их преодолевают — англичан моментально выносят).

   Кстати, если уж на то пошло — пока у Филиппа Валуа были деньги — англицкие лучники не могли сделать ничего (Камбрезийская и Турнейская компании). И только когда казна ослабла (и авторитет короля просел) — начались поражения французов.

Виталий пишет:

Я если честно сильно сомневаюсь во вменяемости Софьи. Как минимум полонофилия при ней цвела и пахла. Во-вторых — главный вопрос — ТЕМП этих преобразований. В-третьих — вопрос легитимности. Петр — что про него не говори — природный царь, Софья — БАБА. Баба на троне быть не может, какая бы она не была разумница. По крайней мере так бы думали бояре того времени.

1. Полонофилия — сомнительна. Такую любовь и дружбу как у Петра с Августом была — представить сложно.

2. ТЕМП петровских преобразований ничем не отличается от темпов бывших при Алексее Михайловиче.

3. У Петра старший брат вообще-то имеется... Т.е. он еще менее легитимен чем Софья. Софья же не на троне сидела, а от имени Ивана управляла.

   Виталий пишет:

   Хотя слово "катастрофа", оно не слишком сильное?

   Оно очень мягкое (особенно в вооруженных силах). Одно устранение Косагова чего стоит. Там еще много чего было...

   Виталий пишет:

   Ну с мтз — тезис требующий доказательств.

   С моей точки зрения то как Петр разрушил систему управления государством (уничтожив большую часть московских дворян и дьяков), создав взамен ужасно неэффективную систему, уже низводит его в число одного из худших правителей России

Петр это чисто экстенсивный тип управления. Тупое заваливание рессурсами и бездумное транжирство таковых. Европейский Мао Цзе Дун

Артем пишет:

У меня есть прекрасная заготовка "чистой" АИ...

Коллега, у любого из старичков найдется несколько добрых развилок с минимальным воздействием

Радуга пишет:

И где она применялась? Все донесения не шифрованные.

Коллега имхо здесь[HTML_REMOVED]

я избыточно показал вашу неправоту. Были и шифры и приказы об их использовании и шифрованные документы.

Причем это именно что во внешней разведке. Во унутренних органах вроде еще Грозный баловался, но на нерегулярной основе.

Den пишет:

Уважаемый, вы пришли на Форум существующий несколько лет только в своем нынешнем виде и сходу беретесь нас типа просвещать?
Приподнося прописные истины как откровение? Не знаю как в знаниях, а в самонадеяности вам не отказать

То, что этот форум существует несколько лет, мне лично ничего не доказывает. "Не в бороде честь, она и у козла есть". Насчет прописных истин, про Корнилова, это сейчас в "бродячий сюжет" превратилось. Вот, еще чуть-чуть, и история пойдет по другому руслу. Просто мне тут была предъявлена претензия в нереальности идей внедрения, кого бы то ни было в другое время. А вот внезапное изменение структуры личности, известных исторических лиц — вершина реализма. Возникает вопрос, что послужило причиной такого изменения. Ну не верю, я во внезапно проснувшиеся таланты стратега или политика.

Слиха! Зарапортовался.

Артем пишет:

Но если вы хотите оглашение принципа, то оно такое же, как у Айзека Азимова — "Минимально необходимое воздействие". Это когда у впередсмотрящего на "Титанике" в руках оказывается бинокль, и он успевает во время заметить айзберг

Суть понятна. Но это отдельный случай. А как изменить инерцию движения, громадных социальных систем. В любом случае ЛПРы и stakeholders. Остаются те же самые.

Радуга пишет:

1. Про монголов мне можете не рассказывать. О специфике кочевых орд Центральной Азии написано немало работ. Любая попытка прогрессоров что-либо у них изменить — только ухудшит их подготовку. И, точно также, монгольские методы внедрить в земледельческих государствах невозможно до появления потсоянных армий.
   (просто ... не занимались они ни военной тактикой, ни военным тактическим планированием. И то, что облавные охоты в Монголии ничем от боевых операций не отличаются — не более чем случайности. Многодневные облавы требовали лучшей логистики чем любая боевая операция. Но такая ситуация существует только в Монголии ...).
   
