Семь миллиардов лет спустя

Den пишет:

Но вот история развития физики показывает, что представления об устройстве Вселенной почему-то имеет неприятное для "физиков" свойство — оно (представление есно, не устройство) меняется. И сторонники очередного "единственно верного учения" переодически оказываются у разбитого корыта

+1. Особенно меня радуют сторонники теории "Большого взрыва" и "сингулярности", которая для любого человека, способного логически мыслить, сразу отдает мистикой и шаманством чистой воды. Какой уж тут "научный подход"...

Den пишет:

оно (представление есно, не устройство) меняется.

Меняется. Но эти изменения, скорей расширения, никогда не опровергают уже установленное, а лишь включают предыдущие достижения в себя как предельные случаи.

Специальной теории отностельности (СТО) уже 100+ лет. За это время она была подтверждена множеством прямых экспериментов, а уж косвенные подтверждения невозможно сосчитать. Так что СТО подтверждена намного более строго и с намного большей точностью чем механика Ньютона.

Han Solo пишет:

которая для любого человека, способного логически мыслить, сразу отдает мистикой и шаманством чистой воды.

А что так не нравится?

VIR пишет:

А что так не нравится?

Описание сингулярности — в студию. С точными цифрами. Без "бесконечно высокой" температуры и прочей поповщины.

Да, и кстати, с чего это она вдруг взорвалась? Стояла-стояла себе, а потом — ррраз — и сразу тебе Вселенная.

VIR пишет:

а это время она была подтверждена множеством прямых экспериментов

А теория плоской земли подтверждалась экспериментально в течение десятков тысяч лет!

VIR пишет:

подтверждена намного более строго и с намного большей точностью чем механика Ньютона

Так на вякий случай напоминаю — механика Ньютона была "подтверждена множеством прямых экспериментов, а уж косвенные подтверждения невозможно сосчитать" (с) более двух столетий и считалась универсальной... а потом вдруг пришли теория относительности, парадокс Гиббса, ультрафиолетовая катастрофа и прочие прелести. Пришлось релятивистскую и квантовую механику выдумывать... То ли еще будет.

Han Solo пишет:

Описание сингулярности — в студию.

Это просто. Открываете "Теорию поля" и во второй части (гравитация) находите решения Фридмана уравнений гравитации Эйнштейна. Оба решения — сингулярны. С них все и началось.

Что представляет из себя вещество вблизи сингулярности Фридман не рассматривал. А цифра одна — критическая плотность вещества во Вселенной, которая разделяет открытую и закрытую модели Фридмана.

Han Solo пишет:

Да, и кстати, с чего это она вдруг взорвалась? Стояла-стояла себе, а потом — ррраз — и сразу тебе Вселенная.

Божий промысел коллега... чего непонятного? Это еще называется "точные науки" ага... или "Шестоднев" кому как нравится... нам "лирикам" не понять

Han Solo пишет:

С точными цифрами

VIR пишет:

А цифра одна — критическая плотность вещества во Вселенной, которая разделяет открытую и закрытую модели Фридмана.

"Вода — вода, кругом вода..." (с) Ноу коментс. Пойду я спать пожалуй

VIR пишет:

а потом вдруг пришли теория относительности

Вовсе даже не вдруг. Противоречие между механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла были видны всем в течении многих лет. И СТО снялa их. Но механика Ньютона осталась как предельный случай релятивистской механики, а позже и квантовой механики. И не была опровергнута. И никогда не будет. Точно также как и релятивистская и кавнтовае механики.

Хочется или нет, но с ними придется жить.

Han Solo пишет:

Да, и кстати, с чего это она вдруг взорвалась? Стояла-стояла себе, а потом — ррраз — и сразу тебе Вселенная.

Никто не стоял. Решения Фридмана не могут быть продолжены в область отрицательных времен, т.е. в область до сингулярности.

VIR пишет:

Решения Фридмана не могут быть продолжены в область отрицательных времен, т.е. в область до сингулярности.

То есть никто не знает, что такое сингулярность. Спасибо, я в этом не сомневался.

Шаманство, как я и говорил.

Han Solo пишет:

То есть никто не знает, что такое сингулярность.

Сейчас знают много больше чем во времена Фридмана. Все таки 80+ лет прошло, и наука не стояла на месте.

VIR пишет:

Помнится что-то порядка массы Земли, а может и Луны хватит. Но надо где-то еще АнтиЛуну взять

Если двигать Луну. Со скоростью близкой к скорости света. А так при скорости порядка 20-30 мегаметров/секунду нужно порядка 2.7 килограммов D+T или He3+T на килограмм сухого веса звездолета.

Магомед пишет:

коллега , мож тему для книжки создадим ?

Создал[HTML_REMOVED]

VIR пишет:

Это у вас какая-то альтернативная Вселенная.

МОДЕЛЬ Вселенной.

VIR пишет:

Скажите, что и как предлагается поменять в физике нашей Вселенной, чтобы межзвездные путешествия стали возможны, и мы посмотрим не разрушат ли предлагаемые изменения эту Вселенную.

Наши представления о Вселенной. А кроме того, "в архивы!"(с) На старом форуме уже была в "персике" тема про ограничения на телепортацию, делающие оную возможной.

VIR пишет:

Специальной теории отностельности (СТО) уже 100+ лет. За это время она была подтверждена множеством прямых экспериментов, а уж косвенные подтверждения невозможно сосчитать.

А теория падения предметов Аристотеля (чем тяжелее — тем быстрее падает) до сих пор подтверждается

VIR пишет:

Так что СТО подтверждена намного более строго и с намного большей точностью чем механика Ньютона.

И что? Беретесь утверждать что ее точность бесконечна? Кстати, знаменитые 2 галактики, движущиеся со сверхсветовой скоростью СТО, конечно тоже подтверждают? Про объяснение сего факта я в курсе.

А с сингулярностью и инфляционной Вселенной все нормально. Более рационального объяснения имеющимся астрономическим наблюдениям пока не нашли просто.

Кстати, коллега VIR, а червоточины (вормхоллы) чем вас не устраивают?

Че Бурашка пишет:

нужно порядка 2.7 килограммов D+T или He3+T на килограмм сухого веса звездолета.

Небось и еще меньше можно. Сколько нужно чтобы улететь из Солнечной системы?

Че Бурашка пишет:

Беретесь утверждать что ее точность бесконечна?

А что такие бесконечная точность?

Че Бурашка пишет:

Кстати, знаменитые 2 галактики, движущиеся со сверхсветовой скоростью СТО, конечно тоже подтверждают? Про объяснение сего факта я в курсе.

Если есть ссылка на научную публикацию в приличном реферируемом журнале можно посмотреть.

Че Бурашка пишет:

Кстати, коллега VIR, а червоточины (вормхоллы) чем вас не устраивают?

Я не знаю что это такое. Напишите по английски, может и знаю

VIR пишет:

Сколько нужно чтобы улететь из Солнечной системы?

На какой скорости? Третью космическую и на ЖРД набирали, а до сотых долей световой можно ЯИРД (он же "Орион") разогнатся.

VIR пишет:

А что такие бесконечная точность?

сигма в квадрате равно нулю

VIR пишет:

Я не знаю что это такое. Напишите по английски, может и знаю

Здравствуй новый год!(с) wormhole, примерно такая вот штука:

Че Бурашка пишет:

сигма в квадрате равно нулю

Если сигма это интервал, так нулю он равен только на световом конусе

Че Бурашка пишет:

wormhole, примерно такая вот штука:

Такое есть в уравнениях Эйнштейна или в каких-то альтернативных теориях?

VIR пишет:

механика Ньютона осталась как предельный случай релятивистской механики, а позже и квантовой механики. И не была опровергнута

Ну и останется нынешняя релятивистская механика как "предельный случай" еще какой-нибудь каковую откроют через поколение если уже не открыли (экзотических теорий полно — не берусь судить их достоверность — история расставит все по местам). И на основе законов этой новой постэнштейновской механики и будут летать межзвездные корабли. Начхав на релятивизм.

Че Бурашка пишет:

Более рационального объяснения имеющимся астрономическим наблюдениям пока не нашли просто

Вот именно что пока Я ж не спорю какими-то костылями надо пользоваться пока нормально ходить не начал.

VIR пишет:

"Не читайте газет до обеда".

Слив засчитан

О том, как теория Ньтона была включена в теорию Эйнштейна в качестве частного случая (когда накопились факты, необъяснимые с позиций теории Ньютона) и о том как какая-нибудь новая теория будет включать в себя теорию Эйнштена в качестве частного случая (когда накопятся факты, необъяснимые с позиций теории Эйнштейна) Дэн уже сказал.

VIR пишет:

Такое есть в уравнениях Эйнштейна или в каких-то альтернативных теориях?

В уравнениях Эйнштейна вполне есть такие решения.

VIR пишет:

Если сигма это интервал

Погрешность

Че Бурашка пишет:

В уравнениях Эйнштейна вполне есть такие решения.

И можете дать ссылку на публикацию в приличном реферируемом научном журнале? Что-нибудь типа Rhys. Rev.

Че Бурашка пишет:

Погрешность

Так не бывает и быть не может. Всегда есть погрешность самих измерений.

Den пишет:

То ли еще будет.

Han Solo пишет:

Описание сингулярности — в студию. С точными цифрами. Без "бесконечно высокой" температуры и прочей поповщины.

Господа, считаю своим долгом вас предупредить, как человек, уже проходивший все это. Бесполезно. Это как с бесом в мешке, которого мне так и не предъявили. Без поповщины у них не получается. Потому что вместо того, чтобы честно сказать то же самое, что сказал ув. Дэн:

Den пишет:

Ну и останется нынешняя релятивистская механика как "предельный случай" еще какой-нибудь каковую откроют через поколение если уже не открыли (экзотических теорий полно — не берусь судить их достоверность — история расставит все по местам). И на основе законов этой новой постэнштейновской механики и будут летать межзвездные корабли. Начхав на релятивизм.