   
   
   1. "Сильнейшее войско, созданное в Англии" было эффективно в крайне непродолжительный период. А именно — в момент когда во Франции королевская власть оказалась слаба. как только Валуа укрепились — англичане стали войну сливать самым очевидным образом (и ни военные таланты Черного принца с Гонтом, ни административное искусство Эдуарда ничего сделать с этим не смогло). Аналогичная ситуация и с успехами Ланкастера (снова проблемы в самой Франции и как только их преодолевают — англичан моментально выносят).
      
      Кстати, если уж на то пошло — пока у Филиппа Валуа были деньги — англицкие лучники не могли сделать ничего (Камбрезийская и Турнейская компании). И только когда казна ослабла (и авторитет короля просел) — начались поражения французов.
   
   

Насчет конницы можно с половцами поработать (в том числе с внедрением матриц, в мозги ханов кочевых орд). А про английских лучников, я написал, имея в виду не только военный аспект. Но и социально-политический, как показывает этот реальный исторический прецедент, власть если она того действительно желает, вполне способна создавать высокоэффективные войска использующие достаточно сложное оружие (кто скажет что лук, простое оружие, пусть первым бросит в меня камень).

Georgy

умение убивать(возможно самостоятельно и голыми руками) у ваших попаданцев есть? или вы готовы потерять

1\3-1\2 группы. либо вводите на каждого спеца 1-2 охранников из числа сержантского\офицерского состава РЕАЛЬНО участвовавших в боевых дейсвиях.

Georgy пишет:

А вот внезапное изменение структуры личности, известных исторических лиц — вершина реализма. Возникает вопрос, что послужило причиной такого изменения. Ну не верю, я во внезапно проснувшиеся таланты стратега или политика.

Видите ли, история, социальный процесс не всегда жесткие системы. Бывают ключевые точки, в которых будущее расплывается и может пойти по одному из нескольких вариантов. Надо только найти эти точки и просчитать варианты развития событий

Georgy пишет:

То, что этот форум существует несколько лет, мне лично ничего не доказывает

Понимаете ли... это был намек на то что есть архивы. Даже структурированные. И ежели вы бы их по той же ГВ хоть чуть просмотрели бы то увидели бы что "откровениями" про "белых рыцарей" здешний народ не удивить.

А доказывать вам никто ничего не собирался. Вы просто поставили себя в странное положение споря непонятно с кем...

Georgy пишет:

это сейчас в "бродячий сюжет" превратилось

Что именно? Пардон, но мысли не понял.

Georgy пишет:

Насчет прописных истин, про Корнилова, это сейчас в "бродячий сюжет" превратилось.

Извините, молодой коллега, этот "бродячий сюжет" бродит по страницам желтой прессы, к нам он давно не забредал.

ЧССН

Den пишет:

Причем это именно что во внешней разведке.

Я её вообще не рассматривал.

Когда говорил о шифрах — имел в виду либо непосредственное управление войсками, либо управление государством.

Georgy пишет:

Насчет конницы можно с половцами поработать (в том числе с внедрением матриц, в мозги ханов кочевых орд).

Не получится. Ибо там реформы требуются агромадные. Орды в западных степях малоэффективны, да и облавные охоты "не прижились".

Т.е. сначала потребуются собрать разрозненные роды в одно целое (задача намного сложнее чем стояла перед Чингизом, Ашином и Модэ).

Georgy пишет:

А про английских лучников, я написал, имея в виду не только военный аспект. Но и социально-политический, как показывает этот реальный исторический прецедент, власть если она того действительно желает, вполне способна создавать высокоэффективные войска использующие достаточно сложное оружие (кто скажет что лук, простое оружие, пусть первым бросит в меня камень).

Строго говоря — английские лучники были ничем не лучше генуэзских арбалетчиков (коих применяли французы). И как раз пример Англии говорит о том, что без предпосылок — ничего создать не удастся (не будь в Англии сословия йоменов, не будь долгой "малой" войны в Уэльсе — не было бы и лучников). Не зря больше этого никому не удалось.