и с чем я полностью согласен, современные физики-эйнштейновцы ухватились за его теорию мертвой хваткой и не отпускают. Еще немного, и опровержение теории Эйнштейна-Фридмана будет признано в их среде "проявлением антисемитизма". Причина тому банальна — западная наука деградирует, как некогда деградировали античная и вавилонская наука (просто потому что образ мысли людей зависит от возраста цивилизации — такая вот теория относительности в истории), и ничего ждать от них не стоит. Как предсказывал Макс Планк, это поколение физиков вымрет, появится другое (не исключено, с китайским разрезом глаз) — и все прояснится.

А вы ночью на такие темы...

P.S. Теорию, которой придерживается ВИР ранее встречал в книге французского писателя-фантаста Франциска Карсака "Бегство Земли" (1960). http://www.bibliograph.ru/Biblio/C/CARSACF/CARSACF.html

Я беседовал об этой теории в 1998 с человеком, имеющим физическое образование и ученую степень, к тому же соросовским грантером, и он отнесся к ней с нескрываемым скепсисом.

Den пишет:

история расставит все по местам

Она уже расставила. Причем в пространственном интервале от субядерных размеров (не знаю точно какие сейчас расстояния доступны для современного эксперимента) и до размеров порядка 10 миллиардов световых лет. А во временном интервале от долей секунды с момента образования Вселенной. И пока ни одного отклонения.

Конечно, всегда можно сказать, что вот еще на несколько порядков уменьшим изучаемый пространственный масштаб, и найдем какие-то отклонения от СТО. Но даже если и найдем, так летать-то надо не в этих масштабах. Поэтому какая радость для энтузиастов межзвездных путешествий от поправок к СТО на масштабах порядка планковской длины? Да никакой.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще немного, и опровержение теории Эйнштейна-Фридмана будет признано в их среде "проявлением антисемитизма".

Это вы просто не в курсе. Теории гравитации, альтернативные теории Эйнштейна, были и есть. И их предлагали и продолжают предлагать высоко-образованные и здраво-мыслящие люди. А такие вопросы как квантовая гравитация (теория Эйнштейна классическая) — предмет активного исследования.

ВЛАДИМИР пишет:

к тому же соросовским грантером

Вы думаете, что это хорошая рекомендация?!

ВЛАДИМИР пишет:

современные физики-эйнштейновцы ухватились за его теорию мертвой хваткой и не отпускают. Еще немного, и опровержение теории Эйнштейна-Фридмана будет признано в их среде "проявлением антисемитизма".

Самое смешное, что 100 лет назад точно такие же правоверные физики-ньютоновцы не принимали Эйнштейна По той же причине — "этого не может быть потому, что не может быть никогда"

VIR пишет:

Вы думаете, что это хорошая рекомендация?!

Не русский националист

VIR пишет:

Это вы просто не в курсе. Теории гравитации, альтернативные теории Эйнштейна, были и есть. И их предлагали и продолжают предлагать высоко-образованные и здраво-мыслящие люди. А такие вопросы как квантовая гравитация (теория Эйнштейна классическая) — предмет активного исследования

Скажите проще: современная физика не в состоянии объяснить состояние материи до Большого Взрыва (если он был). Ничего не поделаешь... Бывает. Ничего обидного в этом для нее нет.

Динлин пишет:

Самое смешное, что 100 лет назад точно такие же правоверные физики-ньютоновцы не принимали Эйнштейна

Кто именно, и что значит не принимали? А электродинамику Максвелла, которая изначально релятивистская, они принимали?

ВЛАДИМИР пишет:

Скажите проще: современная физика не в состоянии объяснить состояние материи до Большого Взрыва

Я уже сказал, что в теории Эйнштейна-Фридмана ничего о состоянии вещества ваще нет. А в современных теориях "Большого взрыва" есть. Но после взрыва.

Никакие решения, насколько я знаю, за сингулярность не продолжаются. И не знаю есть ли теории гравитации, подтверждаемые экспериментом, в которых нет сингулярности. Поэтому вопрос "что было до?" бессмысленный.

Также как бессмысленны и намного более простые вопросы. Например, что будет если в некоторой точке пространства каким-то чудом возникнет электрический заряд? Или "через какую щель прошел электрон?" в знаменитом мысленном эксперименте с двумя щелями.

В свое время Виталий Лазаревич Гинзбург на философские возражения по поводу сингулярности, отвечал, что ему странно слышать такие возражения от "любителей бесконечностей", которые настаивают на бесконечности Вселенной во времени и пространстве, но почему-то возражают против бесконечной плотности в точке сингулярности. Чем это одна бесконечность хуже двух других?

VIR пишет:

Поэтому вопрос "что было до?" бессмысленный.

Еще раз хочу заметить, "бессмысленный" — с т.з. совр. физики. Как с т.з. физики 18 века были бессмысленны многие современные вопросы.